Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: GDPR 01.03.2023, 09:22



Název: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 01.03.2023, 09:22
Dle všeho elektroinstala ce rodinných domů a bytů v bytových domech nejsou pro jejich uživatele VTZ (stanovuje tak důvodová zpráva k zákonu, SUIP v nich nevykonává dozor, neplatí v nich povinnosti revizí, atd.).

Pro zhotovitele těchto elektroinstala cí nicméně o VTZ jde (má povinnost BOZP).



Co není jasné?

Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik / uživatel)? Je to okamžikem předání? Okamžikem poučení? Kde je to stanoveno?


Název: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: František Šohajda 01.03.2023, 10:04
Citace
Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik / uživatel)? Je to okamžikem předání? Okamžikem poučení? Kde je to stanoveno?

To tak ,    jako všechno u nás!! (zle)
Lobby si zařídí zákon, podplatí a pak ať si každý dělá jak myslí!
Nic není dokončeno do konce tak, aby bylo všechno jasné!!  Možná je to záměr? (dance)

Jaký je rozdíl mezi velkým RD a malou provozovnou o jedné místnosti u soukromníka?

(Komíny a kamna musí dělat (revize) i u RD ....paradox-elektřina už ne)


Název: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 01.03.2023, 14:51
Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik / uživatel)? Je to okamžikem předání? Okamžikem poučení? Kde je to stanoveno?
Přesně tak. Respektive jak elektroinstala ční firma opustí objekt. Protože SUIP má právo na kontrolu pouze v souvislosti s podnikajícím subjektem při realizaci. Pochopil jsem to tak, že pokud budou provádět instalaci, SUIP má právo kontrolovat firmu kdekoliv. Jak vytáhne paty z rodinného domu. Konec.

A kde je to stanoveno? Řekl bych, že to vyplývá z podstaty úřadu a jeho činnosti. To bys jako "mikroprávník" mohl dohledat sám.




Název: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.03.2023, 16:34
NV 190/2022 Sb.  ( pro elektrikáře Bible a "psáno jest" ) a nutno číst 3x a k tomu důvodovou zprávu

§§ 3 + 6 + 7

Skutečnost, že některá elektrická zařízení zde nejsou považována za vyhrazená, ještě ale neznamená, že by při jejich užívání neměly být dodržovány požadavky na bezpečnost a jejich kontrolu, vyplývající z průvodní dokumentace a obecných právních a bezpečnostních předpisů, že by se neměl ověřovat jejich bezpečný stav, jak u kterýchkoliv jiných zařízení, jenom proto, že jsou nebo nejsou vedená jako tak zvaně "vyhrazená".

Nezávisle na tom pro ně platí další předpisy, zejména s mezinárodní působnosti jako IEC a EN zvláště technických norem. V zákoně nazvaných ostatními předpisy k zajištění BOZP a to dokonce bez ohledu na to, zdá česká norma ( a to z jakéhokoli důvodu) zde kdysi zavedla pro ověřování bezpečného stavu při jejich užívání termín "revize" .

V různých předpisech najdeme pro akt ověřování bezpečnosti různé pojmy jako inspection, verification, testing, což často vede k různým překladatelský m pojmům jako je revize, kontrola, zkoušení, odborná zkouška, nebo revizní zkouška.

§6 uvádí základní požadavky na bezpečnost provozu při jeho uvádění do provozu včetně jeho ověřování před dokončením montáže. Není to nic nového. Vždy musela být přejímka, kde součásti přejímky je předání  provozní dokumentace. Je zde okamžik, kdy do hry vstupuje provozovatel

§7 již požadavky na bezpečnost provozovaného VETZ neřeší. Provozovat lze jen elektrické zařízení, jehož stav byl ověřen provedenou prohlídkou, zkouškou, kontrolou, revizí....a nastupuje průvodní  dokumentace k zajištění BOZP.

VETZ může končit předáním průvodní dokumentace. To je příklad bytů a rodinných domů ale i jiných zařízení. Na druhé straně to pro provozovatele VETZ nekončí. Na příklad musí mít stanovenou odpovědnou osobu za to VETZ.

To samé platí pro elektrikáře, kteří provádějí údržbu anebo servis na EZ strojního zařízení,
pak i přesto, že se o vyhrazené technické elektrické zařízení nemusí jednat, stejně se jedná o práci na elektrickém zařízení a tak se na ně vztahují všechny povinnosti z NV 194/2022 Sb.


Název: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 01.03.2023, 17:14
Honzo, pěkně jsi to rozebral!  (poklona)

VETZ může končit předáním průvodní dokumentace. To je příklad bytů a rodinných domů ale i jiných zařízení. Na druhé straně to pro provozovatele VETZ nekončí. Na příklad musí mít stanovenou odpovědnou osobu za to VETZ.

