Diskuse Elektrika.cz

Pro nejhorší případ 6ks 6W vyměnitelných LED žárovek, tj. celkem 0,2A ustáleného proudu hledám vhodné SSR, který vydrží studené starty. U LED trubic předpokládám, že takový problém není, protože jsou diody snad zapojeny do série na 230V.
Jaký jmenovitý proud volit pro SSR, kde je uvedeno spínání v nule?
Jaký jmenovitý proud volit pro SSR, kde spínání v nule není uvedeno?

Nemusíte vymýšlet nesmysly s SSR, stačí použít jakýkoli stykač s řízeným spínáním při průchodu nulou, např. https://www.se.com/cz/cs/product-range/64061-acti-9-ict+/ (https://www.se.com/cz/cs/product-range/64061-acti-9-ict+/)

Proč je SSR nesmysl?

To Vámi uváděné relé stojí 1800 Kč, což při 25ks je docela balík, ale hlavně si myslím, že se dá za méně peněz pořídit více muziky. SSR bude mít násobně menší spotřebu než těch 1,1W, dá se ovládat i DC napětím a je bezhlučné.

Pokud se chcete bavit o ceně, pak to řekněte na začátku, že jde o soukromý bastl. Pokud to má být v dodávce klientovi, pak v tom hraje samozřejmě více pohledů. Což takhle bistabilní relé spínající v nule?

SSR je synonymum pro bastl?

V čem je lepší Vaše nabízené řešení a proč ne SSR?

Já v něm mimo jiné vidím další komplikaci s tím, že musím bistabilní relé ovládat 2 signály nebo nějak zjišťovat jeho stav.

Cena hraje vždy nějakou roli a hledá se rozumné řešení pro mě, ale i zákazníkovi bych musel věrohodně zdůvodnit, proč musí mít relátka o třeba 30 tis dražší, když sousedovi namontovali vyhovující levnější.

Většina SSR propouští nějaký minimální proud a myslim, že ledky budou blikat. Doporučuji ověřit na 1 ks než zainvestujete do hurá akce.

Ne, to určitě není. Vycházel jsem z toho mála, co jste uvedl.

Pokud není popsaná celá situace, pro kterou spínací prvek řešíte, pak je diskuse vždy v mnoha částech lichá. Jinak odpoví vývojář, obchodníck, nákupčí, investor, údržbář, revizák ...

A k té ceně ...
Nikdo zde nemůže znát cenovou rovnováhu kterou klient nakonec zvolí. Na tomto fóru se primárně vychází z funkce až pak z ceny. A je na investorovi ať si pak sleví z čeho chce. Zda ze záruky, servisu, funkce nebo bezpečnosti. Samozřejmě když mu je to někdo ochoten dodat a podepsat se ...

Máte pravdu, že bistabilní relé potřebuje něco navíc, omlouvám se, jsem tak nějak přesvědčen, že v dnešní době máme vše pod kontrolou a feedback je samozřejmý :-) Někdo řeší hlučnost, jiný stand-by odběr, jiný třeba signalizaci stavu protože to propojuje na další logiku ...

Jak vybrat SSR relé.....že by podle údajů v katalogovém listu? Když už na něm trváte.....zro vna OMRON má v katalogových listech vše potřebné.....

Na Vaši otázku by nejlépe odpověděl katalogový list oněch použitých LED žárovek nebo měření proudové špičky při zapnutí. Běžná žárovka s vláknem má při zapínání proudový odběr zhruba desetinásobný než je proud ustálený provozní. U LED žárovek se to nedá paušálně říci, proudový náraz může být až stonásobný - dáno konstrukcí předřadných obvodů.

Možná by bylo užitečné prozradit, z jakého důvodu ony žárovky chcete nebo potřebujete ovládat pomocí SSR. Dlouholetá zkušenost dává za pravdu kol. Milanu Hudcovi - čím více elektroniky v silových obvodech, tím více poruch a problémů. Jeho rada rozhodně není hate, ale realistický pohled na problém, ono něčím ovládat budete muset i to SSR.

