Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Pavel Horský 09.01.2023, 14:23



Název: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 09.01.2023, 14:23
Kolegové, máme tu takovou prekérku, se kterou si teď spousta poctivých revizních techniků neví rady. Jde o NV 190/2022, kde se v příloze č.2 v části "A" jasně uvádí, jaké podklady jsou vyžadovány pro provádění revizí.
Mimo jiné zde jde o projektovou dokumentaci a protokol určení VV.
Ano, někteří z vás podotkonou, že to není žádná novinka a tyto podklady byli doporučované již v ČSN 33 1500, ale víte jak to bylo....doporu čení.
Dnes jde ovšem o vládní nařízení, což je zákonem a porušování zákona je již posuzováno podle trestního zákoníku.
A i těm otrlejším borcům začíná docházet, že to co jim procházelo doteď, už asi tak jednoduché nebude.

Proto se ptám.....jak se postavíte k výslednému resumé v revizní zprávě, když budou chybět tyto požadované dokumenty? Je vyhrazené el. zařízení schopné bezpečného provozu nebo nikoli?

Začínají se na mě obracet revizní technici s tím, zda jsem jako projektant schopný provádět "pasporty" elektroinstala cí s vypracováním chybějících podkladů. No ne že by to bylo pro mě špatně, kšeft je kšeft, ale kde vzít čas  ? :)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 09.01.2023, 18:55
Kolegové, máme tu takovou prekérku, se kterou si teď spousta poctivých revizních techniků neví rady. Jde o NV 190/2022, kde se v příloze č.2 v části "A" jasně uvádí, jaké podklady jsou vyžadovány pro provádění revizí.
Mimo jiné zde jde o projektovou dokumentaci a protokol určení VV.
Ano, někteří z vás podotkonou, že to není žádná novinka a tyto podklady byli doporučované již v ČSN 33 1500, ale víte jak to bylo....doporu čení.
Dnes jde ovšem o vládní nařízení, což je zákonem a porušování zákona je již posuzováno podle trestního zákoníku.
A i těm otrlejším borcům začíná docházet, že to co jim procházelo doteď, už asi tak jednoduché nebude.

Proto se ptám.....jak se postavíte k výslednému resumé v revizní zprávě, když budou chybět tyto požadované dokumenty? Je vyhrazené el. zařízení schopné bezpečného provozu nebo nikoli?

Začínají se na mě obracet revizní technici s tím, zda jsem jako projektant schopný provádět "pasporty" elektroinstala cí s vypracováním chybějících podkladů. No ne že by to bylo pro mě špatně, kšeft je kšeft, ale kde vzít čas  ? :)
Bez oněch dokumentů revizi ani nezačnu, stejně jako kdyby tam ten dům vlastně nestál.
Co bys vlastně chtěl revidovat.....


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Franěk 09.01.2023, 18:59
Myslím si, že jsi si odpověděl Pavle sám

Začínají se na mě obracet revizní technici s tím, zda jsem jako projektant schopný provádět "pasporty" elektroinstala cí s vypracováním chybějících podkladů. No ne že by to bylo pro mě špatně, kšeft je kšeft, ale kde vzít čas  ? :)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 09.01.2023, 21:28
Začínají se na mě obracet revizní technici s tím, zda jsem jako projektant schopný provádět "pasporty" elektroinstala cí s vypracováním chybějících podkladů. No ne že by to bylo pro mě špatně, kšeft je kšeft, ale kde vzít čas  ? :)

Hmmm, pasportizce je většinou evidence skutečného technického stavu.
Je to spíše reinženyring, který může pomocí NV 190/2022 Sb.,  příloha  2
část A, II.,  a) pro pravidelné revize. Ale i tam pod pojmem provozní dokumentace je skoro všechno, co je rozepsáno pro výchozí revizi. Přibude jen ta VRZ a plán revizí podle lhůtníku.

Jenže podle přílohy 2 se  Pro výchozí revize a) až h) se požaduje zejména

1. projektovou dokumentaci
2. průvodní dokumentaci
3. výkresovou dokumentaci skutečného stavu
4. technickou zprávu k dokumentaci včetně PVV a identifikace dodavatele EI
5. záznamy o prohlídkách a zkouškách v průběhu montáže
6. datashedy zabudovaných výrobků
7. pokud je LPS, tak technickou zprávu a dokumentaci s výpočtem rizik

A pokud nebude tato dokumentace předložená.... jak píše Milan Hudec, ani nezačnu uvažovat o nějaké výchozí revizi. Již je tady doba, kdy bez dokumentace se všemi náležitostmi nebude VTEZ možné uvést do provozu.

V oblasti průmyslu to platí pro SZ již od roku 1994. A všichni si zvykli. Až na kaskadéry. Proto bude důležité zařadit EZ do správné skupiny, zdá patří vůbec pod VTEZ. A Milan Hudec má pravdu, co chce RT revidovat, když nejsou náležitosti? Prostě je to dobře, že již někteří dodavatelé volají S.O.S.
Horáci zachraň nás a udělej pasportizaci ,nebo něco, aby byl RT spokojený a mohli jsme to uvést do provozu a konečně i fakturovat.



Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Mařík Pavel 09.01.2023, 21:41
Bude ještě veselo, zvláště, až začnou padat postihy. Na druhou stranu, konečně se dají věci do pořádku. Nejhorší na tom ale je, že se najde vždy nějaký "frajer",  který se pod to podepíše. Tím nechci říct, že mezi ně patřím.

Pavle, kde vzít čas, buď to chceš dělat nebo nechceš. Je na tvém zvážení, zda tě to za ty prachy stojí, nebo ne.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Miroš Jan 09.01.2023, 22:22
Milane, přesně.
Prostě takovou revizi ani nezačnu. ;)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 09.01.2023, 23:40
No ne že by to bylo pro mě špatně, kšeft je kšeft, ale kde vzít čas  ? :)
To je zcela prosté: exklusivní služba = exklusivní cena.
Stačí ji nejméně 2x až 3x zdražit, a najednou bude jak více času, tak ve finále i nejméně stejně peněz.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 10.01.2023, 08:40
   
Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?

Otázku bych rozdělil na dvě roviny.