Dotaz zněl jinak.
Co není jasné?
Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik / uživatel)? Je to okamžikem předání? Okamžikem poučení? Kde je to stanoveno?
Jde o to, že osoba odpovědná v rodinném domě neexistuje. A žádný orgán tam nemá (bez soudního příkazu) co dělat.

Tedy Honzo říkáš předáním dokumentace?


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 01.03.2023, 17:31
Jaký je rozdíl mezi velkým RD a malou provozovnou o jedné místnosti u soukromníka?
V deklaraci vůči úřadu, přece. Nemáš provozovnu, nemáš dílnu, nářadí, energie k odpočtu ze základu daně. Máš-li provozovnu a co odečítat, pak je to vstupenka pro všechny kontroly atd.



Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 01.03.2023, 17:53
NV 190/2022 Sb.  ( pro elektrikáře Bible a "psáno jest" ) a nutno číst 3x a k tomu důvodovou zprávu

§§ 3 + 6 + 7

Skutečnost, že některá elektrická zařízení zde nejsou považována za vyhrazená,  ještě ale neznamená,  že by při jejich užívání neměly být dodržovány požadavky na bezpečnost a jejich kontrolu, vyplývající z průvodní dokumentace a obecných právních a bezpečnostních předpisů,  že by se neměl ověřovat jejich bezpečný stav, jak u kterýchkoliv jiných zařízení,  jenom proto, že jsou nebo nejsou vedená jako tak zvaně "vyhrazená".

Pokud se na nějakou oblast zákon č. 250/2021 Sb. nevztahuje, nemůže se na ni vztahovat ani jeho prováděcí předpis, tedy NV 190/2022 Sb.


... a nastupuje průvodní  dokumentace k zajištění BOZP. (...) Na příklad musí mít stanovenou odpovědnou osobu za to VETZ. (...)
BOZP v bytech? Osoba odpovědná za elektrické zařízení v bytech?
Některé myšlenky je potřeba opustit, bez toho se dál pohnout nedá.
To je to samé,  jako někdo na přednáškách hlásá,  že v bytech a RD musí být místní bezpečnostní předpis (zejména přednášky o fotovoltaikách jsou toho poslední dobou plné).

BOZP souvisí jen a pouze se zákoníkem práce.
A v oblastech, které pod zákoník práce nespadají,  v těch nemohou ani nastupovat jeho související pravidla.


ČSN EN 50110-1 ed. 3
Citace
1 Rozsah platnosti
Tato evropská norma neplatí pro laikyNP1) používající instalace a zařízení,  za předpokladu, že tyto instalace a zařízení odpovídají příslušným normám a jsou k používání laiky navrženy a instalovány.
Čili nemůže ani nastupovat osoba odpovědná za elektrické zařízení,  definovaná touto normou.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.03.2023, 18:07
Tedy Honzo říkáš předáním dokumentace?

Ano, ale ne ledajaké dokumentace.

NV 190/2022 Sb.,   §5 (3) Po dokončení montáže VETZ obdrží přebírající od dodavatele montáže
                    a) průvodní dokumentaci odpovídající skutečnému stavu, včetně PVV
                    b) zprávu o výchozí revizi, případně osvědčení od TIČRu ( pokud je to VEZ I. třídy)

Průvodní dokumentace není projektová dokumentace a je přesně specifikovaná v mnohá zákonech a normách. Je zde dodavatel a přebírající.
§6 uvedeného NV uvádí potřebu ověřování bezpečnosti před dokončením montáže a potřebu dodání průvodní dokumentace a výchozí revize před uvedením do provozu. . To je okamžik, kdy VEZ se stává jen bezpečným elektrickým zařízením. A je jedno zdá je to majitel RD nebo velké admin. budovy nebo velké firmy se strojním zařízením.
Tak to ale bylo odjakživa, jen dnes je to dáno zákonem.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.03.2023, 18:23
BOZP v bytech? Osoba odpovědná za elektrické zařízení v bytech?
Některé myšlenky je potřeba opustit, bez toho se dál pohnout nedá.
To je to samé,  jako někdo na přednáškách hlásá,  že v bytech a RD musí být místní bezpečnostní předpis (zejména přednášky o fotovoltaikách jsou toho poslední dobou plné).


Citace:
VETZ může končit předáním průvodní dokumentace. To je příklad bytů a rodinných domů ale i jiných zařízení. Na druhé straně to pro provozovatele VETZ nekončí. Na příklad musí mít stanovenou odpovědnou osobu za to VETZ.

Pro majitele bytu nebo RD platí, že je odpovědný za elektrické zařízení. Ale není odpovědný za VETZ, protože tam již žádné nemá. Po předání a prověření bezpečnosti tam zůstane jen elektrické zařízení, kde se jedná jen o laickou obsluhu. To nemá nic společného, kromě ustanovení pro laiky s 50110-1.  Majitel bytů a RD není přece provozovatel VETZ




Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.03.2023, 18:43
Pokud se na nějakou oblast zákon č. 250/2021 Sb. nevztahuje, nemůže se na ni vztahovat ani jeho prováděcí předpis, tedy NV 190/2022 Sb.