Je to z důvodu zvýšení komfortu. Vypínače mám (s přípravou na alternativní řízení) v kuchyni, obýváku 8 okruhů ovládaných z více míst a není to ono. Podobně chci řešit žaluzie, kde nechci u každé stát a ladit jí. Pak další věci. Zvýšení spolehlivosti se dá řešit i více, než je standardní, když se chce.

Používám světelné zdroje od Philipsu nebo Osramu a ty v technickém listě startovací proudy neuvádějí. Uvedou tedy jen ustálený proud 50 mA.
Ten Omron, co jsem uváděl bylo klasické relé, mají i nějaké SSR, kde v katalogu jsou uvedené i další zajímavé údaje. Nechtěl bych se ale soustředit jen na Omron.
Jinde tyto údaje často nejsou. Případně někde je info, že kapacitní zátěž do 10%.
1. Jaké startovací proudy jsou obvyklé pro ustálený proud 50mA světelného zdroje?
2. Dá se zvolit dobré SSR, kde mám k dispozici info - ustálený proud přes relé a ustálený proud ze světelného zdroje?
3. Stejné jako bod 2, ale navíc uvedeno, že spíná v 0.
3.

Co to ve vašem jazyce znamená "příprava na alternativní řízení"?

Jako stejně v tomto případě, jde především o katalogové údaje každého prvku. Běžně čtu v katalogu KNX produktů nejen hodnotu 16A, ale například i kolik a jak výkonných zdrojů LED mohu na kanál daného přístroje připojit, aby byl prvek dlouhodobě spolehlivý. Nebo třeba modul C-OR-0011M od firmy TECO, má v katalogu údaj o 16A které spíná, ale i o 800A co krátkodobě vydrží při spínání.
Pokud potřebujete vědět jaký spínací proud má konkrétní zdroj, hledejte v katalogu, nebo se ptejte u dodavatele. Problém je, že podle jeho konstrukce se může lišit v řádu desítek ampér. Tedy má jakákoliv zde vložená hodnota, pro vás nulovou vypovídající hodnotu, pokud neznáme konkrétní zdroj.

"Učitel"  elektrikářů Jan Bocek zde již několikrát psal, že vše začíná sběrem informací, pak jejich tříděním a nakonec přijde realizace.  

Pokud chci dobře cílenou odpověď, musí nejprve v dotazu poskytnout co nejvíce relevantních informací a i tak mohu čekat, že některé odpovědi jdou mimo. To ale neznamená že musí být zákonitě špatné. Ale za střelbu do vlastní nohy považuji to, když chcete odpovědi a pokud vám některá nejde pod nos, tak začnete do kolegů kteří se vám jen snaží pomoci tak trochu kopat.

Upřímně stejně očekávám, že kolegové se podívají do google, nebo nějakého katalogu a zjistí jen to, co jste schopen si najít sám. Během chvilky jsem našel mnoho SSR relé od 400-2000Kč. Když netuším ale například váš finanční limit, nebo další technické požadavky přijde mi naprosto zbytečné pracně dohledávat jakékoliv údaje, abych se pak dočkal posměšků, když se vám informace nebudou zrovna hodit.
 

