Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Venca D 19.01.2023, 20:37



Název: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Venca D 19.01.2023, 20:37
Setkal jsem se na jeřábu (přívod 3f TN-C) s 230V dvojzásuvkou se zdířkami napájenými ze sekundáru trafa (primár 400V),   ovšem s ochrannými kolíky pospojenými s jeřábem, tudíž neodděleně. Normě to vadí, ale v čem to vadí fakticky? Jaká situace může nastat?


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Miroslav Revús 20.01.2023, 07:16
Normě to vadí ....
Norme to nevadí, takéto zapojenie pripúšťa 33 2000-4-41, časť C3.

Fakticky spojenie neživých častí navzájom a so zemou ničomu nevadí.  Z primárneho vinutia (fázy) nie je vodivý spoj na pripojené spotrebiče a sekundárne je oddelené od primárneho.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.01.2023, 09:11
Zamezení vlivu cizí poruchy, zařízení za trafem musí mít bezpečnou kostru.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Radim Strycharski 20.01.2023, 14:23
Čl. 413.3.6 to zakazuje, aby to vzápětí poznámka pod ním zase povolila. Podle mě se jedná o pouhý formalismus, protože neživé části musí být v rámci norem bezpečné ve všech druzích sítí a obvodů, ať je do nich vloženo trafo nebo ne. Jinými slovy při spojení neživých částí obvodů před a za oddělením pořád zůstává nutnost společného správcovství instalace před i za trafem, čili z hlediska údržby a revizí jde pořád o jeden celek (instalaci). Pokud by došlo k oddělení neživých částí, zanedbaná údržba nebo revize před oddělením neovlivní bezpečnost v oddělené části.
V tomto konkrétním případě jeřábu jde o typickou jednu instalaci, kde navíc nějaké oddělení neživých částí není myslitelné, protože všude kolem je jen jedna velká pospojovaná kostra.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.01.2023, 23:45
Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",  u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 21.01.2023, 15:06
Setkal jsem se na jeřábu (přívod 3f TN-C) s 230V dvojzásuvkou se zdířkami napájenými ze sekundáru trafa (primár 400V),    ovšem s ochrannými kolíky pospojenými s jeřábem, tudíž neodděleně. Normě to vadí, ale v čem to vadí fakticky? Jaká situace může nastat?
Áno, norme to vadí,...hlavnou a základnou prioritou je neživé časti oddeleného obvodu nepripájať nikde...

No ak už k tomu predsa len dôjde úmyselne či náhodou, potom treba mať preverené, že prípadné zavlečenie NDN na tieto cudzie pripojené časti (veľmi dôležitá pripomienka p. Hudeca) bude odstránené iným ochranným opatrením v predpísaných časoch...
Ten kto pripojil konštrukciu žeriava na oddelený obvod by teda mal prehliadkou a meraním overiť, že prípadné NDN na konštrukcii žeriava bude vypnuté v predpísanom čase iným ochranným opatrením... a tento fakt doložiť k dokumentácii..
Takže ak toto dotyčný nepreveril, potom napr. toto môže vadiť ako neoverené riziko...

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují
Podobné je to len fyzikálnymi princípmi,...hlavný rozdiel nevidím v "hranici",  ale v kategorizácii. ..
IT je typ siete, .. a oddelenie je zas ochranné opatrenie pred elektrickým úrazom


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 21.01.2023, 16:37
IT je typ siete,  .. a oddelenie je zas ochranné opatrenie pred elektrickým úrazom

IT je typ sítě z hlediska uzemnění živých a neživých částí. Dále se sítě mohou dělit z hlediska použitých ochran, např. SELV nebo PELV.

Pojmy TN, TT a IT se navíc používají hlavně v souvislosti s ochranou automatickým odpojením od zdroje.

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují

Z hlediska oficiální definice by spíše oddělený obvod zasluhoval označení II (izolované živé i neživé části).
Podobný požadavek na izolování neživých částí je i u ochrany SELV.

V tomto konkrétním případě jeřábu jde o typickou jednu instalaci, kde navíc nějaké oddělení neživých částí není myslitelné, protože všude kolem je jen jedna velká pospojovaná kostra.

Pro zajímavost přikládám obrázek ze starší publikace z roku 1971.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Václav Třetí 21.01.2023, 17:37

V tomto konkrétním případě jeřábu jde o typickou jednu instalaci, kde navíc nějaké oddělení neživých částí není myslitelné, protože všude kolem je jen jedna velká pospojovaná kostra.