To jsem si myslel také donedávna, že je velká díra v zákoně. Ale po konzultaci s právníky a studování důvodové zprávy k zákonu a jeho NV jsem znejistěl a přikláním se k právním výkladům.

Příklad.
Elektrikáři pracující v údržbě velkého strojírenského závodu, kde provádějí údržbu výhradně na elektrickém zařízení strojního zařízení. Rozvodny a napájení provádí údržbu jiná skupina pracovníků v jiném organizačním začlenění. Mají veškeré vn a nn rozvody. A tak vzniká otázka, zdá budeme nahrazovat starou "50" podle NV 194/2022, anebo podle ZP 309 a ČSN EN 50110-1. NV 194/2022 vymezuje předmět úpravy v tematické oblasti ve dvou oblastech. Odborná způsobilost v elektrotechnic e
odborná způsobilost osob pracujících na elektrickém zařízení.

Vyhláška 50 je  R.I.P
najdeme jinou vyhlášku, zákon, který ji nahrazuje, než NV 194/2022?

Všimněme si, že NV 194/2022 je o odborné způsobilosti v elektrotechnic e. To, že je uvedeno,  na základě Z 250/2021 Sb.,    o VETZ je sice pro právníky. Ale z podstaty věcí vyplývá, že "výkon činnosti na elektrickém zařízení" předpokládá, že se nevyhneme VETZ.  


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.03.2023, 18:52
Instalace, která se buduje je v neutrální právní rovině.
Až nato se z ní stane/nestane VTZ.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 01.03.2023, 19:05
Na druhé straně to pro provozovatele VETZ nekončí. Na příklad musí mít stanovenou odpovědnou osobu za to VETZ.
O jakém provozovateli jakých VETZ je v případě bytů pořád řeč? To mi nějak uniká.


To jsem si myslel také donedávna, že je velká díra v zákoně. Ale po konzultaci s právníky a studování důvodové zprávy k zákonu a jeho NV jsem znejistěl a přikláním se k právním výkladům.
Vnímám jako dost problémové, že zde má být řeč o laicích, ale pořád do toho vnášíte příklady se "strojírenskými závody",  apod. Míchají se stále hrušky s jabkama. Šly by oblasti BOZP definitivně opustit, a vést diskusi jen mimo tuto oblast?


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 01.03.2023, 19:38
Majitel bytů a RD není přece provozovatel VETZ
Chalupník má na střeše RD fotovoltaiku, která je a pak najednou mávnutím proutku VETZ není. Kdo ji na střeše rodinného domu provozuje? Kdo je za provoz odpovědný? Nebo ještě líp, kdo je komu odpovědný za bezpečnost toho co bylo/není VETZ?

O tom je tu řeč.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Radim Strycharski 01.03.2023, 20:48
Pro zhotovitele těchto elektroinstala cí nicméně o VTZ jde (má povinnost BOZP).
Je to status pevné instalace, který buď je, nebo není. Nemůže to pro jednoho status být a pro druhého ne, není to věc vztahu. Pro zhotovitele samozřejmě platí BOZP, ale pevná instalace, kterou zhotovuje, není předmětem státního dozoru. Předmětem je vybavení zhotovitele, čili pracovní pomůcky, měřáky, nářadí apod. Pokud je na dané adrese rodinného domu provozovna nebo sídlo firmy, je tam i VTZ. Podle mě v každé fázi své existence, jinak by neměl smysl pojem "montáž VTZ". Když potom je v dané situaci VTZ ze zákona vyjmuto, protože je to např. UTZ, tak potom je to UTZ zase v každé fázi své existence, takže při montáži UTZ montuji UTZ a ne VTZ a nepotřebuji k tomu žádné oprávnění pro montáž VTZ. Když budu mít projektovou dokumentaci pro rodinný dům na adrese, kde není není žádná provozovna nebo sídlo firmy, tak nejsou žádné indicie k tomu, že se na místě rodí VTZ, takže zase není žádný důvod, proč by se tam měl angažovat OIP ve studiu nějakých osvědčení nebo opravnění montérů nebo RT.

Instalace, která se buduje je v neutrální právní rovině.
Až nato se z ní stane/nestane VTZ.
Neutrální to nebude, když se svou podstatou zařízení již projektuje, montuje a je zainteresován státní dozor, který musí na daném zařízení před uvedením do provozu něco dělat. Takže už ve fázi projektování je stanoveno, jestli se rodí VTZ, UTZ nebo nijaké. Proto mají projektanti a montéři předepsaná osvědčení od toho svého dozoru.



Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.03.2023, 21:05
Když si tě objednám na "zapojení zásuvek" do garáže, tak to neutrální stav bude, nemůžeš vědět, zdali tam budu/nebudu podnikat.
Jinak souhlas.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Radim Strycharski 01.03.2023, 21:18
Když si tě objednám na "zapojení zásuvek" do garáže, tak to neutrální stav bude, nemůžeš vědět, zdali tam budu/nebudu podnikat.
Jinak souhlas.
Když si mě objednáš do garáže, kde víš předem, že nebudeš podnikat, tak po mě nebudeš vyžadovat kvalifikaci na VTZ. Když to budeš nechat montovat se záměrem podnikání, tak bys po mě měl chtít oprávnění od TIČRu. To nevypadá jako neutrální stav. To vypadá tak, že nejdřív máš třeba jistý záměr, že tam podnikat nebudeš, uvedeš to do provozu jako neVTZ a pak časem budeš chtít podnikát a uvedeš to do stavu VTZ.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.03.2023, 21:32
Když si mě objednáš do garáže, kde víš předem, že nebudeš podnikat, tak po mě nebudeš vyžadovat kvalifikaci na VTZ. Když to budeš nechat montovat se záměrem podnikání, tak bys po mě měl chtít oprávnění od TIČRu. To nevypadá jako neutrální stav. To vypadá tak, že nejdřív máš třeba jistý záměr, že tam podnikat nebudeš, uvedeš to do provozu jako neVTZ a pak časem budeš chtít podnikát a uvedeš to do stavu VTZ.
Ano, nechám si provést instalačku v garáži coby NeVTZ, a za rok tam bude soustruh pro podnikání, tímto ji změním užívání se všemy důsledky a budu ji muset provozovat coby VTZ.
Doprovodnou otázkou je, jakou musí mít kvalifikaci elektrikář, který bude zapojovat zařízení NeVTZ, tj. potřebuji oficialně vyměnit/rozšířit zásuvky v oné garáži.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.03.2023, 21:53
O jakém provozovateli jakých VETZ je v případě bytů pořád řeč? To mi nějak uniká.

"VETZ může končit předáním průvodní dokumentace. To je příklad bytů a rodinných domů ale i jiných zařízení. Na druhé straně to pro provozovatele VETZ nekončí. Na příklad musí mít stanovenou odpovědnou osobu za to VETZ."

Dobře, nevšiml jsem si, že toto nové vlákno se oddělilo od původního článku TIČR okolo VTZ.
Když jsem prošel celou diskusi, tak váš první příspěvek byl jen okolo bytů.
V otázce ale není nic okolo bytů....
Reagoval jsem spíše na moment, kdy dodavatel EZ ji předává objednateli. Přidal jsem do věty, že tento princip se týká i jiných zařízení, kde provozovatel VTZ má podle zákona další povinnosti. 

Tak znovu.
Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Myslím, že v NV 190/2022 je to dostatečně vysvětleno v §5 (3)




Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Radim Strycharski 01.03.2023, 22:02
Doprovodnou otázkou je, jakou musí mít kvalifikaci elektrikář, který bude zapojovat zařízení NeVTZ, tj. potřebuji oficialně vyměnit/rozšířit zásuvky v oné garáži.
V návodech bývá napsáno, že montáž musí provést odborně způsobilá osoba. Tak bych řekl, že objednatel se musí zeptat řemeslníka, jestli je odborně způsobilý a když mu odpoví, že ano, tak mu může svěřit práci. Ona odborná způsobilost ale není explicitně stanovena.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.03.2023, 22:11
V návodech bývá napsáno, že montáž musí provést odborně způsobilá osoba. Tak bych řekl, že objednatel se musí zeptat řemeslníka, jestli je odborně způsobilý a když mu odpoví, že ano, tak mu může svěřit práci. Ona odborná způsobilost ale není explicitně stanovena.
Souhlas, v právním pořádku chybí instituce "všeobecného elektrikáře".


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.03.2023, 22:45
Ano, nechám si provést instalačku v garáži coby NeVTZ, a za rok tam bude soustruh pro podnikání, tímto ji změním užívání se všemy důsledky a budu ji muset provozovat coby VTZ.
Doprovodnou otázkou je, jakou musí mít kvalifikaci elektrikář, který bude zapojovat zařízení NeVTZ, tj. potřebuji oficialně vyměnit/rozšířit zásuvky v oné garáži.

Problém je v tom, že požaduješ oficiálně rozšířit elektrickou instalaci..... jenže oficiálně podle NV 190, §5 předává dodavatel průvodní dokumentaci a VRZ, kde má být uvedeno podle přílohy číslo 3 i údaje o odborné způsobilosti k výkonu činnosti na elektrických zařízeních. Ale není to VTZ, pak ani revize a předané dokumenty nemusí být podle NV 190/2022. Ale jen podle ostatních norem a zvyklostí ( tak jako se to dělalo vždycky)....anebo to vidíš jinak?


