Diskuse Elektrika.cz

Jak a co vše potřebujete vědět k tomu, aby jste správně navrhli popř. udělali a následně zrevidovali zařízení staveniště. Většinou k tomu nic není.

Jen pro příklad: Stavba - cca 300 x 50 m
Dva jeřáby jeden a teď nemám výkon jen požadavek na připojení 125A druhý prý stačí 63A. Stále nemám výkon jeřábu
2 sociální buňky,
6 buněk pro stavbu - TDI, zasedačka, stavbyvedoucí
x buněk pro subdodavatele - schválně nepíši kolik (to nevím mohu jsi myslet max 10?)

Staví se 5 objektů dejme tomu A - E - 4 patra včetně garáže - 3 stavební rozvaděče na objekt?

Holt k tomu není nic více a nikdy jsem neviděl žádný projekt. Po mne se chce udělat návrh pro nacenění - tj výkaz výměr. Jen předesílám nejsem projektant, ale byl jsem revizní technik (resp. stále jsem) a pracuji na pozici odborného garanta za TZB Elektro na této stavbě pro generálního dodavatele.

Mám to dát celé do SICHRu? ale jakou mám zvolil soudobost?
Buňkoviště v zimním období - 1
jeřáby - netuším (přeci jen to asi nepojede na "63A nonstop") - 0,7?
Staveništní rozvaděče na objektech? Soudobost? 0,5 ?
Sila?
Předpoklad selektivitu moc řešit nebudu. Hlavně u páteřních rozvodů
U páteřních rozvodů - Poruchu mám nechat na 0,2s nebo mohu dát distribuční 5s?

Čím více se do toho nořím tím mám více otázek a bohužel norma ČSN 33 2000-7-704 mi moc nepomůže. Nějaké doporučení - skripta kde hledat?


Moderátor: Původní nesmysl zněl: "Jak na zařízení staveniště?".

  

To je krásné, a moc se těším na reakce a odpovědi.

Legislativci nám pěkně z projektování mimo stavebního zákona vyšachovali projektanty, tak pomalu začneme sbírat plody.

Pokud se nejedná o projektování vyžadující stavební povolení, pak je to podle § 19 odst. 2 písm. c) od 1. 7. 2022 oprávněna projektovat osoba znalá pro řízení činnosti (vedoucí elektrotechnik). Tím pádem tomu legislativně patrně i rozumí, a není nutno, aby se dotazovala na fórech, ne?

Nebo revizní technik nemá znalosti osoby znalé pro řízení činnosti?
Vždyť "se to pořád jen kopíruje",  pořád slýchám.

No původní dotaz není nesmysl a dotaz nezněl jak zrevidovat zařízení staveniště. To je mi jasné...

Jen pro pořádek.

Ale co se týče odpovědi GDPR - je hnidopich. ;D

Ale chlapi vážně. znalosti jsou a jsou mi znalé i návaznosti a proto se ptám zkušenějších. Jak toto řešíte. Dle toho co vidím na stavbách je to spíše pocitově. Někdo něco udělá a buď to drží nebo...

Opravdu potřebuji pomoct. Bohužel GD mi na to projektanta nedá, abych se od toho mohl případně dál odpíchnout a potřebuji to rozumně udělat.

Neříkejte mi, že máte každý na to projekt, popř. jste to nikdo neřešili, nebo to neřešíte?

"Majstro",

jste asi v nové posici a tak je třeba použít zase to staré pravidlo 3 fázi.

I. fáze sběr informací
II. fáze třídění těch informací
III. fáze vypracovaný projekt

A aby jste mne také neoznačil jako hnidopicha, tak trošku poradím.
Když zadáte zde na elektrice do vyhledavače termín "zařízení stavenišť" tak vám vyjede dosti článku. A pokud chce více, zadejte to do googlu a vyjede vám desítky knih a příruček na toto téma. A pak to jen roztříďte.

A jen taková praktická poznámka.
Viděl jsem PD pro podobné staveniště a jeřáb se nerozjel.  Projektant zvolil nízkou soudobost a zapomněl na záběrové proudy. Je vhodné mít dokumentaci od takového jeřábu, anebo zajit na podobné stanoviště s kleštákem a získat svoje data. Lépe je to staveniště předimenzovat, než vyrábět budoucí problémy.  V buňkách nejsou jen varné konvice, ale i tepelná tělesa 3-5 kW. Ale to všechno jako zkušený RT jste často viděl. Viděl jsem na stavbě, kdy v zásuvce místo 240 V bylo 190 V.....