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují



Pro zajímavost přikládám obrázek ze starší publikace z roku 1971.

Správné řešení je právě na tom obrázku z r. 1971. S ohledem na celkem jistou možnost spojení mezi kostrou spotřebiče za oddělovacím trafem a kovovou konstrukcí jeřábu tělem osoby obsluhující takto napájený spotřebič, je nutné provést vyrovnání potenciálů. Obrázek je jen principiální a trafo v něm  je napájeno jednofázově, v případě skutečné realisace s trafem napájeným ze dvou fází 400V je třeba doplnit na primáru i sekundáru pojistky ve všech pracovních vodičích.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 22.01.2023, 07:16
Pro zajímavost přikládám obrázek ze starší publikace z roku 1971.
Myslím že ten obrázok už nie je v úplnom súlade so všetkými pravidlami aktuálnej 4-41...


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 22.01.2023, 09:14
Myslím že ten obrázok už nie je v úplnom súlade so všetkými pravidlami aktuálnej 4-41...

V čem konkrétně? Pominu-li síťovou zásuvku připojenou v TN-C dle původní ČSN 34 1010. Můžete nám to klidně i nakreslit, jak si myslíte, že by to mělo vypadat dle aktuálních norem.  :)


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.01.2023, 10:39
No ak už k tomu predsa len dôjde úmyselne či náhodou, potom treba mať preverené, že prípadné zavlečenie NDN na tieto cudzie pripojené časti (veľmi dôležitá pripomienka p. Hudeca) bude odstránené iným ochranným opatrením v predpísaných časoch...
Ten kto pripojil konštrukciu žeriava na oddelený obvod by teda mal prehliadkou a meraním overiť, že prípadné NDN na konštrukcii žeriava bude vypnuté v predpísanom čase iným ochranným opatrením... a tento fakt doložiť k dokumentácii..
Takže ak toto dotyčný nepreveril, potom napr. toto môže vadiť ako neoverené riziko...
Což je jen rozvláčný totožný popis obsažený v mém předchozím příspěvku. Neživé části spotřebiče připojeného za oddělovacím trafem jsou přišroubovány na konstrukci jeřábu a ten má jednoho provozovatele, který dělá údržbu a revize na celém jeřábu. Pokud je vyhovující revize celého jeřábu, je vyhovující i ta neživá část spotřebiče za oddělovacím trafem.

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují
Není u nich v principu a z hlediska bezpečnosti žádný rozdíl. Jediný rozdíl spočívá v šanci na lepší spolehlivost provozu v síti IT, protože o jedné poruše se u odděleného obvodu dozvíme až tím, že dojde k poruše druhé a dojde tak k výpadku, kdežto u sítě IT máme šanci výpadku včas zabránit, protože se dozvíme už o první poruše pomocí IMD.







Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Miroslav Revús 22.01.2023, 10:47
Norma 33 2550 uvádza:
2.1.2.1. K zabezpečeniu ochrany pred NDN sa žeriav považuje za jeden spotrebič.

2.1.2.7. Zásuvky nn umiestnené na žeriave majú mať ochranný kolík spojený s kovovou konštrukciou žeriavu, pokiaľ to nie je v iných normách zakázané.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Venca D 22.01.2023, 11:37
Norma 33 2550 uvádza:
2.1.2.1. K zabezpečeniu ochrany pred NDN sa žeriav považuje za jeden spotrebič.

2.1.2.7. Zásuvky nn umiestnené na žeriave majú mať ochranný kolík spojený s kovovou konštrukciou žeriavu, pokiaľ to nie je v iných normách zakázané.

To je fakt, navíc ten Potain je r.v. 1991. Nicméně spíše jsem zde inklinoval k platným 60204-32, 2k-4-41 a 2k-6.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Venca D 22.01.2023, 11:43
Skvělá vysvětlení, hned jsem někde jinde. Jasné - odpadlou fázi na kostru před oddělením budu mít i na kostře za oddělením. Zárověň jsou neživé části za oddělením prolnuté s neživými částmi před oddělením, takže ochrana za je závislá i na ochraně před. Jednoduché. Jen mě to prostě nedocvaklo. Měl bych si nechat změřit impedanci vlastních závitů.

Přihazuji fotku zdroje. Černá jde do levých zdířek, zžl do pravých (neměla by být spíše modrá?),  kolíky spojeny se strojem.