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 02.03.2023, 07:02
oficiálně podle NV 190, §5 předává dodavatel průvodní dokumentaci a VRZ, kde má být uvedeno podle přílohy číslo 3 i údaje o odborné způsobilosti k výkonu činnosti na elektrických zařízeních.
Já vidím problém v tom, že do toho neustále vtahujete NV 190, které v dané oblasti laiků po předání bude irelevantní. Mám za to, že zhotovitel v tomto případě nedělá poučení podle nesouvisejícíh o NV 190, nýbrž podle související ČSN 33 1310 ed. 2.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Kvita Ladislav 02.03.2023, 08:20
VRZ, kde má být uvedeno podle přílohy číslo 3 i údaje o odborné způsobilosti k výkonu činnosti na elektrických zařízeních.

Můžete, prosím, sdělit, kde v příloze 3 NV 190/2022 je stanoveno, že ve zprávě o výchozí revizi mají být uvedeny údaje o odborné způsobilosti dodavatele k výkonu činnosti?


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Franěk 02.03.2023, 08:40
Můžete, prosím, sdělit, kde v příloze 3 NV 190/2022 je stanoveno, že ve zprávě o výchozí revizi mají být uvedeny údaje o odborné způsobilosti dodavatele k výkonu činnosti?

viz příloha  (norm)


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2023, 08:53
Můžete, prosím, sdělit, kde v příloze 3 NV 190/2022 je stanoveno, že ve zprávě o výchozí revizi mají být uvedeny údaje o odborné způsobilosti dodavatele k výkonu činnosti?

Kolega Honza Franěk byl rychlejší a odpověděl rychle a bez komentáře.

Pozorný čtenář pochopil, že jsem se "sekl",  protože se jedná o přílohu číslo 2.
Příloha 3 s tím souvisí jen nepřímo, protože  se jedná o Oprávnění k montážím a opravám, revizím a zkouškám VEZ. Kdežto příloha 2 je o Podkladech pro provedení revize VEZ a náplň revize.

A pokud do revize o VEZ mám uvést jméno PO nebo FO, která podniká a provedla instalaci,  má své IČO, tak uvedením čísla oprávnění k montáží uvádím i způsobilost k práci na elektrickém zařízení.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2023, 09:58
Já vidím problém v tom, že do toho neustále vtahujete NV 190, které v dané oblasti laiků po předání bude irelevantní. Mám za to, že zhotovitel v tomto případě nedělá poučení podle nesouvisejícíh o NV 190, nýbrž podle související ČSN 33 1310 ed. 2.

NV 190/2022 je o VTEZ a požadavcích na zajištění jejich bezpečnosti.
Jako revizní technik musím k EZ přistupovat většinou jako v VTEZ až do doby
ověření jeho bezpečného stavu a předání k užívání.

Jedním z bodu ověřování je i předávaná průvodní dokumentace od dodavatele.
A v NV190/2022 §6 (3) a)  průvodní dokumentace umožňující provoz, údržbu a revize tohoto EZ včetně posouzení vnějších vlivů. Nic víc....

Ale zkušený zhotovitel musí vědět, že v rámci realizace díla musí dodat před uvedením do provozu pro laickou obsluhu všeobecné poučení o správném a bezpečném užívání EZ podle ČSN 33 1310 ed.2, čl.5 a doklady o prokazatelném seznámení se správným  a bezpečným užíváním elektrické instalace podle čl. 7.5 a 7.6.
A v případě průmyslových instalací podle ČSN EN 62337 ed.2, která navíc uvádí rozdělení kompetence co má zajištovat zhotovitel a co provozovatel v tabulce B

Zákon a NV nám jen ukazuje směr a detaily musíme hledat ve vyhláškách a především v normách.

Já vidím "problém" v tom, že dříve bylo v našem chápání všechno EZ jako VETZ.  A také práce na elektrickém zařízení byla práce vyhrazená jen pro ty, kteří mají prověřenou způsobilost podle V 50/78 Sb.

Jenže elektrické zařízení i po vydání Z 250/2021 je stejně nebezpečné a tím i vyhrazené. A pracovníci pracující na EZ zase musí mít prověřenou způsobilost, ale již podle NV 194/2022. A uvádění do provozu tohoto "vyhrazenéo" zařízení je podle NV 190/2022. Prostě se nám zdá, že Z250 vrazil do našeho myšlení nějaké vidle. Jenže vše je tak jak bylo, jen s tím rozdílem, že je to více uzákoněné.

§3 NV 190/2022 a jeho rozbor by byl asi na samostatnou diskusi. Ale stručně řečeno, co se nevleze pod Z250, tak se musí řešit Z90/2016 a pro elektro NV 118/2016 ,  případně pro SZ NV 176/2008 a někdy jen podle ZP 309/2006 a dalších ČSN. Navíc vydáním Z250 vznikly zajímavé změny v Z309/2006....jinak řečeno, zákon o elektrickém zařízení je tady a nic nám nezbývá, než jeho přijetí. Je zapotřebí jen pochopit jeho širší souvislosti. Byli jsme zvykli jen na normy a ted je zde nějaký zákon.  /i]


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Kvita Ladislav 02.03.2023, 10:25
Kolega Honza Franěk byl rychlejší a odpověděl rychle a bez komentáře.

