Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Lukáš Svoboda 1 29.01.2023, 10:37



Název: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Lukáš Svoboda 1 29.01.2023, 10:37
Co říkáte na uložení vodičů od panelů ke střídači? Jenom podotknu, že aspoň vodiče jsou s certifikací pro FVE.


(Moderátor - Původní totální nesmysl zněl: "Jak na montáž FVE?")


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 29.01.2023, 13:32
Co říkáte na uložení vodičů od panelů ke střídači?

Musím ocenit snahu o použití trubek, obvykleji se to cpe mezi latě.
Co čekáte za kvalitu, když to páchají lidi bez znalostí a kvalifikace, nebo z řad wifinářů, kterým kšefty upadají a zastřešuje to vych.ánek s oprávněním pro čerpání dotací.
Aby z dotace zbylo co nejvíc a ideálně ještě z platby zákazníka, vypadá to přesně takhle.
Jak to vypadá poté, se mi nedaří uploadovat, kvůli velikosti, ale na spálené střeše a propadlém krovu není moc co k vidění.
V tomhle případě je pro zákazníka vítězstvím využít dodavatelem nabízené "revize" a to i ty periodické. Pojišťovna má ráda jasného viníka a plnění se nijak neprotahuje.
Je velmi málo firem, které dodávají FVE na nějaké řemeslné úrovni a tudíž mají termíny plný na rok i víc dopředu.
A protože jako se vším, je-li poptávka, vyrojí se spousta alternativních patlalů, čímž se mezera na trhu rychle, byť mizerně, zacelí.
Ale zase tím vzniká potenciál pro práci tesařů a pokrývačů, zedníků a dalších, kteří následky zfušované montáže odstraní.
Objektivně vzato, takových výjevů je na půdách s panýlky na střeše mnoho, ale zvýšená požární aktivita se nekoná. Takže ono to bude ještě nějakou dobu bez problémů procházet. Minimálně než se splní socialistický závazek EU panely na každou novou střechu. :)


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Lukáš Svoboda 1 29.01.2023, 13:44
Nechám je to samozřejmě opravit, bohužel narazili na “špatného” zákazníka. Dodavatelem je Lama energi. Když jsem chtěl po zákazníkovi projekt, tak mi řekl, že má jen smlouvu. Takže je to samo osobě nerevidovateln é.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: František Šohajda 29.01.2023, 15:02
Citace
Takže je to samo osobě nerevidovateln é.

To by jste se divil, co jsem viděl za věci a měli exkluzivní revizi bez závad!! (zle)
Mají to většinou takové ty rychlo firmy FVE! :o


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 29.01.2023, 20:20
Nechám je to samozřejmě opravit, bohužel narazili na “špatného” zákazníka. Dodavatelem je Lama energi. Když jsem chtěl po zákazníkovi projekt, tak mi řekl, že má jen smlouvu. Takže je to samo osobě nerevidovateln é.
Má-li zákazník jakousi smlouvu, pak nechť si řeší vzniklé potíže se smluvní protistranou.
Ne každá revize za to stojí. Tohle se nejspíš povleče, zvlášť jestli budete požadovat nápravu po autorech veledíla.
A na projekt nečekejte, některé jsou koncipovány jako jakási prefabrikovaná sada, ke které je maximálně prohlášení o shodě.
PD k FVE dodávají jen solidní firmy, které řeší i návrh tras a požární bezpečnost.
Tohle není ten případ.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Lukáš Svoboda 1 30.01.2023, 05:22
Ještě jeden vydařený svod na stejné instalaci. Zákazník mě přizval jako odborný dohled, protože podle jeho slov je to "prasárna" :) a to pracuje jako svářeč.
Ještě dotaz myslíte, že pro zamýšlený výkon panelů 9kW jsou slaněné vodiče v délce cca 50m s průřezem 6mm2 dostačující? A co spoj na ochranném vodiči?


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: opatovice64 08.04.2023, 08:51
Které firmy dnes nejvíce hledají revizáky, a proč asi.
Hledá se blázen, který na sebe vezme veškerou odpovědnost.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Jan Franěk 08.04.2023, 12:27
Které firmy dnes nejvíce hledají revizáky, a proč asi.
Hledá se blázen, který na sebe vezme veškerou odpovědnost.