LED žárovky nemají ustálenou a předepsanou topologii vstupních obvodů.
Základem každé LED žárovky je vstupní můstkový usměrňovač s elektrolytycký m kondenzátorem. Nenebitý kondenzátor je po připojení sítě to samé co zkrat.
Zkratový prud je omezen impedancemi sítě, vodíčů LED žárovky a dynamickým odporem usměrňovacích diod. Typickým usměrňovačem LEd žárovek je diodový můstek v SMD provedení, nebo čtyři klasické diody obdobné typu 1N4007.
Impedance sítě jsou zlomky ohmů až ohmy. Dynamický odpor diod je cca 2x0,12 Ohmu.
Nárazový proud výrobcem naprosto neošetřeného vstupu usměrňovače  LED žárovky se tedy při připnutí na vrchol sinusovky síťového napětí 325V teoreticky pohybuje až k 1000A.
Realita je mnohem příznivější, impedance diody jsou v nelineární oblasti vyšší, impedance spínacího prvku a jističe či pojistek také není nulová, nabíjecí proud má rychlý náběh a silně příznivě oproti 50Hz se v impedancích uplatňují jakékoliv indukčnosti v přívodu (jistič...).

 Kvalitní typy LED žárovek mají na vstupu před usměrňovačem odpor, který nabíjecí proud omezí. Jeho velikost se poybuje od cca 10 do 500 ohmů. Takový odpor  omezí nabíjecí proud zcela spolehlivě pod 30A a méně.

Nekvalitní ošizené typy LEd žárovek nemají na vstupu nic než velmi tenké přívodní drátky, někdy sériový kondenzátor M47 až M6. Ten působí jako předřadná impedance LED řetězce a vytváří s kapacitou elektrolytické ho kondenzátoru kapacitní dělič. Týl nabíjecího proudu se zmenší díky rozdělení napájecího napětí nepřímo k poměru kapacit. Energie (plocha) destruktivní proudové nárazové špičky je menší. V každém případě se u nekvalitních LED žárovek při určení rozběhového proudu skoro nemáme čeho chytit. Jediné co víme, že katalaogový mezní střední nárazový proud diod je po dobu jedné půlperiody 30-50A a že tyto diody vydrží i nějaký počet zapnutí LED žárovky po dobu záruky. Špičkový mezní proud je tedy 3,14x vyšší a je 90-150A. Asi i takový může být náběhový proud jedné low cost LED žárovky.

Jestli chcete dimenzovat SSR relé na jakýchkoliv 6 LED žárovek, dostanete se k nárazovému proudu třeba 900A. Což je jak ekonomický, tak reálný nesmysl, jít cestou takového dimenzování mezního špičkového proudu SSR relé.
Už jen proto, že u kvalitních LED žárovek bude rozběhový proud šestice třeba jen 16A...
Záleží kdo a jakou LED žárovku do svítidla namontuje - pak to je hned vše úplně jinak.

Kvalitní kontaktní spínače pro kondenzátory a LED zdroje mají předkontakt se sériovým odporem. Po přitažení hlavního kontaktu se sériový odpůrek překlene.

(Tím se můžete inspirovat u SSR relé, dát dvě paralelně, hlavní zpožděné o cca 0,2sec před pomocné předřadit odpor, který  bude hlavním SSR překlenut spolu s předzapínající m pomocným SSR. Obě relé pak lze dimenzovat na malé proudy.)

Druhá možnost je sériová tlumivka. Ale zde se musí kontolovat impedance vypínací smyčky a v případě nevyhovění doplnit obvod o slabší jištění. Tlumivka může být jak tlumivka pro frekvenční měniče, rázová oddělovací tlumivka pro přepěťové ochrany, nebo odrušovací NF tlumivka či celý odrušovací filtr. Malá tlumivka je výhodná jak pro SSR relé tak i pro jakýkoliv kontaktní spínač. Omezení rozběhového proude s též příznivě projeví ve zvýšené životnosti LED žárovek co se týče odolnosti na zaručený počet zapínacích cyklů.

Třetí možnost je speciální SSR s fázově řízeným měkkým rozběhem.

A obecně SSR relé se spínáním v nule napětí též z principu sníží náběhový proud.


Jak vidíte, rady o použití obyčejného laciného vypínače, nebo speciálního spínače LED žárovek měly něco hodně hodně zdravého do sebe a nebyly až tak od věci, jak si myslíte.