Ještě bych si dovolil jeden dotaz - v zásuvce jsem měřil napětí levá-kolík 31V a pravá-kolík 0V. Může to být způsobeno vedením 230V vodiče v blízkosti 400V vodičů tam okolo jističů? Neměl jsem s sebou mmetr s LoZ.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.01.2023, 13:17
Pak je tu ještě jeden aspekt, který tu myslím nebyl zmíněn. Neživé části, které jsou současně přístupné dotyku, musí být spojeny se stejnou uzemňovací soustavou. Takže jestli budeme někde trvat na oddělení neživých částí, musí být od sebe alespoň 2,5 metru, což v rámci jednoho jeřábu bude asi problém. A asi nejenom u tohoto jeřábu, ale ve většině aplikací, které si umíme představit.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Miroslav Revús 22.01.2023, 16:58
Skvělá vysvětlení, hned jsem někde jinde. Jasné - odpadlou fázi na kostru před oddělením budu mít i na kostře za oddělením. Zárověň jsou neživé části za oddělením prolnuté s neživými částmi před oddělením, takže ochrana za je závislá i na ochraně před. Jednoduché. Jen mě to prostě nedocvaklo. Měl bych si nechat změřit impedanci vlastních závitů.


Kecáte.
V prípade, že vám odpadne fáza spred trafa na kostru žeriavu, budete ju mať všade a uplatní sa vplyv pospájania na jeden potenciál.
Uvádza to aj spomínaná 33 2550:
2.1.2.3 Části ocelové konstrukce jeřábu, kolejnice, skříně s elektrickým zařízením, pláště motorů, kryty přístrojů a ostatní vodivé části, které mohou být při poruše pod napětím musí být vodivě spojeny s ochranným obvodem.
Elektrická zařízení instalovaná na částech nespojených se souvislou ocelovou konstrukcí jeřábu (např. břemenový elektromagnet, motorový drapák, svítidla apod.) musí mít ochranný vodič vedený v napájecím kabelu.

Pokiaľ neviem zaručiť dostatočné spojenie ochranného vodiča medzi žeriavom a sieťou, použijem IMD (hlídač izolačního stavu). Motory nulák nepotrebujú a pre napájanie jednofázových spotrebičov použijem práve oddeľovacie trafo.

Norma 60204-32 uvádza:
6.3.2.3 Ochrana elektrickým oddelením obvodov
Elektrické oddelenie jednotlivého obvodu je určené na zabránenie nebezpečenstva spôsobeného dotykom s neživou časťou, ktorá môže byť pod napätím v dôsledku poškodenia základnej izolácie živých častí tohto obvodu.
Na tento druh ochrany platia požiadavky bodu 413 a kapitoly C.3 z IEC 60364-4-41.

A tá v kapitole C.3 uvádza:
C.3.4 Neživé časti oddeleného obvodu musia byť navzájom spojené izolovanými neuzemnenými vodičmi pospájania. Tieto vodiče nesmú byť spojené s ochrannými vodičmi alebo s neživými časťami iných obvodov alebo s akýmikoľvek cudzími vodivými časťami.
C.3.5 Všetky zásuvky musia mať ochranný kontakt, ktorý musí byť spojený so sústavou pospájania v súlade s C.3.4.

Žeby hlava XXII? Nie, opäť sa vraciame k uvedeniu na rovnaký potenciál.

Pokračovanie ...


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Miroslav Revús 22.01.2023, 16:58
Dokončenie ...

Přihazuji fotku zdroje. Černá jde do levých zdířek, zžl do pravých (neměla by být spíše modrá?),   kolíky spojeny se strojem.

váš žeriav bol pravdepodobne počas prevádzky dovybavený oddeľovacím trafom. Do zásuvky majú viesť dva čierne/hnedé/sivé vodiče a oba majú byť istené.
Elektrikár, ktorý to zapájal (ešte počas platnosti 34 1010) nepremýšľal a automaticky použil Ž/Z vodič. Nedošlo mu, že na výstupe z trafa nie je PEN.
A vám to nedochádza tiež, žiadny modrý vodič tam nemá byť. To by musel byť spojený na výstupe zo zdroja (oddeľovacieho trafa) so zemou.

Ž/Z vodič má byť pripojený na kolík zásuvky a oceľovú konštrukciu žeriava.