Položil jste strašně moc otázek.....ale je chvályhodné, že to chcete udělat odpovědně a ne jen ve střední ( špatné) kvalitě. I přesto, že je to provizorní zařízení po dobu stavby. To často svádí, "vždyť je to jen provizorka". Vy víte na jak dlouho?

No, ptáte se na pravidla a hned je v samém úvodu porušujete. Je jasně psáno, jedno vlákno, jedna otázka a vy jste jich položil pěknou hromadu.

Začal bych tím, že by jste si měl ujasnit, co vše je potřeba pro správné provedení revize. Najdete to například v nařízení vlády č.190/2022, v části B. To je prostě zákon a je potřeba k tomu tak přistupovat, především z pohledu projektové dokumentace. Na druhou stranu ČSN 33 2000-7-704 ed.3 vám taky mírně napovídá, jak by měly probíhat revize a že jen půlroční termíny nestačí a že se podmínky mohou v průběhu stavby měnit. čl.704.6
Stejné, nebo podobné požadavky na dokumentaci, jsou už léta v ČSN 33 1500, 33 2000-6 v platných edicich.

Osobně bych tedy jak RT vyžadoval jednoduchý projekt páteřních rozvodů a pravidelné zápisy odpovědné osoby o provedených kontrolách ochran, stavu jednotlivých zařízení a případných změnách rozvodů na stavbě. To okamžitě řeší vaše další dotazy, jako je například soudobost, průřezy a podobně.
Neřešil bych to, co je ze zásuvek rozvaděčů, pokud to není připojené dlouhodobě.

Z vaší pozice by jste měl objednat projektanta, zavést deník pro staveništní rozvody, kde budete dělat pravidelné zápisy vy, nebo osoba vámi určená (viz předchozí nasměrování) o kontrole přizemnění, rozvaděčů, jejich ochran, kontrolách uložení kabelů, případně změny na rozvodech, nebo poškození a opravách. Termíny by jste měl stanovit místním předpisem. Také by měli probíhat kontroly firem na stavbě pracujících, které by měli být proškoleny o tom, že plastový prodlužovák na stavbě nemá co dělat, nesmí být položen přes cesty kde se pohybuje technika, nesmí být poškozen, ..........  . Pokud toto bude porušeno, bude firma vykázána ze stavby do doby kdy doloží že má prodlužovák odpovídající předpisům, zrevidované=bezpečné nářadí a tak dál.

Nepřebírejte na sebe zbytečnou odpovědnost (rizika) . Stanovte pravidla a vyžadujte jejich dodržování. Vlastně to až tak složité není.  ;) ;) ;)

Bez dokumentace není možné revidovat, obzvlášť tak složitý a náročný prostor, jakým stavba bezesporu je. Revizák není nadčlověk, má své jasné povinnosti,  stejně jako ti co mu mají připravit podmínky pro provedení samotné revize.

Ještě jsem si vzpomněl, mám dojem že INEL měl dobře zpracované podklady do příručky, která se staveb a prozatímních zařízení týkala. Zkuste se podívat na jejich stránky a něco z jejich nabídky objednat.

Honzo, on nepotrebuje revidovať. Dostal za úlohu navrhnúť a zriadiť napájanie staveniska. Kompletne aj s rozvodmi.
Potrebuje to nadimenzovať, zariadiť a to bez projektanta, ktorého mu šéf nedá, lebo je ...píp....

Chlap potrebuje poradiť, lebo dostal za úlohu zabezpečiť niečo, čo v živote nerobil.

Citace:

Jak a co vše potřebujete vědět k tomu, aby jste správně navrhli popř. udělali a následně zrevidovali zařízení staveniště. Většinou k tomu nic není.

Jen pro příklad: Stavba - cca 300 x 50 m
Dva jeřáby jeden a teď nemám výkon jen požadavek na připojení 125A druhý prý stačí 63A. Stále nemám výkon jeřábu
2 sociální buňky,
6 buněk pro stavbu - TDI, zasedačka, stavbyvedoucí
x buněk pro subdodavatele - schválně nepíši kolik (to nevím mohu jsi myslet max 10?)