1 - hledají se RT, protože jich je málo a práce je díky instalacím FVE (nejen) nad hlavu
2 - to, že RT na sebe přebírá veškerou odpovědnost vystavením revizní zprávy, je nesmysl který se traduje hóódně dlouho. RT má sice velkou odpovědnost za svou práci, ale míru jeho spoluviny na případném průseru, určuje vždy soud a pokud jsem si všiml v případech které jsem měl možnost číst, tak to nikdy nebylo 100%. Pravdou je že ve většině případů to byl velký podíl, v mnoha případech silně většinový.

Ovšem to nic nemění na tom, že ohledně FVE to je a ještě bude velkej průser. TO vše díky neodbornosti a hladovosti mnoha montážních firem, bez ohledu na to, kolik mají certifikátů a "děkovných " dopisů od spokojených zákazníků.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Martin Kurka 08.04.2023, 13:03
Ještě dotaz myslíte, že pro zamýšlený výkon panelů 9kW jsou slaněné vodiče v délce cca 50m s průřezem 6mm2 dostačující?
Pokud jsou na střeše všechny panely zapojeny do jediného stringu se jmenovitým  napětím 820V, tak je tento kabel dostačující a dokonce bych řekl i hospodárný. Ale musí se počítat s tím že DC napětí v mrazech či studeném větru klidně převýší 900V DC.

Málokterý FVE "montér" si uvědomuje, že to je dvojnásobek sdruženého napětí v síti a že by měla být montáž 2x pečlivější a to pro každý prostup, každý oblouk. Musí počítat s rizikem zatečení, rizikem poškození izolace od kun, myší, rejsků, brouků apod.,        prodření izolace pohybem větru a sněhu...

DC oblouk hoří na velkou vzdálenost a s vysokou teplotou, panely nejdou vypnout jsou zdrojem proudu, to jsou ideální podmínky pro svařování obloukem a ten pak způsobí nevypnutelné peklo s odkapávajícím žhavým kovem.

https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY

Jaký oblouk udělají pouhé 4 panely (pouhých 140V DC)?
https://youtu.be/S9a2oPCIMr0


A i australští odborníci, kteří mají s FVE letité zkušenosti tvrdí, že nic než velmi pečlivá montáž, použítí jen prvků certifikovanýc h pro DC daného napětí, pravidelné odborné kontroly a prohlídky a uplatňování nových zkušeností a poznatků je v současné době to nejlepší, co dokážeme udělat, aby DC oblouk nezničil životy a majetky.

https://www.acsolarwarehouse.com/news/solar-fires-dc-arc-faults-on-solar-systems/

Zatím neexistuje sériově uplatňované ochranné technické řešení pro detekci těchto závad.
Jediné co na DC oblasti vysokonapěťový ch stringů je standardně ve velkém množství instalováno je hlídání zemního svodu DC proudu integrované ve střídači. To ochrání proti dotykovému napětí rámů panelů při rozbití skla kroupami a zatečení vody do panelů - ale funguje pouze pokud je vyrovnání potenciálů panelů propojené s MET a spojené s nosnou konstrukcí panelů.
 

A co spoj na ochranném vodiči?
Onen chybějící spoj mi dělá mráz na zádech. Obecné ohrožení a flastr pro revizáka, který se pod spojitost vyrovnání potenciálů v revizní zprávě podepsal.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 08.04.2023, 14:15
Pan Kurka jako vždy teorie špičkově rozpitvaná do detailů. O0

Praxe je ale jiná. :(
Kvalitu montáže by v první řadě měl kontrolovat (ale také provádět) elektrotechnik a samozřejmě RT, který už by se měl na stavbě vyskytovat v průběhu montáže. V praxi to často vypadá tak, že dodavatelská firma FVE (šmejdi) pověsí nějak panely na střechu nejlevnější pracovní silou bez kvalifikace a nějak je propojí (podle tzv. projektové dokumentace,ve které je většinou jenom nakreslená střecha s obdélníčky a nějaké všeobecné jednopólové schema nebo obrázek stažený z netu) často se ani nenamáhá řešit souvislost s LPS a pospojení neživých částí a jejich připojení na MET (která často neexistuje) a splácá nějakou elektroinstala ci.
V lepším případě obdrží zákazník RZ od spřáteleného RT, který bez zábran napíše RZ od stolu (někdy se zákazník ani takové RZ nedočká). Dodavatel sbalí doplatek zálohy a nenávratně zmizí.