Honzo, děkuji, že jsi to tak hezky popsal. z hlediska statistiky se vždy někdo najde, kdo nás zde všechny postaví do "latě".

Martine,  (jednicka)

Pane Fraňku, problém je, že výrobci zdrojů tyto informace běžně neposkytují. U SSR někde nějaké info je, někde je to ale bída.

Zkoušel jsem proto zde získat zkušenosti od někoho, kdo už s tím má zkušenosti, něco více o tom ví, případně o nějaké nasměrování s obvyklými hodnotami.

Zajímají mě nejnižší hodnoty a vlastnosti SSR, které by vyhovělo. Cena je až druhotná, ale dá se říci, že když mechanické relé od Omronu stojí 200 Kč, tak za jiné lepší řešení se dá připlatit několik stovek, ale připlácet několik tisíc na 1ks už za to nestojí.

Teco má dobře řešené výstupy, jinde to je ale horší a pak jsou z toho slepené relé.

Do nikoho nekopu, naopak jsem zaznamenal rýpání ve stylu odpovědi na otázku k dimenzi SSR:
1. Vymýšlím nesmysly.
2. Je to bastl.
3. Mám si tam dát vypínač.
Nerozumím ani, jak může dimenzování SSR souviset se získáním signálu od tlačítka a s kabelem ke světlu. To by vedlo akorát k tomu, že tady bude spoustu příspěvků, které nesouvisejí s tématem a původní téma zůstane nevyřešené.
Ptal jsem se tedy, např. proč je to nesmysl. - To snad není kopání do kolegy.

Psal jsem o tom, že rozdíl náběhového proudu, může být v rozmezí desítek Ampér, dle zvoleného zdroje. Kolega Kurka šel ještě dál a ukázal vám, že to mohou být dokonce i stovky Ampér rozdílu.
Jak tedy máme pomoci s výběrem relé, když neznáme vstupní parametry. VLožte sem konkrétní zdroj, aby se to mohli kolegové pokusit dohledat, nebo rovnou kontaktujte dodavatele, aby vám tyto informace poskytl. Osobně jsem na stavbách mnohokrát řešil výměnu zdrojů jen kvůli tomu, že dodavatel nechtěl poskytnout podklady a ty byly pro návrh a řízení velmi důležité. I proto jsem si například oblíbil zdroje MW, kde dokážu v katalogu dohledat všechny potřebné informace. Nicméně po telefonickém dotazu, jsem obdržel podklady třeba i od firmy Philips, Osram a podobně. Tedy to většinou nějak jde zjistit.

Po tomto kroku, může následovat další krok a to výběr vhodného relé. Jen doporučuji potom počítat minimálně s 30-40% rezervou, což je jakási záruka dlouhodobého spolehlivého provozu.

PS: Ta odpověď s vypínačem vůbec nebyla mimo. váš plán jsem se dozvěděli až poté, tedy to také považuji za legitimní a správnou odpověď, na otázku a v té době dostupné informace.
Navíc každá podobná diskuse je vlastně taková jednoduchá sociální síť, kde musíte očekávat různé reakce. S tím se musíte smířit a povznést se nad to. Jinak to prostě nejde

To jsou velmi zajímavé přínosné informace. Nepočítám tedy s noname zdroji.

Dá se říci, jak moc se na dimenzování projeví SSR se spínání v 0?

Pokud má být světlo ovládáno nějakým systémem, tak to nelze provést vypínačem.
Navíc se domnívám, že těch 900A nebo i méně tomu "obyčejnému lacinému" vypínači také neprospěje, resp. bych čekal, že se bude potýkat se stejným problémem jako obyčejné mechanické relé, pokud mi něco neuniká.

Ano 900A je mnoho. Nicméně většina vypínačů renomovaných výrobců, je dnes označena například 10AX, což znamená 10 Amper ustáleného proudu a to X znamená že zvládá i větší kapacitní zátěž, tedy velké spínací proudy. Je i několik výrobců, které mají vypínače značené 16AX.