Ještě bych si dovolil jeden dotaz - v zásuvce jsem měřil napětí levá-kolík 31V a pravá-kolík 0V. Může to být způsobeno vedením 230V vodiče v blízkosti 400V vodičů tam okolo jističů? Neměl jsem s sebou mmetr s LoZ.

Na sekundárnej strane trafa nie je vinutie spojené so zemou a teda ani s oceľovými časťami žeriavu. Najprv si overte izolačný stav medzi živými vodičmi (obe dutinky) a kolíkom. Potom si overte, že žiadne zariadenie žeriavu nemá voči kostre zapojený filter, kondenzátor alebo veľkú impedanciu.
Až potom môžete namerané napätie medzi dutinkami a kolkom začať vyhodnocovať ako poruchu.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.01.2023, 17:02
Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 22.01.2023, 17:13
V čem konkrétně?
Mám na mysli požiadavku o zákaze spojenia so zemou,... pričom nádrž zvykne mať potenciál zeme...
Z jakých reálnych rizík normotvorca vychádza si môžeme len domýšľať, ..požiadavka platí pre Cenelec, takže je možné že k dajakému úrazu v niektorej z krajín už zo zavlečenia došlo...,  tipujem...

v kapitole C.3 uvádza:
Len doplním potrebnú súvislosť zo 4-41, že oddelenie je prednostne určené pre jeden spotrebič, a C3ka rieši napájanie viac ako jedného spotrebiča,..
Iné normy toto ochranné opatrenie potom už len prispôsobujú pre konkrétne oblasti..


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.01.2023, 17:21
Kolegové, myslím že jste se zapletli do zemských sítí...
Je třeba rozlišit čistou zem, tj.neobjeví se na ní cizí potenciál a zem (raději pospojení) s částmi kde se potenciál objeví pod dobu trvání poruchy.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Miroslav Revús 22.01.2023, 19:41
Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?


Prakticky stačí jeden istiaci prvok, ale vychádzam z požiadaviek 60204-1, kde sa pre neuzemnené obvody napájané z trafa požaduje istenie v každom vodiči.

Navyše, pokiaľ nie je ten jediný istiaci prvok v bezprostrednej blízkosti trafa a dôjde k zemnému spojeniu poruche medzi ním a trafom, tak druhé zemné spojenie (porucha) dostane trafo do skratu bez možnosti samočinného odpojenia.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 22.01.2023, 19:49
Kolegové, myslím že jste se zapletli do zemských sítí...
Je třeba rozlišit čistou zem, tj.neobjeví se na ní cizí potenciál a zem (raději pospojení) s částmi kde se potenciál objeví pod dobu trvání poruchy.
Asi na ten pojem bude viac pohľadov...
Osobne „zem“ vnímam skôr ako materiálovo rôznorodý nosič rôznych elektrických potenciálov, ktorým pre zjednodušenie technicky pripisujeme hodnotu „0“...
Určite ju nevnímam ako zeminu v kvetináči, ale práve ako súhrn všetkých materiálov ktorým sa táto vlastnosť technickej „nuly“ pripisuje,..napr. aj skala, strom či jazero...


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Miroslav Revús 22.01.2023, 19:53
Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?


Konkrétne je to 60204-1:

7.2.5 Zásuvkové vývody a k nim príslušné vodiče
Pri obvodoch, ktoré napájajú univerzálne zásuvkové vývody, určené predovšetkým na napájanie údržbárskeho zariadenia, sa musí zaistiť ochrana pred nadprúdom. Zariadenia na ochranu pred nadprúdom sa musia zaistiť pri neuzemnených živých vodičoch každého obvodu napájajúceho takéto zásuvkové vývody.
Pozri tiež 15.1.

15.1 Vývody zásuviek a príslušenstvo
Ak sa stroj alebo jeho pridružené vybavenie dodáva s vývodmi zásuviek, ktoré sú určené na používanie prídavného vybavenia (napríklad ručného mechanického náradia, skúšobného vybavenia),   platí, že:

- (okrem iných požiadaviek)

- všetky neuzemnené vodiče pripojené na vývody zásuviek sa musia chrániť pred nadprúdom a, ak sa to vyžaduje, pred preťažením podľa 7.2 a 7.3 oddelene od ochrany iných obvodov,

A pri oddeľovacom trafe sú oba pracovné vodiče neuzemnené a preto majú byť istené.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.01.2023, 19:58
Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?
Když budeš mít jedno oddělovací trafo s primárem L1/L2 a někde vedle to samé trafo s primárem L2/L3, a u obou bude v sekundáru první porucha, tak se může poruchový proud uzavřít přes vodiče bez pojistek a došlo by k nejištěnému zkratu.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.01.2023, 20:11
Když budeš mít jedno oddělovací trafo s primárem L1/L2 a někde vedle to samé trafo s primárem L2/L3, a u obou bude v sekundáru první porucha, tak se může poruchový proud uzavřít přes vodiče bez pojistek a došlo by k nejištěnému zkratu.
Nerozumím, můžeš prosím náčrt?