Pozorný čtenář pochopil, že jsem se "sekl",   protože se jedná o přílohu číslo 2.
Příloha 3 s tím souvisí jen nepřímo, protože  se jedná o Oprávnění k montážím a opravám, revizím a zkouškám VEZ. Kdežto příloha 2 je o Podkladech pro provedení revize VEZ a náplň revize.

A pokud do revize o VEZ mám uvést jméno PO nebo FO, která podniká a provedla instalaci,  má své IČO, tak uvedením čísla oprávnění k montáží uvádím i způsobilost k práci na elektrickém zařízení.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Franěk 02.03.2023, 11:10
V par.10 citovaného zákona, se také uvádí mimo jiné (viz příloha)

tedy musím vyjmenovat všechny přílohy, kde by nemělo chybět  (nejlépe kopie, ale postačí asi do revize napsat jméno firmy a IČO) i montážní firmy. Zrovna nedávno jsem řešil že stavební firma provedla i elektročást a když jsem po nich chtěl Ičo které jsem zapsal do "kolonky" prováděcí firmy, silně zpanikařili, protože nemají oprávnění k této činnosti. Ukázal jsem jim co se píše v zákoně a už to řeší, aby v budoucnu neměli problémy. Za mne to má zrovna na jejich činnost pozitivní dopad, včetně toho, že mi připravují i projektové podklady pro jejich práci, abych mohl provádět revize. Sice to trochu drhne a trvá, ale třeba "si je vychovám" a bude možná dlouhodobá spolupráce ke spokojenosti obou stran.  ;) o:-) (dance) Pokud ne, svět se nezboří, práce je dost.

Jinak mne osobně  celkem baví výraz z přílohy, kde se píše o vyhodnocení dle vzájemných souvislostí. Pod tím si lze představit ledasco  o:-)


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Kvita Ladislav 02.03.2023, 11:24
příloha 2 je o Podkladech pro provedení revize VEZ a náplň revize.

A pokud do revize o VEZ mám uvést jméno PO nebo FO, která podniká a provedla instalaci,  má své IČO, tak uvedením čísla oprávnění k montáží uvádím i způsobilost k práci na elektrickém zařízení.
Povedlo se mi omylem poslat jen citát bez své reakce (viz výše),  takže doplňuji svou reakci:

Už jsem to tu jednou řešil.
Příloha č.2 NV 190/2022, jak správně uvádíte a zdůrazňujete, je o Podkladech pro provedení revize,  z toho vyplývá, že revizní technik musí mít tyto údaje k dispozici jako jeden z podkladů pro provedení výchozí revize, ale nevyplývá tímto povinnost uvádět identifikaci zhotovitele elektrické instalace včetně čísla oprávnění do zprávy o výchozí revizi. To, co má zpráva o revizi obsahovat stanovuje §10 NV 190/2022, kde tato povinnost zakotvena rovněž není. Jediný použitelný předpis, ze kterého by snad tato povinnost mohla vyplývat, je ČSN 33 2000-6 změna Z2/2020, kde v příloze č.3 je zařazeno tzv. Prohlášení vedoucího montáže, kde jsou v podpisové části požadovány údaje o montérovi - vedoucím montáže, včetně čísla "osvědčení oprávnění k montáži". Ale zase je to tak nešťastně formulováno, což je častý nešvar českých předpisů. Shrnu-li to tedy do jedné věty, tak z NV 190/2022 nevyplývá povinnost uvádět identifikaci zhotovitele revidovaného elektrického zařízení do zprávy o revizi.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 02.03.2023, 12:55
OK, vidím, že to je neřešitelné. Myšlenka VETZ a NV 190 je silně zakořeněná …


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2023, 14:35
Shrnu-li to tedy do jedné věty, tak z NV 190/2022 nevyplývá povinnost uvádět identifikaci zhotovitele revidovaného elektrického zařízení do zprávy o revizi.

Nějak nechápu o co se přeme.....

Jenže zhotovitel musí dodat průvodní dokumentaci, kde bude uvedeno jeho jméno a adresu na níž jej lze kontaktovat. Výchozí revize je jen součást této průvodní dokumentace, kterou  musí dodavatel při přejímce dodat. Navíc při přejímce a součinnosti s TIČR byl vždy ten údaj o tvůrci  posuzovaného EZ vyžadovan.

Z logiky věcí přece vyplývá, že pokud budu něco posuzovat, tak je normální uvést, kdo to dílo zhotovil. Má to obrovský morální význam. Učili mne to naši předkové již před 40 léty při výchozí revizí uvést,  kdo to vyrobil. V posledních létech jsem mnohokrát vyžadoval po montážní firmě, aby statutář podepsal průvodní nepodepsanou dokumentaci. ( Obvykle nějaký cár papíru hodně vzdálený pro průvodní dokumentace) A někdy se dokonce na základě této žádosti předělávala elektrická instalace.