1. Výchozí revize
2. Pravidelná a mimořádná revize

V prvém případě není EZ ještě v provozním stavu. Je to startovní záležitost a zde je nutné, aby dokumentace byla kompletní. Zákon má chránit a zbytečně to nestanovil. Bez STK také nejezdíme. A RT má vystavit ten průkaz STK....zkuste přijít na stanici STK i s novým autem bez technického průkazu. Není to standardní záležitost.... na základě dokumentace a prohlídky mohu zhodnotit stav bezpečnosti revidovaného zařízení a vydat RZ

V druhém případě je to trochu jiné. Zařízení je již léta v provozu bez dokumentace. A funguje...Mám k disposici VRZ, kde již RT zhodnotil stav bezpečnosti. Revize je trochu časově náročnější, ale lze ji provést. Scházející dokumentace na příklad neumožňuje spolehlivou obsluhu, ani údržbu. Proto se položky scházející dokumentace ve zcela konkrétní formě objeví v závadách.

Zde nastupuje ta "pasportizace",  kde je třeba minimálně vytvořit blokové schéma hlavních rozvodů, jednopólové schéma rozvaděčů, prostě provozní dokumentaci. To ale není předmětem revize. Všechny závady jak již ohrožující tak i bezprostředně ohrožující jsou vždy podmíňujíci. Vždy musí dojít k nepříznivým, nebo příznivým okolnostem, aby vůbec došlo k ohrožení.

Při VR lze všechny závady odstranit před uvedením do provozu. Proto je zde opora v zákoně.

Při PR se problém přesouvá na provozovatele a odpovědnou osobu za elektrické zařízení.
Je na něm a jeho odpovědnosti, co s výsledkem PRZ udělá.



Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: František Šohajda 10.01.2023, 08:57
Při loňském podzimním školení Z 250,V190 a V194 bylo řečeno jedním z nej. RT elektro u nás, že VRZ může obsahovat i  závady! I tak je platná.(Tuším že to bylo od ...?)
Což je zajímavé? Vždy se učilo ,  že VRZ musí být bez závad!.... :(


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 10.01.2023, 09:02
Tak jinak......

U výchozí revize je to všem asi jasné.
Nová stavba - neměl by být problém s veškerými požadovanými podklady pro revizi.

Ale co stavby staré, které jsou po X pravidelných revizích, ve kterých je v závadách  donekonečna uvedena absence dokumentace, protokolu určení VV atd.?

O to většinou všem jde.
Jak se k tomu postavit?
Může toto být nadále v závadách s tím, že to vlastně neovlivňuje bezpečnost revidovaného zařízení a nebo bude nevahovující stanovisko o bezpečnosti a kladné bude vydáno, až když budou dodané veškeré dokumenty požadované dle NV 190/2022?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Mařík Pavel 10.01.2023, 10:02
Horáci, možná mám hloupý názor, ale vždy platilo, že stav se posuzuje dle platných norem při vzniku instalace. Pak lze tedy opakované rozdelit do doby před a po začátku platnosti Vyhlášky.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 10.01.2023, 10:29
Horáci, možná mám hloupý názor, ale vždy platilo, že stav se posuzuje dle platných norem při vzniku instalace. Pak lze tedy opakované rozdelit do doby před a po začátku platnosti Vyhlášky.

OK, ale pokud se nepletu, tak požadavek na předložení dokumentace je již v ČSN 33 1500.
Jen se na to dlabalo, protože to bylo "jen" v normě.

Jestli tedy dobře chápu Tvůj příspěvek, tak u starších objektů budeme v rámci pravidelných revizí absenci dokumentace a protokolu určení VV stále uvádět do závad s kladným vyhodnocením o bezpečnosti revidovaného zařízení.
U nových zařízení - výchozích revizí - pak budeme bez podkladů odmítat provedení revize.

Je to tedy tak správně?

Jde mi opravdu o to, jak to cítí ostatní RT.

Myslím, že bysme se měli dobrat nějakého jasného konce a zabránit tak dalším šířením bludů a hovadin.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: František Šohajda 10.01.2023, 11:16
Instalace by se měla nakreslit dle stávajícího stavu s upozorněním na různé typy síťí třeba v objektu! Pokud to tak je v reálu, tak to bude i na výkresu.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Hynek Havliš 10.01.2023, 11:18
...bylo řečeno jedním z nej. RT elektro u nás, že VRZ může obsahovat i  závady! ...
Což je zajímavé? Vždy se učilo ,    že VRZ musí být bez závad!.... :(
Nedávno (školení RT) mi bylo toto ústně vyloženo inspektorem TIČR tak, že výchozí revize nesmí obsahovat závady, což má plynout z ČSN 332000-6 ed2 6.4.4.1

.....jak se postavíte k výslednému resumé v revizní zprávě, když budou chybět tyto požadované dokumenty? Je vyhrazené el. zařízení schopné bezpečného provozu nebo nikoli? ...
Nejsem právník, ale NV říká ...Podklady pro provedení revize vyhrazeného elektrického zařízení obsahují zejména...

Kdyby byli tvůrci předpisů důslednější, a formulovali znění NV např - "Bez předložení průvodní technické dokumentace (projektové dokumentace) nelze revizi provést",   pak se není o čem bavit. V části A/"Obsahují zejména" jsou i další věci, které dostat nemusíme, takže se je o čem bavit (například, pokud se nedostanu k zprávě o předchozí revizi, pak bych striktně podle této logiky neměl provádět pravidelnou nebo mimořádnou revizi a tedy by dotčené VTZ bylo asi zralé na odpis).