Chudák zákazník zmanipulovaný masáží masmédií o jednoznačné výhodnosti a jednoduchosti montáže najednou zjistí, že není provedena příprava k připojení k distribuci v ER (někdy nemá ani smlouvu s distribucí) a nemůže být připojen jen na základě RZ vystavené pouze na FVE, která připojení k distribuci neřeší. A začne shánění někoho, kdo mu to uvede alespoň do připojitelného stavu. Když bude mít štěstí a sežene někoho, kdo je ochoten za původního dodavatele zfušované FVE, suplovat odbornost, určitě to nebude dělat jako charitu. Pokud se pod něco podepíše tak  OM musí předělat v souladu s PP. Na OM místo vydá RZ pro připojení, která se vztahuje pouze k úpravě měření, protože proč by si měl pálit prsty za zhotovitele FVE.
Odpovědnost za zprasenou FVE, která může způsobit požár nebo úraz nese nadále projektant (většinou imaginární),dodavatel a stolní RT.  



Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Milan Hudec 08.04.2023, 18:51


Zatím neexistuje sériově uplatňované ochranné technické řešení pro detekci těchto závad.
Jediné co na DC oblasti vysokonapěťový ch stringů je standardně ve velkém množství instalováno je hlídání zemního svodu DC proudu integrované ve střídači. To ochrání proti dotykovému napětí rámů panelů při rozbití skla kroupami a zatečení vody do panelů - ale funguje pouze pokud je vyrovnání potenciálů panelů propojené s MET a spojené s nosnou konstrukcí panelů.
 
Onen chybějící spoj mi dělá mráz na zádech. Obecné ohrožení a flastr pro revizáka, který se pod spojitost vyrovnání potenciálů v revizní zprávě podepsal.

NYCY+NYCY, hlídám zkrat koncentrických vodičů navzájem....
Sice to není v aplikaci FVE, ale?


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: František Šohajda 09.04.2023, 20:03
Dnes jsem četl celkem dobrý článek o FVE u nás. Někteří si nechali namontovat FVE s prodejem do sítě, ale platili ve skutečnosti ještě více, než platili v době bez FVE!
U nás je měření po fázi a když je špatně rozfázována instalace třeba na RD tak prodáváte za 4-6 Kč a zároveň kupujete na jiné fázi za 6-8 Kč.
Jinde ve světě se prodávají střídače jiného typu jako u nás a na Slovensku!! (zle)
A to moc firem majitelům FVE neřekne....../někteří to ani neví?/
/U 3fázového zapojení/


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Juraj Rojko 10.04.2023, 00:12
Problém s asymetrií je docela podstatný a je dobře, že se o něm začíná veřejně mluvit, ale je to spíše problém omezeného výběru vhodných střídačů a technických komplikací. Určitě se občas najde jelito, které to nezohlední a pak dojde k popisovanému stavu, ale jsou to spíše výjimky. Určitě to není tak, že moc firem to neřeší. Ostatně právě z tohoto důvodu jsou u nás tolik v oblibě Goodwe, Solax či další čínské značky, které mají asymetrický režim dobře zvládnutý.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 10.04.2023, 08:53
Výhodnost pořízení FVE je zásadně eliminovaná systémem měření po fázích, které pro vlastníka FVE znamená vyšší náklady. V evropských státech, kde je to s podporou fotovoltaiky myšleno vážně, je systém měření součtový. V ČR a na Slovensku v důsledku měření po fázích vzrůstají náklady na pořízení a provoz mikrozdroje. Pro efektivní využívání vyrobené energie je u nás nezbytné bateriové úložiště a dochází k častějším poruchám asymetrických střídačů, které bývají v některé fázi často přetěžovány. Fotovoltaika tak je výhodná především pro distribuci a ne pro majitele mikrozdroje. :(
Kontrola kvality montáže by se krom jiného, měla též soustředit na co nejfektivnější rozfázování.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 10.04.2023, 10:32
Tak pokud se chce vlastník FVE stát výrobcem a dodavatelem, pak nechť dodržuje požadavky na kvalitu dodávek a nebude jej trápit 3f měření, nebo si může nechat k jednofázové FVE namontovat i 1f měření.
Ostatně má-li to šetřit energii dodanou ze sítě, pak je nesmysl mít přetoky a pak draze nakupovat.
Německý Drehstromzähle rměří stejně, jako český. To, že němci chtějí do roku 32 přejít povinně na digitální elektroměry a odložili zavedení elektroměrů s dálkovým čtvrthodinovým odečtem, které právě měly zajistit ono měření a účtování po jednotlivých fázích a zohlednit výrobu FVE a podle spotů fakturovat výrobu a dodávku, bylo díky obrovskému ohlasu zákazníků, kteří měli za takový elektroměr platit vyšší paušál.
Tady by to nedopadlo jinak, takže ani není důvod hořekovat nad tím, že je tu normální měření.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 11.04.2023, 16:30
Souhlasím, že vlastník FVE má dodržovat kvalitu dodávky, protože si dovedu představit co masové rozšiřování FVE natropí v síti a distribuci tím vznikají problémy, které dříve nemusela řešit, tudíž s tou výhodností pro distribuci jsem to trochu přehnal. Hlavně ale nepatřím do řad nekritických propagátorů FVE. Maximální využití výkonu s omezeným zpětným vlivem ovšem vyžaduje nároky na správně vypracovaný návrh s optimálním výkonem (můžeme tomu říkat PD),  odbornost montážních firem, a kvalitní montáž, včetně úpravy zapojení v RH, případně rozvaděčů podružných tak, aby bylo využití vyrobené energie optimální a přetoky minimální, což souvisí i s bateriovým úložištěm, které má také vlastní spotřebu o které dodavatel při námluvách takticky pomlčí.