Jinak, to že relé spíná v O, neznamená že zvládá cokoliv. Jen se jeho odolnost násobně zlepšuje. Například jsem řešil dva moduly, které byly na shodný proud, nicméně ten se spínáním v O, si poradil se zhruba 3-4x silnější záteží. Tedy v tomto konkrétním případě.

Např. v jednom svítidle je tento zdroj (viz níže datový list):
https://ledme.cz/index.php?controller=attachment&id_attachment=210
Může se tedy stát, že za 10let tam bude jiný zdroj, ale snad se výrobce nebude v budoucnu zhoršovat.

(230x1,2x1,4)/10=39A

Na multisim.com si to mozete pekne nasimulovat.

Nemal som velmi cas, takze idealny 230VAC zdroj, 1 dioda na usmernenie, za nou vypinac s Ron 1ohm. Na konci 2200uF kondenzator.

Zapnutie v nule sposobi 135A spicku.
Zapnutie v maxime sposobi 280A spicku.

Jak moc neprospěje vám popsal kolega Hudec, který je velikým experimentátor em a průkopníkem slepých uliček. Přišel i se zajímavým poznatkem řazení kontaktů do série. Což jak se zdá není zdánlivě tak zajímavé, pokud si tento poznatek nedáte do souvislosti s  připomínku kolegy Bubna o prosvěcování (poblikávání, mihotání) LED zdroje při jednopólovém vypnutí spínače s velkou sériovou montážní kapacitou, nebo s kapacitou způsobenou souběhem přívodních vodičů elektroinstala ce.
Problikávání a podsvěcování je často pomíjená problematika, zejména u návrhu centrálně řízené instalace v této oblasti málo zkušenými návrháři. Ale tato problematika může celé řízení světel v bytových a hotelových objektech naprosto zdegradovat.

Pokud sériově řazené kontakty v obvodu rozdělíte na kontakt v L vodiči a v N vodiči dosáhnete podle experimentu kolegy Hudce vyšší životnost kontaktů a zároveň odstraníte kapacitní poblikávání LED zdroje.
Toto opatření se dobře zrealizuje tam, kde je svorkování přívodu svítidla provedeno po dnes modernějším jednokrabicové m způsobu přímo pod vypínačem.

Zároveň je to inspirace pro použití dvokontaktního spínacího reléového prvku, nebo dvou SSR relé v sérii u centrálního ovládání.

Problematika rozběhových proudů pulzních zdrojů, počítačů a LED osvětlení výrobce relé a stykačů nenechala klidnými a vytvořili pro tyto účely třídu relé a stykačů se speciálními kontakty. Byla to i otázka bezpečnosti, k odolnosti proti opotřebení se musela přidat i odolnost proti svaru kontaktů po zapnutí.
Na trhu je nyní spousta relé speciálně určených pro tyto účely a životnost takových speciálních relé pro LED a spínané zdroje s kontakty AgSnO2 je shodná  s životností původních relé pro obyčejné žárovky s kontakty AgNi.

Těchto relé se dělají velké počty, jsou potřebné například do PIR čidel osvětlení, schodišťových relé, impulzních bistabilních relé osvětlení atd.

 (Ano seženete i laciné typy PIR čidel s kontakty AgNi, ale vydrží s LED žárovkami tak dlouho jako klasický vypínač. Z tohoto pohledu není u krátce svítících chodeb s původně klasickými žárovkami jejich výměna za LED žárovky úspora energie, ale čistá ztráta za koupi a instalaci nových  PIR čidel)


I výrobci vypínačů musí reagovat a s rozmachem LED osvětlení museli  také začít technologicky upravovat.