Za sebe říkám, že by každé (V)TZ dokumentaci mít samozřejmě mělo, ale všichni víme, jaká je realita. Absence dokumentace je určitě závada. Takže záleží na individuální zodpovědnosti. Za mě (2 extrémy),  pokud bych revidoval starší byt 2+1 s 6 jističi a 2 chrániči, tak bych byl ochoten absenci dokumentace akceptovat (asi bych jí spíš v rámci revize nakreslil za 10 minut rukou na papír a k RZ přiložil),   v objektu třídy I s nebezpečím výbuchu bych to neudělal.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Zdeněk Dančák 10.01.2023, 11:29
To je zcela prosté: exklusivní služba = exklusivní cena.
......
Jen je smutné, že exklusivní službou se to stalo především kvůli změně legislativy a současně z důvodu omezených lidských zdrojů a nikoliv z důvody obsahu plnění služby. Jestli poctiví RT byli schopni ještě nedávno revidovat bez nyní nezbytných dokumentů, tak je to v podstatě taková nechtěná služba, za ne zrovna malé peníze a dle příspěvků výše, navíc i docela časově nedostupná. Dříve se něčemu podobnému říkalo výpalné - musíš zaplatit, jinak bude zle. Toto nemířím, proti projektantům, ale proti nastavení systému. Za mne by se mi více líbilo, kdyby požadavek na dokumentaci vycházel z požadavků RT nebo samého majitele. Pokud je instalace jednoduchá a předvídatelná a RT ji je schopen zrevidovat efektivně i bez dokumentace (a doposud to v určitých případech šlo),  tak ať tak činí. Pokud je instalace složitá a RT by musel vynaložit více času a prostředků na zjištění stavu (opakovaně),  což by si nechal i zaplatit, tak ať si majitel sám dobrovolně nechá zpracovat takovou dokumentaci, která mu z efektivní další život. Případně ať RT řekne, že je to mimo jeho schopnosti a bez dokumentace není schopen revizi provést. Každpopadně ať RT skutečně dělá kontrolu stavu a ne kontrolu razítek na možná už neaktuálních dokumentech.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Radim Strycharski 10.01.2023, 14:08
Jen je smutné, že exklusivní službou se to stalo především kvůli změně legislativy a současně z důvodu omezených lidských zdrojů a nikoliv z důvody obsahu plnění služby. Jestli poctiví RT byli schopni ještě nedávno revidovat bez nyní nezbytných dokumentů, tak je to v podstatě taková nechtěná služba, za ne zrovna malé peníze a dle příspěvků výše, navíc i docela časově nedostupná. Dříve se něčemu podobnému říkalo výpalné - musíš zaplatit, jinak bude zle. Toto nemířím, proti projektantům, ale proti nastavení systému. Za mne by se mi více líbilo, kdyby požadavek na dokumentaci vycházel z požadavků RT nebo samého majitele. Pokud je instalace jednoduchá a předvídatelná a RT ji je schopen zrevidovat efektivně i bez dokumentace (a doposud to v určitých případech šlo),   tak ať tak činí. Pokud je instalace složitá a RT by musel vynaložit více času a prostředků na zjištění stavu (opakovaně),   což by si nechal i zaplatit, tak ať si majitel sám dobrovolně nechá zpracovat takovou dokumentaci, která mu z efektivní další život. Případně ať RT řekne, že je to mimo jeho schopnosti a bez dokumentace není schopen revizi provést. Každpopadně ať RT skutečně dělá kontrolu stavu a ne kontrolu razítek na možná už neaktuálních dokumentech.
Velice pěkný příspěvek, měl by se vytesat do kamene. Bohužel je možné ho v praxi aplikovat jen v případech, kdy jednoznačně nejde o VTZ ani UTZ, třeba v případě pravidelné nebo mimořádné revize bytu. Už jsme to probírali v jiném vlákně, že existuje § 20, odst. 3) zákona 250/2021 Sb.,  podle kterého nelze bez správné dokumentace prohlásit zařízení za schopné provozu. Přes to vlak nejede.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 10.01.2023, 14:51
Jen je smutné, že exklusivní službou se to stalo především kvůli změně legislativy a současně z důvodu omezených lidských zdrojů a nikoliv z důvody obsahu plnění služby.
A co brání příslušnému RT, aby si předmětnou dokumentaci zpracoval sám? RT není odbornostně osoba znalá pro řízení činnosti? Není to spíš jen kňourání a hledání někoho, kdo by to za mě namaloval? Kdo je "projektantem"? Kdo je oprávněn kreslit skutečné stavy? Jelikož nejde o činnosti spadající pod autorizaci, tak je to osoba znalá pro řízení činnosti. Tak proč se furt shání nějaký projektant (který ve 2/3 případů stejně tuto požadovanou kvalifikaci mít nebude),  a nenamaluje si to rovnou RT?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 10.01.2023, 15:05
Už jsme to probírali v jiném vlákně, že existuje § 20, odst. 3) zákona 250/2021 Sb.,   podle kterého nelze bez správné dokumentace prohlásit zařízení za schopné provozu. Přes to vlak nejede.

AMEN

Mylsím, že tímto je vše jasné.

BEZ DOKUMENTACE NELZE.  TEČKA.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jiří Kantner 10.01.2023, 15:11
A co brání příslušnému RT, aby si předmětnou dokumentaci zpracoval sám?
Nebrání mu nikdo, v cestě stojí fakt že, takováhle práce je časově náročná a málo efektivní. Máte nasmlouvané další zakázky a najednou vytvářením dokumentace byste ztratil několik dní navíc proti původnímu odhadu. Když na tohle kývnete budete muset jiné zakázky odložit nebo makat do noci o víkendech. Odložená nebo přeplánovaná zakázka vám na důvěryhodnosti živnostníka nepřidá atd. Tak se nedivte, že to revizní technici nechtějí dělat. A druhá věc je jestli je zákazník ochoten za takovou službu zaplatit tolik co si RT řekne.
Je to rozhodnutí každého živnostníka, podnikatele se rozdhonout jakou zakázku přijme a od jaké dá ruce pryč, když se domluvený rozsah prací rozchází  s realitou.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jiří Kantner 10.01.2023, 15:18
GDPR:
dokážete si vůbec představit co tohle všchno obnáší vygenerovat zpětně na základě zmapovaného stavu?

1. projektovou dokumentaci
2. průvodní dokumentaci
3. výkresovou dokumentaci skutečného stavu
4. technickou zprávu k dokumentaci včetně PVV a identifikace dodavatele EI
5. záznamy o prohlídkách a zkouškách v průběhu montáže
6. datashedy zabudovaných výrobků
7. pokud je LPS, tak technickou zprávu a dokumentaci s výpočtem rizik


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 10.01.2023, 15:23
Aha, takže RT se to dělat nechce, protože to obnáší spoustu práce, je to práce časově náročná a málo efektivní ... ale současně zde vládne pohoršení, když napíšu, že si projektant za tu samou exklusivní činnost má říci i exklusivní cenu. Tak to potom jo ... patrně je zde projektant od toho, aby dělal RT poskoka za suchý z nosu?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Hynek Havliš 10.01.2023, 15:32
...Už jsme to probírali v jiném vlákně, že existuje § 20, odst. 3) zákona 250/2021 Sb.,    podle kterého nelze bez správné dokumentace prohlásit zařízení za schopné provozu. Přes to vlak nejede.
Hned následující § 20, odst. 4:
Není-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení k dispozici, stanoví rozsah kontroly zařízení provozovatel místním provozním předpisem k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci.
Samozřejmě, je to pak na zodpovědnost provozovatele, něco mít v ruce musí (jakého rozsahu?) ale opět, podle mého názoru toto neznamená, že bez dokumentace prostě nejde.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: František Šohajda 10.01.2023, 17:21
Ještě si rejpnu podle Z 250/2021....

kopie:par.20
c) chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení, pokud byla vydána.