Staví se 5 objektů dejme tomu A - E - 4 patra včetně garáže - 3 stavební rozvaděče na objekt?

A co tak začít projektem pro budoucí napájení objektu.
300 x 50 m je velký prostor a je to areál.
Nejdříve vybudovat napájecí místo, přípojku.
Na to by snad měl být projekt nebo i studie proveditelnost i v předstihu stavby.
Možná se bude muset vybudovat nová trafostanice 22/04 kV

200-300 A vám neposkytne distribuce jen tak. To je hodně jednání a práce pro projektanta, který má s tím zkušenosti. Jedna věc je zařízení staveniště, druhá jsou nároky na budoucí provoz ale společným jmenovatelem je přívod energie. To je alfou a omegou.]

IN-EL je dobrý typ.

No, dotaz na revize je hned v nadpisu tématu  ;)

Ale jak víš, mnoho otázek=mnoho odpovědí  ;D ;D a samozřejmě i mimo hlavní téma. Přesto si myslím že odpovědí k tomu aby byl dobře nasměrován, dostal už celkem dost.

Moderátor zmenil otázku.

Moderátor: Původní nesmysl zněl: "Jak na zařízení staveniště?".

Jan Bocek poskytol správny smer, ktorým by sa mal uberať - najprv prípojka, potom stavba.

Chlapi fakt palec nahoru a D moc za odpovědi. Chápu, že mi nikdo nedá jasnou odpověď a nasměřujete mne. Projektantovi a tak.

Publikaci IN-EL mám a je fakt dobrá, ale jen se odkazuje na normy. a mé odpovědi mi moc nedává.
Skripta co jsem přečetl jsou všechno malé stavby
Knížek na toto téma jsem moc nepřečetl a ani nenašel. (možná špatně hledám)

Honza Bonček mne navedl na III fáze sběru. (Jak prozaické).
Ale to mi nikdo není schopen říct. A už vůbec ne podepsat.

Samozřejmě mám základní požadavky a harmonogram prací.
Samozřejmě vím, že časem se to vše mění a co nemělo být současně na stavbě tak tam je.
A Samozřejmě nemám na to finance.

Jelikož jsem velký hnidopich a nebojím se v práci nastolovat témata tak už jsem se dostal do fáze, když jsme si z ředitelem vynadali. Vždy se vyplatilo co jsem řekl a nikdy jsme se nevešli do rozpočtu.

Tak teď to dali celé na mne. Já to "nějak" spočítal, a dle mého dobře (vím a nekamenujte, že dobrý je nepřítel výborného) ale dle CN to prostě vyšlo na 750 tis Kč. Zařízko bez přípojného místa. Samozřejmě, v rozpočtu je na to sotva polovina.. :-D.

Bohužel i mezi mými kolegy na stavbě jsou hnidopiši, kteří tomu vůbec nerozumí a kecají do toho jako by to měli v krvi. Jen prostě musím doložit čísla.

Proto jsem se ptal na soudobosti. Asi otevřu jiné vlákno, kde se zeptám na soudobost u jeřábu.
   Vím, že informace, kterou mám je jen, že potřebují ke chodu jeřábu 125A. Ale k elektroinstala ci mi to nic neřekne. Řekne mi to jištění, a kabeláž k tomuto jeřábu. Ale má to skutečně tak velký výkon. A bude to mít tak velký výkon po celou dobu denní stavby? Přeci jen jak se otáčí ramenem bere to prd, ale když navíjí rameno popř. spouští dolů tak tam má odběr.

Bohužel mi nikdo není schopen říct, vše co k tomu potřebuji vědět. Tak jsem se obrátil zde.

Pane Fraňku, ano máte pravdu jedna otázka jedno vlákno
Jinak máte pravdu, možná řeším věci které mi nepřísluší a beru tím pádem na sebe nepřiměřené riziko

Přesně. Říďa je v pohodě až na nějaké excesy, ale musím mu to vše podložit. A jelikož teď už nestojí kW 2 Kč, tak najednou všichni sledují i to co jim bylo vždy vzdálené.