Dá se říci, že LED zdroje rozevřely nůžky mezi kvalitními a nekvalitními ošizenými výrobky a to o značný kus. Kdo si koupí laciné LED žárovky k laciným vypínačům a PIR čidlům s AgNi kontakty, se do roka poučí. A to platí i instalační firmy kupující jen to nejlevnější na trhu, jejich dílo nepřežije dvouletou záruční dobu - pokud lze ještě komu reklamovat.


Existují i SSR relé speciálně určená pro spínání LED světelných zdrojů napříkalad Finder 77.31.8.230.80 50 sepne ze studena rozběhový proud 550A, má spínání v nule atd. Ale také má leakage current (proud procházející vypnutým relé) 1mA a tento proud LED žárovky malého výkonu už docela slušně rozsvítí.

Jinak než osciloskopický m měřením, nebo simulací to nejde. Proud nemá harmonický průběh. A to ani onen ustálený. Rozběhový proud se hodně podobá proudu jednofázového usměrňovače s kapacitní zátěží. Pokud si představíte, že výchozí napětí na kondenzátoru je nulové, čelo proudového impulzu má ještě vyšší amplitudu (zelená stopa na diagramu).

Pro porovnání je zde oscilogram ustáleného proudu třeba LED žárovky - odběr v ustáleném stavu. Také je nelineární a špičkový, ale již lépe sleduje sinusovku.

A také je zde ustálený proud PC zdroje s vyznačenými hodnotami, jaký je maximální proud a jaké proudy v obvodu fakt měříte ampérmetrem který měří efektivní proud a ampérmetrem, co měří střední hodnotu proudu (obyčejné multimetry).
Tudíž když výrobce píše odběr LED žárovky 41mA ef, je periodická vrcholová hodnota ustáleného proudu skrz SSR relé ne 41mA, ne 58mA ale 106mA. A polovodičový spínací prvek se musí dimenzovat na špičku ustáleného proudu.


V souvislosti s výsledkem simulace kolegy M S a v souvislosti s reálnou a měřenou vrcholovou hodnotou proudu si porovnejte zkušenosti člověka z praxe:

Pano Kurko, opět velmi pěkné zajímavé informace.


Často jsou označované jako inrush relé a např. ten zmiňovaný Omron (mech. relé) se jmenovitým proudem 16A uvádí inrush proud 100A.

Ještě k těm možnostem snížení proudu. Dal by se teoreticky v obvodu použít asi i NTC termistor. Prakticky (kromě instalace) by musel být buď přímo u zdroje kvůli impedanci nebo by vyšel i dál od něj, ale kvůli požadavku na impedanci by byla možnost snížení citelná, ale omezená.

Stejná problematika je i u samostatných zdrojů, které napájí LED pásky. Výhoda je, že většinou tyto proudy alespoň uvádějí. Např. Mean Well uvádí 45A, ale jiný od GTV má jen 3A. Takovým poznávacím znamením může být, že pásek rozsvítí až za celou 1sek po zapnutí. Poloviční zpoždění jsem zaznamenal u jedné řady Philips LED "žárovek".

Doplnim vam este zoznam, existuju inrush limitery priamo na DIN listu, napriklad MeanWell ICL-16R. Stoji to cca 1000 korun. Ten isty model s L na konci je pre inline zapojenie tesne pred zdroj. Ide len o odpor s preklemovacim rele.

Omron má zpracované docela pěkné obecné povídání o SSR, typech, využití, parametrech apod. Kdysi jsem na to narazil, když jsem se zamýšlel nad podobnou věcí jako vy. Teď se mi to nedaří dohledat, ale třeba budete úspěšnější. Já jsem docela rychle došel k závěru, že SSR nejsou pro tento účel obecně vhodná, případné dílčí výhody jsou převáženy nevýhodami. Kvalitní klasické relé je jistější a praxí ověřená cesta.

Toto není úplně ono, ale něco se tam dá vyčíst také:
https://omronfs.omron.com/en_US/ecb/products/pdf/precautions_ssr.pdf