Zapojení ER v souladu s PP se předpokládá.

Spíše jsem chtěl upozornit, že díky anoncované výhodnosti FVE ze strany státu a jím dotovaných dodavatelů (zákazník je samozřejmě přesvědčen o výhodnosti dotací ve svůj prospěch),    zákazník při opominutí výše uvedených zásad může zplakat nad výdělkem. O nenasmlouvanýc h přetocích (krom technologickýc h, kterým nejde dost dobře zabránit),    které byly ze strany distribuce zatím trochu tolerovány, ale začnou (možná už začaly) padat citelné pokuty se zatím moc nemluví.

Jestli jsem to správně pochopil, Němci na rozdíl od ČR ještě cca 9 let nebudou muset v domácích FVE investovat do dražších a zranitelnějšíc h asymetrických střídačů, úprav elektroinstala ce (rozfázování) atd a nadále budou bez zábran prznit síť, která je díky propojení s ČEPS tak nějak společná. To nehořekuju, jenom konstatuju.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Miroš Jan 12.04.2023, 12:30
Tak já se podělím o osobní zkušenost.
Byl jsem požádám o součinnost, respektive dohled, nad stavbou nové střešní FVE, na jednom objektu. Maximální výstupní výkon měniče 80 kW AC. Předložená PD, byla dle mého názoru velice perfektní.
Jenomže realizační firma, si prostě montovala FVE, jak se ji to zachtělo. Jednotlivé stringy, neměly žádné jištění, a ani rozvaděč DC, a ani svodiče přepětí. Veškeré kabely od panelů, (celkem 10 stringů),  zapojil přímo do měniče. Na jednom stringu, bylo Ugen – 787/940 V DC, Igen – 10,85 A DC.
Na můj dotaz šéfoj montážní firmy, proč není dodržen projekt na DC straně, odpověděl, že to není potřeba. (zle)
Na můj druhý dotaz, jak je ta střešní FVE chráněna proti přepětí, zadrmolil že měnič v případě zkratu na DC straně, vypne v řádu ms, a odpojí se od DC strany. (zle)
Absolutně nechápal, na co se ho vlastně ptám. Po této zkušenosti, jsem investoroj dodal potřebné dokumenty, které mu musí dodat montážní firma, a skončil jsem. o:-)


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Jakub Drbohlav 12.04.2023, 13:06
Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?

Odpověď je velmi jednoduchá - technický dozor investora.
Z toho plyne další otázka. Kolik drobných investorů (typicky FVE na RD) je ochotno si TDI zaplatit?


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: František Šohajda 12.04.2023, 13:10
Odpověď je velmi jednoduchá - technický dozor investora.
Z toho plyne další otázka. Kolik drobných investorů (typicky FVE na RD) je ochotno si TDI zaplatit?

Kolego, nikdo!!
Kdyby jen FVE na RD....To bych řekl že ...... (drinks)
Ale na FVE v řádech desítek až 100kW je dozor za investora, sprosté slovo!


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Miroslav Revús 12.04.2023, 13:46
Kolego, nikdo!!
Kdyby jen FVE na RD....To bych řekl že ...... (drinks)
Ale na FVE v řádech desítek až 100kW je dozor za investora, sprosté slovo!

Predpokladám, že u rodinných domov a malých firiem sa hľadí na cenu v prvom rade, na kvalitu v poslednom.