Když jsem jim řekl, že potřebuji 315A hl. jistič a jestli má investor předjednané připojné místo STAVENIŠTĚ, koukají na mne jak z jara. a to chtějí 6.3 začít.. :-D. Kdo by měl zájem mohu zde dát soubor ze sichru.

No, soudobost je ve vašem případě složité téma, protože nemáme dostatek relevantních informací. Někde se můžeme bavit o koeficientu 0,5, jinde 0,7 a jsou případy kdy je soudobost rovna 1.

Jak psal kolega Boček. Sběr informací  ;) .......    ........

https://elektrika.cz/data/clanky/jak-rozumne-stanovit-soudobost-a-jak-prokazat-ze-jsou-rozvody-spravne-dimenzovany (https://elektrika.cz/data/clanky/jak-rozumne-stanovit-soudobost-a-jak-prokazat-ze-jsou-rozvody-spravne-dimenzovany)

No to ano, ale to je přímá investice PRE Di. A bohužel k tomu ani není projekt. Respektive je, ale není to v zadání nás jako GD. Jde to přímo pod investora. Místa napojení jsou známa, ale nevím kde nás pustí distribuce - to vše je u investora. Spousta dotazů.. :-)

Pane Fraňku super, jdu studovat. A předpokládám, že na mne vyskočí řada dalších otázek na které možná budu znát odpovědi a možná se do toho potopím ještě více. 

Pro staveniště vašeho typu mám vzorec soudobosti 1+0,3.
Vždy se tam objeví dosud neuvažované spotřebiče, jeřáby musí jet bezpodmínečně, beton tvrdne pod rukama, je třeba hutnit....
Ztráty z těchto prostojů bohatě vynahradí dopředné předimenzování .

Samozřejmě. Firem spotřebovávají ch elektřinu na stavbě je mnoho. Od elektrikářů, přes vodáky a tak dál. Nicméně postupně začínají najiždět zednické party, postaví sila s maltovou směsí a potřebují rozjet čerpadla, aby několika hadicemi mohli tlačit maltu do 4 patra, minimálně pro dvě až tři party.
Do toho se nezastaví jeřáb, který neustále podává palety, nebo vak s betonem na další rostoucí budovu.

CO se týká jeřábu. ASi bych si vzal "klešťák" a několik minut měřil proudy jednotlivých jeřábů při běžné činnosti. Tedy pokud bych už tyto údaje nemohl vyčíst z nějaké dokumentace, nebo je nemohl získat od pronajímatele jeřábu.

Presne...a hlavne na stavenisku môže byť súdobosť celkom ošementná vec,...
Na druhej strane s „bezpečným“ koeficientom 1 zas celkom ľahko vznikne neekonomický návrh...

Na okraj príklad súdobosti z praxe:
12 poschoďák, 48 bytov, každý byt 1f 25A..,  inštalovaný príkon prípojok 276kW (súhrn spotrebičov v bytoch oveľa viac)
V RISke nožovky 3x80A,.. odistený príkon 55,2kW
Súdobosť 55,2/276=0,2,... resp.: 48/3=16, _16x25=400, _ 80/400=0,2 (+ preťaženie na VA charakteristik e)
(Rozdiel medzi panelákom a staveniskom samozrejme poznám, skôr týmto príkladom poukazujem na fakt, že pozajtra v pondelok 20.2. doobedu bude súdobosť výrazne nižšia jak napr. doobedu 24.12., ..)
Prax mi tu hovorí, že pre panelák v špičke napr. stačí 0,2,..no určiť špičku staveniska by ste si nemal vziať na zodpovednosť sám...hlavne keď nie ste technológ..

Skúste sa trebárs poinformovať na inom stavenisku kde používajú svoj smart-mer, že jaké odberové špičky im zaznamenal...
Dajaký ten prehľad zvyknú mať aj energetici vo väčších firmách...

V zadání je požadavek pro jeden jeřáb 125A a pro druhý 65A.
U těchto jeřábu zapomeňte na soudobost a neplést to za soudobost spotřeby.
Proto ten vzorec 1,3 je minimální koeficient. Raději bych viděl 1,7.....

Potřebujeme nadimenzovat přívodní kabely a hlavně zdroj a rezervovaný příkon.