Jak toto přeložit právnicky?
Když není vydána, tak nemusí být?? ...(česky přeloženo)
Jen chci přeložit zákonnou mluvu do běžné češtiny.. (dance)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 10.01.2023, 17:38
Zákon 250/2021 Sb.,  ve svém §20 uvádí povinnosti jak dodavatele elektrického zařízení, tak provozovatele elektrického zařízení.¨
Za stav ohrožující bezpečnost práce a provozu vyhrazeného technického zařízení se považuje:

a je zde výčet různé scházející dokumentace. Pro dodavatele je to zcela taxativní  ( viz NV 190/2022 příloha 2) a Pavel Horský udělal již za dodávkami ukončenými VRZ velkou tečku.

Obvykle RT iniciuje potřebu Dokumentace a investor bude tlačit na dodavatele. Je to záležitost dodavatele. Pokud si dodavatel najme RT aby to zmapoval a zdokumentoval a dohodnou se na slušné odměně a je-li časový prostor, proč ne. Ale je to především dobrovolné. Ale ne ní to již z titulu postavení RT, ale jen znalé osoby z vyšší kvalifikaci, která zvládne vytvořit daný stupeň technické dokumentace.

Provozovatel ten již "vyfasoval" stav elektrického zařízení takový jaký je a v případě "stavu ohrožující bezpečnost" při absenci dokumentace musí na překlenovací dobu vytvořit nějaký předpis, aby zmírnil ten ohrožující stav.  Můžeme jej nazvat MPBP - Místní provozní bezpečnostní předpis. Na to je norma Práce a obsluha EZ EN 50110-1

K dané otázce a odpovědi je
nutno prostudovat všechny body §20  platné pro obě strany odpovědnosti jak dodavatele, tak provozovatele. Z pohledu RT jak pro VR tak pro PR.

Stav ohrožující bezpečnost ještě není stavem,  že zařízení nelze provozovat


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 10.01.2023, 18:38
Lépe bude Z 250/2022 Sb. a §20 studovat a pak se vyjádřit


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Franěk 10.01.2023, 19:59
A co brání příslušnému RT, aby si předmětnou dokumentaci zpracoval sám? RT není odbornostně osoba znalá pro řízení činnosti? .........

To je samozřejmě možné, má to ale svá ALE
- je to činnost, která je nad rámec běžné dohody a je za příplatek
- ne každý umí, nebo chce suplovat projektanta
- ne každý chce na sebe vzít riziko re-inženýringu a projekční činnost  s právní odpovědností za instalaci po celou dobu její životnosti
- nedostatek projektantů je velký problém a nikomu se nechce čekat třeba 2 měsíce, až na něj bude mít projektant čas = prostor pro RT kterým je za peníze všechno jedno = bordel bude bohužel pokračovat, protože jim to v současnosti velmi často prochází.

... patrně je zde projektant od toho, aby dělal RT poskoka za suchý z nosu?

A to jste vzal proboha kde? Proč by měl být projektant poskokem RT a ještě navíc zadara? Opravdu vás nechápu  :-\ :-X


AMEN

Mylsím, že tímto je vše jasné.

BEZ DOKUMENTACE NELZE.  TEČKA.

Domníval jsem se, že ohledně VRZ je to už dávno jasné  ;) ::)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Radim Strycharski 10.01.2023, 20:21
Ještě si rejpnu podle Z 250/2021....

kopie:par.20
c) chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení, pokud byla vydána.

Jak toto přeložit právnicky?
Když není vydána, tak nemusí být?? ...(česky přeloženo)
Jen chci přeložit zákonnou mluvu do běžné češtiny.. (dance)
Řekl bych, že dokumentace byla vydána i tehdy, když vydána nebyla, ale měla být.

Domníval jsem se, že ohledně VRZ je to už dávno jasné  ;) ::)
Problematika se týká všech druhů revizí VTZ.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: František Šohajda 11.01.2023, 06:16
Citace
Řekl bych, že dokumentace byla vydána i tehdy, když vydána nebyla, ale měla být.

Ano, také je to jedna z možností výkladu zákona.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2023, 09:06
Ještě si rejpnu podle Z 250/2021....

kopie:par.20
c) chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení, pokud byla vydána.

Jak toto přeložit právnicky?
Když není vydána, tak nemusí být?? ...(česky přeloženo)
Jen chci přeložit zákonnou mluvu do běžné češtiny.. (dance)

c) chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení,
pokud byla vydána.
(4) Není-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení k
dispozici, stanoví rozsah kontroly zařízení provozovatel místním provozním předpisem k zajištění
bezpečnosti a ochrany zdraví při práci


Tolik litera zákona.
V praxi jsem se s tím mnohokráte setkal. Je nutno si ujasnit co to je průvodní a provozní dokumentace. Je to na příklad Operation Manual, neboli Návod na obsluhu a údržbu ,  protokol a dokumentace o posouzení shody, CE prohlášení o shodě, popis zařízení, hlavní elektro výkresy jako blokové schéma hlavních obvodů, ovládací obvody, posouzení rizika, protokoly o funkčních zkouškách a kontrolách podle 378/2001, revizní zprávy, vnitřní opatření na vyhledávání rizik k vytvoření MPBP podle zákona 309/2006  a mnoho dalších dokumentačních náležitosti.

Myslím, že zákon umožňuje zařízení uvést do provozu do doby, než budou všechny náležitosti splněny. Proto má  možnost provozovatel vytvořit předpisem ( MPBP) takové podmínky, aby zmírnil riziko ohrožující bezpečnost.

Při rekonstrukcích je často chybou, že ve smlouvě o dodání EI není stanovený požadavek na průvodní ( neboli dílenskou) dokumentaci dodanou dodavatelem. Je nutné to přesně stanovit včetně citace zákona. Předejte se tak problémům, které musí řešit provozovatel. Dodavatele často vyrábějí EI jen podle dokumentace ke stavebnímu povolení. To je taková "úvodní dokumentace, že tam má být přivedená elektrika a má být i měřená". K výrobní a průvodní dokumentaci to má strašně daleko. Ale měla by být vydaná.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2023, 09:48
Ještě malý dovětek.