Pokud opustíme myšlenku VETZ a NV 190,  
která je silně zakořeněná jak uvádí GDPR,
pak se o výchozí revizí nemusíme vůbec bavit. Budeme postupovat podle NV 118/2016  o posuzování shody elektrických zařízení určených pro používání. V originále 2014/35/EU je uvedeno, že se postupuje při jeho uvedení do provozu.
Pak není zapotřebí ani VRZ a dodavatel se nemusí hádat sám se sebou, zdá do dokumentace a do prohlášení o shodě uvede, nebo neuvede své identifikační znaky. Za těch dvacet roku platnosti  NV17/2002 +NV 118/2016)  jsem se setkal asi s 20% firem, které při uvádění do provozu EZ předkládají dokumentaci o shodě. Ostatní jdou cestou VRZ....proč asi?



Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Kvita Ladislav 02.03.2023, 14:49
Nějak nechápu o co se přeme.....

Přeme se o to, jestli

má být uvedeno ve VRZ podle přílohy číslo 3 2 i údaje o odborné způsobilosti k výkonu činnosti na elektrických zařízeních

nebo jestli

Z logiky věcí přece vyplývá, že pokud budu něco posuzovat, tak je normální uvést, kdo to dílo zhotovil.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2023, 15:03
Pane Kvita,

jste rychlý a dobrý analytik...... mně osobně stačí, když bude průvodní dokumentace úplná a certifikovaná. Pak je to jedno, zdá to bude přeneseno vše do VRZ. Z celkové dokumentace to jasně vyplývá a není to inkognito, jak si mnozí přejí.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 02.03.2023, 16:44
Kolegové, nějak jste uhnuli od dotazu, a nyní řešíte:
Když půjdu na ryby, musím mít zbrojní průkaz?


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Bocek 02.03.2023, 21:03
Téma: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?

Tak ještě jednou i když všechno bylo řečeno. Ale pro opakování.
Je to jako malá divadelní hra o dvou dějstvích.

1. dějství
Zhotovitel a dodavatel v jedné osobě nějaké sro s koncesí elektro
připravuje průvodní dokumentaci hotové VETZ, včetně VRZ a předávací dokumentaci
se zárukou a fakturou, případně plnění smlouvy
2. dějství
den přejímky, kdy se setkává dodavatel a uživatel
dodavatel provází uživatele po stavbě a vysvětluje a poučuje a odpovídá na otázky.
Uživatel zkoumá průvodní dokumentaci, ptá se na záruku a na náležitosti faktury.
V dobrém případě si podají ruce a z VTEZ se stává pro uživatele funkční a bezpečné
elektrické zařízení.

Kterým okamžikem?
Podáním ruky, nebo i podpisem přebírajícího

A kdy se z elektrického zařízení stane zase VETZ?
Když nastane první porucha, nebo rozšíření elektrické instalace a přijde elektrikář.
Začíná pracovat na elektrickém zařízení a v tom okamžiku je to zase VTEZ.


Dovětek.
Myslíte, že je to Kocourkov, anebo realita? Anebo, že jsem se na staré roky úplně zbláznil?
Pořád musíme polopaticky vysvětlovat mnohým bezpečákům, majitelům firem ale i odpovědným osobám, co se změnilo zákonem o elektrickém zařízení. Proč najednou musí mít firmy s malou elektroúdržbou oprávnění k činnosti na EZ, proč mnohé firmy musí oznamovat a žádat TIČR  o účast na přejímce nové instalace tam, kde to zákon nařizuje. Jak je to s revizemi, jak je to s kontrolami podle 378 a jak se zkouškami podle "nové" padesátky. Zvláště, pokud provádíte pro firmy poradenskou činnost a revize. Otázka nevnáší nic nového. Vždy se rozlišovala práce na elektrickém zařízení a obsluha elektrického zařízení. V pracovním vztahu jsme měli vždy osoby seznámené a poučené a byla určitá hranice kdo co může. Mimo pracovní vztah byli vždy laici bez kvalifikace. A elektrikáři vždy měli "zbrojní průkaz" aby se mohli vrtat v elektrice, která dnes má označení VTEZ. Je to stejné, jako když jsme do RZ začali k závadám uvádět, že provozovatel porušuje zákon. A tak i zákon 250, díky mladým bezpečákům z fakulty FBI, že mnozí statutaři začali se zajímat, co se to děje okolo té elektriky..... .





Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 02.03.2023, 21:17
Kterým okamžikem?
Podáním ruky, nebo i podpisem přebírajícího

A kdy se z elektrického zařízení stane zase VETZ?
Když nastane první porucha, nebo rozšíření elektrické instalace a přijde elektrikář.
Začíná pracovat na elektrickém zařízení a v tom okamžiku je to zase VTEZ.