Co z toho, když udělám "ekonomický" návrh a stroje se mi nerozjedou, anebo pojede  buď jeden nebo druhý jeřáb a míchárnu zapnout bez jeřábu......ne dovedu si představit býti v roli vedoucího stavby, kdy musím zajišťovat koordinace a harmonogram. Ufff

Panelák a staveniště je obrovský rozdíl.
Víte jaké je finanční procento na elektrickou instalaci staveniště z celkových nákladu stavby?
Jeden investor mi vždy říkal, že je to "prd do šumavských lesů".

Jsou zde dva problémy. Jeden technický a druhý ekonomický. Jenže moudrý investor dovede tu přípojku zahrnout do ceny stavby a ne jen staveniště. Ta přípojka tam zůstane pro potřeby využití stavby. A nepočítejte ty náklady přes vlastní peněženku. 750 KKč není žádná hrůza....

Stavební mumraj je jak taneční zábava, z původně zamýšlené lahvinky vína se jich stává několi + flaška tvrdého coby záběrové proudy motorů, když se jde do finiše.

Je to takové divné téma.....i když poučné také pro obor elektro


Ty 3. fáze jsou velice důležité proto, aby na kontrolním dni jste předložil pádné argumenty, které budou v zápise. Na příklad, že 6. března může stavba začít ale zatím bez elektriky, protože investor nedodal, nezajistil přípojku a nereagoval na náš požadavek.

Je dobré mít vždy více informací než ostatní a pak jsou to tvrdé argumenty. Pak je to otázka vztahů a pravomocí mezi GD a investorem. Plnění harmonogramu a sankcí. Ztracené termíny stojí hodně energie, času a peněz navíc.

Největší rezervy i ztráty jsou v organizaci práce, ne v technickém řešení.
V lednu byl březen ještě daleko, ale na MDŽ dojde k rozčarování... ..

Zkušenosti máte, ale pokud nemáte pravomoc potvrzenou nějakým dekretem, tak to je jen krásné volání S.O.S. Takový auditor u GD musí mít možnost podle smlouvy udělit i sankce a to zcela adresně. To obvykle funguje.

I stavební mumraj má svá tvrdá pravidla. Z počátku jsou všichni opilí dobrým kšeftem ale až do chvíle, když zjistí, že ve smlouvě jsou pravidla na hrubé porušení pravidel. A obrovské sankce pro všechny účastníky.
Ale vedoucí stavby to vše včas hlídá, aby k tomu nedošlo.

Tak jen pro informaci jak to dopadlo - nedopadlo

Začínáme 8.4. Jištění co nám dá PRE je 2x 125A. Tj z jedné strany 1x125A a z druhé strany 125A. Takže zpět na stromy a vše znova a lépe. Dnes budeme předělávat harmonogram.

Díky všem a zjistil jsem, vím že nic nevím  (poklona) 

No vidíte, že to jde
a že platí staré přísloví, že ne silou a mocí, ale duchem, rozumem a moudrosti.
Je vždy katastrofou, když na to poslední se zapomíná.

Ještě k těm jeřábům a soudobosti a záběrovému momentu.
Ono není jeřáb jako jeřáb. Záleží také na tom, kolik pohonů bude aktivních.
A také na kvalifikací jeřábníka.
Nejhorší případ nastává, kdy jeřábník je úderník a všechny pohony spouští najednou.
Na stavbách jsou ale i stacionární jeřáby bez pojezdu jízdy a tak je aktivní  zdvih, otáčení a kočka.
Největší záběrový proud má zdvihový motor. A zde bude záležet jak je pohon řízem. Pokud je to starý stykačový systém, je to v rukou jeřábníka. Pokud jsou tam FM je to otázka nastavení a rozjezdové rampy. A to vše bude mít vliv na to, zdá budou pohasínat na stavbě světl, anebo nastanou další problémy.

Zde bude také důležité zjednodušené blokové schéma napájení staveniště z dvou zdrojů. Je to otázka hlavního vypínače stavby a BOZP předpisů. Je nutný také PBP - požárně bezpečnostní předpis, kde musí být uvedený způsob vypínání. Ale to jen přípomínam.... a hlavně přejí GL i přesto, že budete mít hodně práce.