Občas jsem se setkal s tím, že se provozovatel rozhodl ( možná správně)
" než abych vytvářel MPBP na přechodnou dobu, tak objednám zhotovení průvodní a provozní dokumentace". Předložte mi CN


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Hynek Havliš 11.01.2023, 09:56
Ještě malý dovětek.
Občas jsem se setkal s tím, že se provozovatel rozhodl ( možná správně)
" než abych vytvářel MPBP na přechodnou dobu, tak objednám zhotovení průvodní a provozní dokumentace". Předložte mi CN
Ahoj_Honzo. Ano, bývá to tak, mnohokrát jsem to řešil, hlavně u strojů (ty ale nejsou VTZ). Řešily se analýzy rizik, doplnění bezpečnosti (kryty, řídicí systém),  schémata, návody... Ale musí být vůle a stojí to dost práce (a tedy i času a peněz). A je to tak podle mě správně, když dokumentace není - ale zdaleka to tak není vždycky. Za mě ať si s tím každý naloží podle sebe - podle legislativy a svojí zodpovědnosti.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.01.2023, 10:38
A co brání příslušnému RT, aby si předmětnou dokumentaci zpracoval sám?

Už jsi to někdy zkoušel?
Kvalitní RT má tolik práce, že na tvorbu dokumentace prostě nemá čas  ;)

Kdo je "projektantem"?

On je obrovský rozdíl mezi projektantem a kresličem.
Projektantů je hodně málo a s krelsiči se díky trošku nešťastně postavené 250/2021 roztrhl pytel.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 11.01.2023, 11:56
Už jsi to někdy zkoušel?
Kvalitní RT má tolik práce, že na tvorbu dokumentace prostě nemá čas  ;)
Samozřejmě. Proto jsem ostatně napsal exklusivní služba = exklusivní cena.
Nad čímž tady zavládlo velké pohoršení. A přitom se to nikomu nechce dělat.
Tak nevím, jaké mají všichni představy, že by to mělo fungovat?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2023, 13:19
Samozřejmě. Proto jsem ostatně napsal exklusivní služba = exklusivní cena.
Nad čímž tady zavládlo velké pohoršení. A přitom se to nikomu nechce dělat.
Tak nevím, jaké mají všichni představy, že by to mělo fungovat?

Nad tím se může pohoršovat jen ten, kdo to nikdy nezkusil a nerealizoval.
Je to otázka jak dalece se dovede kdo za tu práci ohodnotit.
A potom je samozřejmě i ten časový prostor.
Před padesáti léty mne naučili u velké montážní firmy tvořit normohodiny Nh
Byly na to i katalogy .  Pokud jsem tušil, že tam budou vícepráce
a tvorba dokumentace za pochodu, tak jsem k těm katalogovým Nh
používal odmocninu ze 3 nebo lépe ze 6. A byla na světě exkluzivní cena.
A jako přejímací technik jsem mohl býti více náročný.

To platí i v tomto případě. Připravím kvalitní podklady  a za exkluzivní cenu
najmu projektanta ( pokud nemám časový prostor a nemám praxi v projektování a práci s CADem). Víte jaká je hodinová sazba za reinženyring a za přípravu pro projektanta?

Anebo hodinová sazba RT násobená odmocninou ze šesti.

Dobře vím, že hodinová sazba u RT je hovadina, ale často jako zpětná vazba dobré pro porovnání pod jakou cenu za hodiny by se nemělo již jít. Jsou vyjímky, kdy se o hodinové sazbě vůbec nemluví, pokud máte roční objem u zákazníka přes jedno mega. A děláte poradenskou nebo servisní službu 24/7.....a tak se od hodnocení stavu bezpečnosti dostáváme k penězům. Možná to je i společný jmenovatel.... .


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2023, 13:36
Ahoj_Honzo. Ano, bývá to tak, mnohokrát jsem to řešil, hlavně u strojů (ty ale nejsou VTZ). Řešily se analýzy rizik, doplnění bezpečnosti (kryty, řídicí systém),   schémata, návody... Ale musí být vůle a stojí to dost práce (a tedy i času a peněz). A je to tak podle mě správně, když dokumentace není - ale zdaleka to tak není vždycky. Za mě ať si s tím každý naloží podle sebe - podle legislativy a svojí zodpovědnosti.

Hynku, vůbec nevadí, že SZ již není pod VTEZ, jen ty přívody a rozvody.
Ale jsou z té oblasti zkušeností a je to určitý etalon  a podobnost i pro VTEZ spadající pod Z 250/20021. A máš pravdu v tom, že kde je "slabý" elektrikář a statutář provozovatele, kterému je to jedno, tak to někdy podle toho vypadá. Ale ISO říká v prvém bodě, že Zákazník je Pán a pokud je jen "slouha",  tak žádné ISO neplatí.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.01.2023, 14:46
Ahoj_Honzo. Ano, bývá to tak, mnohokrát jsem to řešil, hlavně u strojů (ty ale nejsou VTZ).
Všimněte si poznámky/odkazu č.4 190tky, naleznete tam nikoli např.Z22, jak bývá obvyklé ale jen a pouze Z22, a to je podstatný rozdíl.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Zdeněk Dančák 11.01.2023, 15:44
Samozřejmě. Proto jsem ostatně napsal exklusivní služba = exklusivní cena.
Nad čímž tady zavládlo velké pohoršení. A přitom se to nikomu nechce dělat.
Tak nevím, jaké mají všichni představy, že by to mělo fungovat?
Nad samotným poskytováním služby, těmi kdo ji poskytují a za kolik ji poskytují se nikdo nepohoršuje, jen si to znova přečtěte. Problém je v té povinnosti a současně v tom, že se to nikomu dělat moc nechce, ale v mnoha případech se to prostě udělat musí, což uměle vytvořilo velkou poptávku, navíc v regulovaném prostředí VTZ. Pokud nebude dostatečná kapacita lidí, co to budou schopni a ochotni dělat, tak nejen že cena bude neúměrná, ale i provedení může být "kresliči" (jak bylo zmíněno) hodně poznamenané. Pak dost možná budete mít v ruce konečně jednoznačný přesný dokument stavu, ale stavu, který bude velmi vzdálený realitě a to i neúmyslně, protože nikdo neumí věštit. Reverzní inženýrství má limity, ne všechny souvislosti se dají odhalit, a i proto se do toho asi mnoha lidem nechce, protože ne každý je ochoten si domýšlet nebo spíše vymýšlet. 


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Miroš Jan 11.01.2023, 17:49
Nad samotným poskytováním služby, těmi kdo ji poskytují a za kolik ji poskytují se nikdo nepohoršuje, jen si to znova přečtěte. Problém je v té povinnosti a současně v tom, že se to nikomu dělat moc nechce, ale v mnoha případech se to prostě udělat musí, což uměle vytvořilo velkou poptávku, navíc v regulovaném prostředí VTZ. Pokud nebude dostatečná kapacita lidí, co to budou schopni a ochotni dělat, tak nejen že cena bude neúměrná, ale i provedení může být "kresliči" (jak bylo zmíněno) hodně poznamenané. Pak dost možná budete mít v ruce konečně jednoznačný přesný dokument stavu, ale stavu, který bude velmi vzdálený realitě a to i neúmyslně, protože nikdo neumí věštit. Reverzní inženýrství má limity, ne všechny souvislosti se dají odhalit, a i proto se do toho asi mnoha lidem nechce, protože ne každý je ochoten si domýšlet nebo spíše vymýšlet. 