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.01.2023, 20:47
Nerozumím, můžeš prosím náčrt?
Nemůžu, beru zpět. Nevychází mi Kirchhofův zákon  :) .


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 22.01.2023, 23:33
Mám na mysli požiadavku o zákaze spojenia so zemou,... pričom nádrž zvykne mať potenciál zeme...
Z jakých reálnych rizík normotvorca vychádza si môžeme len domýšľať, ..požiadavka platí pre Cenelec, takže je možné že k dajakému úrazu v niektorej z krajín už zo zavlečenia došlo...,   tipujem...

V případě této konkrétní situace si troufnu tvrdit, že takto propojená nádrž s kostrou vrtačky bude mít větší úroveň bezpečnosti než „normové řešení“. V současné době jsou vrtačky většinou v provedení s dvojitou izolací a pospojení by tudíž nemělo význam. V době vydání té publikace se však používaly celokovové, viz přiložený obrázek. K vodivému spojení s kostrou by tedy došlo při každém kontaktu se stěnou nádrže, tak proč to spolehlivě nepospojit rovnou. Už to tady bylo ostatně zmíněno.

Jiná situace by nastala při spojení kostry spotřebiče s PE v přívodní zásuvce. To by byla opravdu hrubá chyba. To vlastní napájení toho trafa ze zásuvky samozřejmě moc bezpečné není a odpovídá normalizaci té doby.

Jinak rizika by se měla spíše řešit právě pro konkrétní situaci než dle obecného řešení.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.01.2023, 16:10
V případě této konkrétní situace si troufnu tvrdit, že takto propojená nádrž s kostrou vrtačky bude mít větší úroveň bezpečnosti než „normové řešení“.
Z dôvodu že nové normy považujem za technický pokrok, si to úplne nemyslím,..i keď všetky dôvody ktoré k zmenám viedli nepoznám...
Pre konkrétne situácie v obmedzených vodivých priestoroch jak je napr. tá z obrázku považujem za vhodné použiť 7-706ku...

Jinak rizika by se měla spíše řešit právě pro konkrétní situaci než dle obecného řešení.
To je pochopiteľné, všetky normové obrázky sú len na ilustráciou princípu,..konkrétny návrh je už kombináciou prípustných možností..


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 23.01.2023, 19:20
Z dôvodu že nové normy považujem za technický pokrok, si to úplne nemyslím,..i keď všetky dôvody ktoré k zmenám viedli nepoznám...

Je otázkou, jaký byl přístup norem IEC k tomuto ochrannému opatření v době vydání ČSN 341010 v roce 1965.  Ta výhradně zakazovala spojení ochranného kontaktu zásuvky s kostrou zdroje a živými částmi obvodu.

Vodivé pospojení s pracovištěm však bylo předepsáno pro práci ve zvlášť nebezpečných prostorách jako stupeň zvýšené ochrany.

Stupně ochrany, jakož i rozdělení prostorů z hlediska úrazu el. proudem (což byly v podstatě stupně možnosti úrazu) jsou již v soustavě ČSN zrušeny.

Osobně si myslím, že možný problém je v malé univerzálnosti tohoto řešení. S touto konfigurací je možno pracovat pouze a jen v té nádrži. Každopádně by mě zajímaly scénáře možného úrazu v případě zřízení či nezřízení podobného pospojení. Normy nejsou od toho, aby se pouze nekriticky přijímaly. Kritický přístup je velmi důležitý.

Pre konkrétne situácie v obmedzených vodivých priestoroch jak je napr. tá z obrázku považujem za vhodné použiť 7-706ku...

Ano, souhlasím. Je však otázkou, zda se opravdu jedná o vodivý omezený prostor. V rozsahu platnosti této normy (tedy spíše části souboru) je uvedeno, že norma neplatí pro prostory, ve kterých se osoby mohou při práci volně pohybovat, vstupovat do těchto prostorů a opouštět je bez fyzického omezení.