U výkonných (a tým aj veľkých) elektrární je odmietnutie technického dozoru zo strany investora "nebetyčná blbost". Ale kto chce kam ......    (dance)


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Miroš Jan 12.04.2023, 16:27
Miroslave, souhlas. O0


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 12.04.2023, 16:45
Odpověď je velmi jednoduchá - technický dozor investora.
Z toho plyne další otázka. Kolik drobných investorů (typicky FVE na RD) je ochotno si TDI zaplatit?
A proč by to dělal? Kupecké počty- celková cena na dotaci - cena použitého materiálu - nějaká hodinovka lopat, co to dají na střechu. Zbyde polovina ceny na dotaci.
Proč by měl někdo, kdo si objedná stavbu na klíč, od firmy, která má (byť třeba i vylhaný) kladný recenze na netu, mít další výdaje s někým, o kom má zhruba stejný ponětí, jako o firmě, které stavbu zadal, co se spolehlivosti týče? Má si sehnat recenze na netu?
To je jako jít na večeři do restaurace a vzít si ssebou komisi z ČOI, OHS a ZPI, jen tak pro klid duše.
Případně po výměně kotoučů na autě jet honem na STK a pro jistotu na podvalu.
Neházel bych to tedy na laxnost zákazníků. Problém je v systému, že se v tom může hrabat kdo má do p.dele díru a osoba s konečnou odpovědností za dílo vlastně ani neexistuje a po zaplacení faktury padne pešek na provozovatele.


Název: Re: Kdo hlídá kvalitu montáže FVE?
Přispěvatel: Erik Tomasek 29.07.2023, 15:40
DC oblouk hoří na velkou vzdálenost a
Jaký oblouk udělají pouhé 4 panely (pouhých 140V DC)?
https://youtu.be/S9a2oPCIMr0


Hm, a co taka napriklad gewiss trubka (DN16, ~10mm vnutorny rozmer) pre kazdy DC kabel zvlast? Ma "vlastnosti FXP" ,  je samozhasava a pancierova.
Ako mechanicka ochrana proti hlodavcom/vtakom to staci? Samozrejme, taka mys rozhryzne vsetko, ak ma dostatok casu, ale to by sa muselo instalovat do snad 10mm tlusteho karbonu, takze moja otazka je skor vramci beznych okolnosti.


-------

A proč by to dělal?

Toto neni len problem FVE.. Je to problem prakticky kazdej "odbornosti",  aj to auto - jeden chalan z rodiny si daval "repasovat" motor, obycajne VW POLO, a "servisak" mu jeden diel (nepamatam si ako sa volal),  dal naopak. Ten servisak to aj odfotil, ako progress prace.. Nasledne iny servisak po poruche zistil, ze ten diel je naopak.
Mne osobne servis zabudol znovu-zapojit ventilator A/C do siete, ventilator nesiel, iny servis na to prisiel.
Pripadne vodar napojil na WC teplu vodu...

Zakaznik, ktory sa spolieha na odbornost firmy bez toho aby mal dozor, je gambler..

Mne robili krov, dozor tam bol, ja som musel byt mimo odcestovany, nemohol som "dozorovat",  jednu krokvu mi narezali na polovicu, cize z 8 cm krokvy som mal dve 4cm krokvy. Dozor si to vsimol az potom, co firma bola prec. Navrhol mi to zpevnit. Vsimol si to asi rok po dokonceni prace. Ciste teoreticky, stavby na CR/SR su znacne predimenzovane, cize znesu urcitu mieru "prasarny",  ale u nas v Bratislave padla budova, novostavba, nastastie v nej nikto nebol, nepocitali s tym ze zelena strehca sa po dazdi stane kapanek inou, ako za sucha..

Preto ako buduci majitel FVE sa snazim co-to nastudovat, aby som vedel "dozorovat",  ale toto nie je drevo, kov ,  beton, toto je uplne nieco ine... :) Pomerne dost to od FVE odradza..

Cize existuju zakaznici, co ten dozor aj ochotne zaplatia, ale co ak je ten dozor nekompetentny? Kde ho budem nahanat o 10-20rokov? Aj dozor moze urobit chybu. Umyselne alebo neumyselne. Preferujem prevenciu. Ale elektrina neni taka jednoducha, ako napriklad zelezobeton "dajte tam viac roxoru a cementu, nech to drzi"... To je problem FVE... Aspon podla mna..