Neviděl bych to tak černě. Se správným vybavením, lze velice přesně dohledat v elektroinstala ci i ten poslední kabel.
Záleží na více věcech, ale de to.
 ;)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: pegas100 11.01.2023, 19:59
A co je to ta průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace? Je to PD dle vyh.405/2017(DÚŘ,DSP,DPS a nebo DSPS)? A nebo stačí na menší projekty „ručně nakreslené schéma rozvaděče“ .


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Radim Strycharski 11.01.2023, 21:10
Všimněte si poznámky/odkazu č.4 190tky, naleznete tam nikoli např.Z22, jak bývá obvyklé ale jen a pouze Z22, a to je podstatný rozdíl.
I za situace, kdy poznámka pod čarou nemá normativní povahu? Kdybych směl uplatnit jen Z22 a žádný jiný, přisoudil bych poznámce pod čarou normativní povahu.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2023, 21:34
A co je to ta průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace? Je to PD dle vyh.405/2017(DÚŘ,DSP,DPS a nebo DSPS)? A nebo stačí na menší projekty „ručně nakreslené schéma rozvaděče“ .

Pegas 100 to dobře ví, jen chce vyprovokovat diskusi. A to je dobře....

Otázka je dobře položená.
Vyhláška 405/2017 doplňuje jen vyhlášku 499/2006 o dokumentaci staveb, kde v příloze 13 je zmínka o průvodní dokumentaci. Tam se vyžaduje po projektantovi, aby uvedl  seznam požadovaných dokumentů pro uvedení stavby do užívání.
Když již vzpomínáte stavební zákon 183/2006 kde v §154 odst.2 je uvedeno, že dokumentace EZ musí odpovídat skutečnému stavu. A to je již průvodní dokumentace, kterou musí zajistit dodavatel.

Každá oblast, kde je "elektrika" podléhá nějakému NV, kde se o dokumentaci jak průvodní tak provozní nejen zmínka, ale často i podrobně rozvedeno.

Myslím, že každý provozovatel a odpovědná osoba dobře ví co je to provozní a průvodní dokumentace. Na tyto "náležitosti" se při kontrolách za posledních 40 roků specializují inspektoři všech státních organizací. A to jak preventivně, tak taxativně při problému.
Šlo by vyjmenovat mnoho předpisů, které to stanovují. Jen některé:

NV 176/2008 pro strojní zařízení v příloze 7 zcela konkréně
NV 118/2016 dokumentace shody pro EZ v příloze 2 a 3
NV 378/2001 provozní dokumentace technického zařízení a průvodní dokumentace výrobce ( dodavatele)

Podívejme se jak to vypadá v reálu. Z pohledu RT který má vystavit VRZ, ale i PRZ pod EZ spadající pod VTZ a tím pod zákon 250/2021

Málo mne bude zajímat P ze všemi příponami, což nazvu projektová dokumentace.
Ale bude mne zajímat průvodní a provozní technická dokumentace, kterou vypracoval výrobce nebo spíše dodavatel. A zcela konkrétně:

1) celkový popis EZ
2) hlavní neboli jednopólové schéma celého rozvodu se všemi rozvaděči
3) schémata jednotlivých obvodů, případně podsestav
4) technická zpráva potřebná pro pochopení uvedených výkresů, schémat a funkce EZ
5) protokoly o průběžných zkouškách a měření během montáže
6) seznam harmonizovanýc h norem, které byly při stavbě použity
7) Výsledky konstrukčních výpočtu, provedených přezkoušení, případně výsledky výpočtů
8) označení na dokumentaci CE a dodání EU prohlášení o shodě

pokračování



Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2023, 21:35
pokračování:

Výrobce nebo dodavatel musí přijmout taková opatření, aby proces revize spojený s kontrolou zajistil shodu EZ s technickou dokumentaci. To, co je tučně, tak chci především při PR a všechno při VR. Vyžadovali jsme to ale i před účinnosti zákona 250/2021....

Ručně nakreslené jednopólové schéma v rozvaděči mi stačí při PR v nějaké budově, kde již proběhl proces VR. Anebo i v bytové výstavbě, která ale dnes není VTZ a nespadá pod Zákon 250/2021.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.01.2023, 22:19
Bóže, musí být patrno odkud/kam, čím, proč.
Odpověđ na toto=rovná se dokumentaci.



Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.01.2023, 10:51
Byl bych velice rád, kdyby se k celému problému vyjádřili další odborníci navštěvující diskuse na Elektrika.cz.
Myslím, že si to toto téma opravdu zaslouží.  ??


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Hynek Havliš 13.01.2023, 11:42
A co je to ta průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace? Je to PD dle vyh.405/2017(DÚŘ,DSP,DPS a nebo DSPS)? A nebo stačí na menší projekty „ručně nakreslené schéma rozvaděče“ .
Podle mého názoru žádný předpis nezakazuje ručně nakreslenou dokumentaci a otázka je, jestli nějaký předepisuje výkresovou dokumentaci nebo její formu. Setkal jsem se poměrně nedávno s realizací speciální technologie MaR (nn/MN, desítky polí rozvaděčů, tisíce IO),  která byla kompletně vyprojektovaná, vyrobená, zapojená a naprogramovaná podle tabulek v excelu - neexistoval jediný výkres. Vytištěné tabulky pak byly i v rozvaděčích. Pro mě vcelku neobvyklé, na druhou stranu v mnoha ohledech efektivní a úsporné.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 13.01.2023, 12:29
Žádný předpis nikde neříká, že by pro výrobu rozvaděče musely existovat schémata. V normách na rozvaděče se k tomu též píše něco jiného:

Citace
4.4 Návrh
Jakmile uživatel specifikuje jakákoliv uspořádání, charakteristik y nebo funkce specifické pro aplikaci, výrobce je odpovědný za návrh rozvaděče a zajištění, že odpovídá příslušné normě pro rozvaděče v souboru IEC 61439.

To samé se pak píše i v normě -5-51:

Citace
514.5.1 Kde je to vhodné, musí být použity schémata zapojení, diagramy nebo tabulky v souladu s EN 61346-1 a souboru EN 61082 (...)