Pokud by se však o tento prostor skutečně jednalo, norma uvádí elektrické oddělení jako jedno z ochranných opatření, které lze využít pro elektrická ruční a přenosná nářadí. Zároveň zavádí požadavek na umístění oddělovacího zdroje mimo vodivé prostory, pokud tedy není součástí pevné elektroinstala ce uvnitř prostoru.

Takže situace na obrázku doplňujícím požadavkům této normy vyhovuje. :)


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 23.01.2023, 21:59
Takže situace na obrázku doplňujícím požadavkům této normy vyhovuje. :)
Ako vnímate čl. 706.411.3.1.3, v ktorom ochranné pospájanie vyznieva jak podmienené pracovným uzemnením?.. na obrázku pracovné nevidím..


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Radim Strycharski 24.01.2023, 07:36
Ako vnímate čl. 706.411.3.1.3, v ktorom ochranné pospájanie vyznieva jak podmienené pracovným uzemnením?.. na obrázku pracovné nevidím..
Když se požaduje pracovní uzemnění, musí být nejdřív zajištěno pospojování, jinak tam pospojování nutně být nemusí.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 24.01.2023, 13:53
Ako vnímate čl. 706.411.3.1.3, v ktorom ochranné pospájanie vyznieva jak podmienené pracovným uzemnením?.. na obrázku pracovné nevidím..

Ten článek 706.411.3.1.3 se musí chápat pouze jako doplnění požadavků na pospojování pro ochranné opatření automatické odpojení od zdroje, které jsou uvedeny ve 4-41 kapitola 411.3.1. To znamená, že bez omezení platí i ostatní články té 4-41, tj. články 411.3.1.1 a 411.3.1.2.

Automatické odpojení od zdroje s ochranným pospojováním je v omezených vodivých prostorech povoleno pro upevněná zařízení.

Článek se tedy týká pouze specifického případu použití pracovního uzemnění, což asi v praxi nebude úplně častý případ. Nic víc, nic míň. Určitě nic nepodmiňuje. Se situací na obrázku to nemá žádnou souvislost.


Název: Re: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
Přispěvatel: Peter Lovacký 25.01.2023, 09:43
Ten článek 706.411.3.1.3 se musí chápat pouze jako doplnění požadavků na pospojování pro ochranné opatření automatické odpojení od zdroje, které jsou uvedeny ve 4-41 kapitola 411.3.1. To znamená, že bez omezení platí i ostatní články té 4-41, tj. články 411.3.1.1 a 411.3.1.2.
Áno, nedobrý príklad som uviedol,.. oddelenie je kapitola 413, a 706ka ho rieši len jedným čl. 706.413...,  v ktorom sa pre tieto priestory pospájanie nijak nerieši,..rieši sa len zdroj..
Automatické odpojení od zdroje s ochranným pospojováním je v omezených vodivých prostorech povoleno pro upevněná zařízení.
Áno, akurát to pospájanie vnímam len jak pospájanie iba medzi neživými časťami samotného oddeleného obvodu,..a nie jak pospájanie aj s inými,.. cudzími časťami..
To sa v tom čl. 413.3.6 zakazuje..


Jak dôležitý pre pospájanie preto furt vidím ten čl. 413.3.6,..ktorý trochu „komplikuje“ tá poznámka pod ním..
Táto poznámka ale zas dosť jednoznačne hovorí o spojení neživej časti oddeleného obvodu len a iba s neživou časťou iného obvodu, ... takže keď nádrž nepatrí do pospájania iného obvodu, tak sa pripojiť nesmie...samot ná nádrž nie je obvod..a na obrázku ani nie je do nijakého iného obvodu pripojená...,  len najskôr spojená iba so zemou jak som už napísal v odpovedi č.18..
U žeriavu je to pochopiteľne inak, tam je jeho konštrukcia jednoznačne zahrnutá do pospájania iného obvodu..

Oddelením defacto galvanicky izolujeme celý obvod (aj pri poruche) od jeho okolia,..a teda aj od iných cudzích vodivých častí jak je napr. nádrž...
A keď je nádrž od oddeleného obvodu izolovaná, tak potom nerozumiem načo je dobré do tejto samostatnej ochrany pripájať cudzie, .. princípom oddelenia už raz izolované časti...
Pri poruche na oddelenom obvode podľa môjho na tie cudzie časti len zbytočne galvanicky zavlečieme NDN z neživých častí oddeleného obvodu...