Heuréka! Dopracovali jsme se výsledku :-)
Navíc se na této teorii i celkem shodneme.

Co je na tom nicméně poměrně komické / podivné / fascinující jsou ty okamžiky změny stavu "sem a tam". Od VETZ pryč, a zase zpátky. Jako by se vždy dělo mávnutím nějakého kouzelného proutku. Lusknutím prstu. Podám ruku, VETZ je pryč. Podám ruku podruhé, a VETZ je zpátky. Jako v nějaké pohádce.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Jan Franěk 03.03.2023, 04:35
Heuréka! Dopracovali jsme se výsledku :-)
 

Měl jsem dojem, že se o tom bavíme od počátku  ::)


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 03.03.2023, 06:33
Přesně tak. Respektive jak elektroinstala ční firma opustí objekt. Protože SUIP má právo na kontrolu pouze v souvislosti s podnikajícím subjektem při realizaci. Pochopil jsem to tak, že pokud budou provádět instalaci, SUIP má právo kontrolovat firmu kdekoliv. Jak vytáhne paty z rodinného domu. Konec.

Tohle si úplně nemyslím. SUIP/TIČR podle mě nemůže do (nepodnikatelsk ých) bytů vstupovat jen proto, že (se domnívá) tam zrovna je nějaká elektroinstala ční firma. Podle odst. 3 by to muselo být výslovně někde v nějakém zákoně uvedeno.

zákon č. 2/1993 Sb. Listina základních práv a svobod
Citace
Čl. 12
(1) Obydlí je nedotknutelné. Není dovoleno do něj vstoupit bez souhlasu toho, kdo v něm bydlí.
(2) Domovní prohlídka je přípustná jen pro účely trestního řízení, a to na písemný odůvodněný příkaz soudce. Způsob provedení domovní prohlídky stanoví zákon.
(3) Jiné zásahy do nedotknutelnos ti obydlí mohou být zákonem dovoleny,   jen je-li to v demokratické společnosti nezbytné pro ochranu života nebo zdraví osob, pro ochranu práv a svobod druhých anebo pro odvrácení závažného ohrožení veřejné bezpečnosti a pořádku. Pokud je obydlí užíváno také pro podnikání nebo provozování jiné hospodářské činnosti,   mohou být takové zásahy zákonem dovoleny, též je-li to nezbytné pro plnění úkolů veřejné správy.




Ostatně i z webu SUIP:
Citace
Z uvedeného tak jednoznačně vyplývá, že není v kompetenci Státního úřadu inspekce práce a ani místně příslušných oblastních inspektorátů práce provádění kontrol v soukromých bytových jednotkách.
https://www.suip.cz/bezpecnost-prace-otazky-a-odpovedi (https://www.suip.cz/bezpecnost-prace-otazky-a-odpovedi)


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.03.2023, 08:35
Heuréka! Dopracovali jsme se výsledku :-)
Navíc se na této teorii i celkem shodneme.

Co je na tom nicméně poměrně komické / podivné / fascinující jsou ty okamžiky změny stavu "sem a tam". Od VETZ pryč, a zase zpátky. Jako by se vždy dělo mávnutím nějakého kouzelného proutku. Lusknutím prstu. Podám ruku, VETZ je pryč. Podám ruku podruhé, a VETZ je zpátky. Jako v nějaké pohádce.
Pokud přijde elektrikář hledat poruchu, provádět opravu na instalaci v bytě, tak se z ní rozhodně nestává VTZ.
Ze strany Suip půjde o bezpečnost vlastní práce na el.zařízení.
Strašně jste to zamotali....
Viz: Suip napaří pokutu autoservisu za např.špatný zvedák, nikoli za to, že mechanik zapomene namontovat zpět brzdy.


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 03.03.2023, 08:46
Strašně jste to zamotali....
Tak to rozmotejte ... jak to tedy je / má být?


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.03.2023, 08:56
Položte jednu konkretní otázku:


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: František Šohajda 03.03.2023, 09:04
Tak to rozmotejte ... jak to tedy je / má být?

Ono to asi nikdo neví přesně, každý chrllí zákony a vyhlášky ale stejně bez účinku na domácnosti!  A votom to je! ;D ;D
To jsou všechno doměnky.....


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: GDPR 03.03.2023, 10:02
Položte jednu konkretní otázku:
Jste mistr v uhýbání konkrétním odpovědím.
Stejně jako mistr v psaní příspěvků, ze kterých není prakticky nic jasné.

To neberte zle, to je jen postřeh.  8)


Název: Re: Kterým okamžikem a jak se z VTZ (zhotovitel) přestává VTZ stávat (laik/uživatel)?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.03.2023, 11:58
Jste mistr v uhýbání konkrétním odpovědím.
Stejně jako mistr v psaní příspěvků, ze kterých není prakticky nic jasné.

To neberte zle, to je jen postřeh.  8)
Zkrátka dobrý základ politické kariéry, díky za onen postřeh (dance)