Takže to, že v projektu nejsou schémata není žádnou vadou.
Tabulkové specifikace úplně bohatě stačí.


Nicméně to, že výrobce rozvaděče k němu schémata nedodá, to už je v rozporu s jeho povinnostmi, viz https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2016-118#f5794870

Citace
Výrobce vypracuje technickou dokumentaci. (...) Technická dokumentace musí obsahovat, je-li to relevantní, alespoň tyto náležitosti
b) koncepční návrh a výrobní výkresy a schémata (...) obvodů

Vypracovat schémata zapojení rozvaděče je legislativní povinností výrobce (nikoli projektanta).
A povinností revizního technika je při uvádění do provozu ověřit, že toto bylo i dodáno.




Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 13.01.2023, 13:12
Podle mého názoru žádný předpis nezakazuje ručně nakreslenou dokumentaci a otázka je, jestli nějaký předepisuje výkresovou dokumentaci nebo její formu. Setkal jsem se poměrně nedávno s realizací speciální technologie MaR (nn/MN, desítky polí rozvaděčů, tisíce IO),   která byla kompletně vyprojektovaná, vyrobená, zapojená a naprogramovaná podle tabulek v excelu - neexistoval jediný výkres. Vytištěné tabulky pak byly i v rozvaděčích. Pro mě vcelku neobvyklé, na druhou stranu v mnoha ohledech efektivní a úsporné.

Pro montáž zařízení určitě efektivní.
Jenže pro uvádění do provozu a pro následnou údržbu zcela nepřijatelné.


Nicméně to, že výrobce rozvaděče k němu schémata nedodá, to už je v rozporu s jeho povinnostmi, viz https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2016-118#f5794870

Vypracovat schémata zapojení rozvaděče je legislativní povinností výrobce (nikoli projektanta).
A povinností revizního technika je při uvádění do provozu ověřit, že toto bylo i dodáno.


To je ta alfa a omega v povinnostech revizního technika při výchozí revizí.
Výrobce a dodavatel nemůže být inkognito a je na něj zákonný tlak.


1) celkový popis EZ
2) hlavní neboli jednopólové schéma celého rozvodu se všemi rozvaděči
3) schémata jednotlivých obvodů, případně podsestav
4) technická zpráva potřebná pro pochopení uvedených výkresů, schémat a funkce EZ
5) protokoly o průběžných zkouškách a měření během montáže
6) seznam harmonizovanýc h norem, které byly při stavbě použity
7) Výsledky konstrukčních výpočtu, provedených přezkoušení, případně výsledky výpočtů
8) označení na dokumentaci CE a dodání EU prohlášení o shodě


Co myslíte, z jakého zákona je převzato těch 8 bodů ?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.01.2023, 13:12
Tedy, já nevím jak to mají nastavené kolegové, ale já tak nějak z principu odmítám debatovat s anonymem. Nic mi to nepřináší a jakýkoli názor někoho, kdo se nechce představit je pro mě hodnotný asi jako teplý prd, který se rázem rozplyne ve větru.

Někdo se mě zeptá.."a kdo to řekl" a já mu budu tvrdit, že GDPR.  :D
To je pak na kazajku.

Takže se na mě nezlob, já potřebuji argumentace tzv. s xichtem a to od tebe nemám  :-[
Je mi to líto.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 13.01.2023, 14:59
No jo, jenže když za debatování s ksichtem se zde na diskusích banuje, pak nezbývá, než debatovat anonymně bez gesichtu. Anebo nedebatovat vůbec ....


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.01.2023, 15:09
No jo, jenže když za debatování s ksichtem se zde na diskusích banuje, pak nezbývá, než debatovat anonymně bez gesichtu. Anebo nedebatovat vůbec ....
Aspoň je prča, rád dráždím moderátora dotazem proč se neděkuje a co to je elektrovinka.
Neškodí nechat se z hospody občas vyhodit.
No vida, už se musím omluvit, namísto mého názvu c e n zor bylo dosazeno moderátor.
Takže opravuji "moderátor s cenzorskou povinností".


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.01.2023, 15:54
No jo, jenže když za debatování s ksichtem se zde na diskusích banuje, pak nezbývá, než debatovat anonymně bez gesichtu. Anebo nedebatovat vůbec ....

To je žvást.

Pokud vím tak se banuje pouze za jasné (a většinou za opakované) porušení pravidel. Pravidla jsou poměrně srozumitelná a pochopitelná  (norm) (norm) (norm)  

Nicméně už jsem si taky banem prošel a uznávám že oprávněně. Porušil jsem pravidla.

Aspoň je prča, rád dráždím moderátora dotazem proč se neděkuje....

No, domnívám se že to už bylo několikrát vysvětlováno a prostě to berme jako fakt, ať si o tom myslíme co chceme. Jsem také vychován tak ,abych pozdravil, poděkoval a podobně. Toto pravidlo sice neberu pozitivně, ale jak jsem psal, jako pravidlo v místě, kde se občas podívám na návštěvu. Kdyby to překročilo mnou tolerovanou mez, prostě sem přestanu chodit.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 14.01.2023, 01:24
Nicméně to, že výrobce rozvaděče k němu schémata nedodá, to už je v rozporu s jeho povinnostmi, viz https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2016-118#f5794870

Vypracovat schémata zapojení rozvaděče je legislativní povinností výrobce (nikoli projektanta).
A povinností revizního technika je při uvádění do provozu ověřit, že toto bylo i dodáno.

S tím bych tedy úplně nesouhlasil. To nařízení vlády (NV 118/2016 Sb.) specifikuje, co má výrobce rozvaděče vypracovat a nikoliv "dodat spolu se zařízením". To je opravdu podstatný rozdíl. Přeci nemůžete po výrobci elektrického zařízení chtít, aby dodal např. výrobní výkresy (tj. své know-how) atd.

Podle mého názoru žádný předpis nezakazuje ručně nakreslenou dokumentaci a otázka je, jestli nějaký předepisuje výkresovou dokumentaci nebo její formu. Setkal jsem se poměrně nedávno s realizací speciální technologie MaR (nn/MN, desítky polí rozvaděčů, tisíce IO),   která byla kompletně vyprojektovaná, vyrobená, zapojená a naprogramovaná podle tabulek v excelu - neexistoval jediný výkres. Vytištěné tabulky pak byly i v rozvaděčích. Pro mě vcelku neobvyklé, na druhou stranu v mnoha ohledech efektivní a úsporné.

Někdy i dobře udělaná tabulka podá o zařízení více informací, než špatně udělané schéma.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 14.01.2023, 05:32
S tím bych tedy úplně nesouhlasil. To nařízení vlády (NV 118/2016 Sb.) specifikuje, co má výrobce rozvaděče vypracovat a nikoliv "dodat spolu se zařízením". To je opravdu podstatný rozdíl. Přeci nemůžete po výrobci elektrického zařízení chtít, aby dodal např. výrobní výkresy (tj. své know-how) atd.

Jedná věc je dokumentace pro interní řízení výroby, třeba to Know-how a druhá věc je dodání dokumentace, která umožní posouzení shody jak při revizí, tak při obsluze a údržbě EZ.

Zákon 90/2016 Sb.,  v §6 (2) uvádí, že výrobce ( dodavatel) je povinen vyhotovit  technickou dokumentaci a provést postup posouzení shody stanovený nařízením vlády.

A NV 118/2016 Sb.,  ve své příloze 3 uvádí, že kromě dokumentace pro interní řízení (1) musí dodat technickou dokumentaci (2) v míře nutné pro fungování elektrického zařízení. A TD musí  obsahovat, je-li to relevantní, alespoň tyto náležitosti vyjmenované v bodech a) až f).

Slovíčko alespoň je synonymum, souznačným slovem jako zvláště, především, zejména, hlavně ,  obzvláště a má to v právnické řečí taxativní význam.

Schémata hlavních a pomocných obvodů elektrického zařízení jsou kromě popisu důležitou a nedělitelnou součásti technické dokumentace. To nakonec výrobci ( dodavateli) nařizuje §4 (1) NV 118/2016 Sb.,  o posuzování shody elektrických zařízení určených pro používání při jejich dodávání na trh podle směrnice  2014/35/EU

A patří elektrická instalace bytů a rodinných domů pod NV 118/2016 Sb.,  ? nebo pod Z 250/2021 a NV 190/22 ??  Tak jak hodnotit a udržovat stav bezpečnosti bez dokumentace? Podle mého úsudku špatně, neboli z role RT jako PONka, protokol o neshodě s další odpovědnosti na provozovateli. A to v případě PR. V případě VR na dodavateli. Auto bez TD je nepoužitelné a stejně i EZ bez dokumentace. Výrobce auta mi také neposkytuje svoji dokumentaci označenou jako know-how, ale dodá mi popis co jaký čudlík dělá a jak mám provádět základní údržbu a dodá i technické parametry a technický průkaz spolu s tlustou knihou Návodu na obsluhu údržbu. Dodává mi také "alespoň" relevantní údaje a základní technickou dokumentaci. Ostatní podrobnou dostávají značkové servisy a STK. /i]





Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Franěk 14.01.2023, 08:13
Toto téma se v různých modifikacích opakuje stále dokola. Viz například témata na návodem k instalaci pro laiky a podobně a ČSN 33 1310 ed. 2 část 5 a 6 ,    které se zde za poslední rok probíralo asi 2-3krát

Není nad čím dál bádat. Povinnosti pro dodavatele nových zařízení jsou více než jasné. Pokud se někde najde problém, bývá to často chybou investora a tím, že sám chce ušetřit například na realizační firmě, nebo projektové dokumentaci.  Zde vidím prostor na to, ať si za svoji blbost připlatí, protože dodělávat dokumentaci na "neznámé" zařízení je především časově a tedy finančně náročnější.
Drobné rozdíly v přístupu vnímám především ohledně pravidelných a mimořádných revizí, které se týkají bytů a domů. V průmyslu není dle mého prostor na provozování jakéhokoliv zařízení bez aktuální dokumentace.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 14.01.2023, 11:39
V tomto vláknu nikdo nevzpoměl povinnost identifikace dokumentace v revizní zprávě.
Je to jeden z bodů, který musí revize obsahovat.
Chlívek v revizi nesmí zůstat nevyplněn, zpráva je jinak neplatná s příznakem podvodného jednání revizáka!!
Na rozdíl od dřívější řekněme legislativně rozplyzlejší doby je povinnost předložení dokumentace k revizi nezbytná a tuto nelze jednoduše ochcat.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 14.01.2023, 15:20
V tomto vláknu nikdo nevzpoměl povinnost identifikace dokumentace v revizní zprávě.
Je to jeden z bodů, který musí revize obsahovat.
Chlívek v revizi nesmí zůstat nevyplněn, zpráva je jinak neplatná s příznakem podvodného jednání revizáka!!
Na rozdíl od dřívější řekněme legislativně rozplyzlejší doby je povinnost předložení dokumentace k revizi nezbytná a tuto nelze jednoduše ochcat.


Ale vzpomněl a to hned v příspěvku číslo 3.
Dokumentace s podpisem autora a jeho identifikačníc h znaků je snad samozřejmosti.
To nás učili již v 60. tých létech v projekci. A dneska je to dáno zákonem.
Pořad dokola opakujeme, že RT je zároveň auditorem a musí tu dokumentaci vidět že existuje podepsaná dodavatelem. A jen přepíše do toho "chlívečku",  identifikační znaky dodavatele a jméno statutáře. A také to uvede do seznamu dokumentace přesně ty dokumenty, které byly pro posouzení shody předložené.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jiří Buben 15.01.2023, 08:22
Myslím, že spousta RT a projektantů si pokládá špatnou otázku. Otázka nezní, zda lze revidovat či nikoliv bez dokumentace a nebo zda lze instalaci VEZ bez dokumentace prohlásit za bezpečnou či nikoliv. Otázka zní stojí mi to za to riziko?

Moje odpověď je, že nestojí. Dokumentace i ve velkých fabrikách jsou mnohdy odfláknuté, neodpovídají skutečnosti, na malé úpravy chybí zcela, ale vyrábět se musí. A protože nehodlám platit třeba celou halu ve Škodovce, nebo v jakékoliv jiné fabrice, tak prostě nereviduji, nebo pokud mohu tak písemně upozorňuji na chybějící dokumentaci. Ať se s tím investor popere. Když nemá vůli, tak proč se tam cpát za každou cenu. Nemusím se živit jen revizemi.

A když už se k problému přimotám, tak prostě na to upozorním a snažím se to nasměrovat k tomu aby dokumentace byla. Dokud není, dělám potíže a upozorním na zákon 250/2021 Sb. A jeho §20 odstavec 3. To tu už ale bylo několikrát zmíněno.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 15.01.2023, 11:44
Myslím, že spousta RT a projektantů ( edit: a dodavatelů...) si pokládá špatnou otázku. Otázka nezní, zda lze revidovat ( a dodávat) či nikoliv bez dokumentace a nebo zda lze instalaci VEZ bez dokumentace prohlásit za bezpečnou či nikoliv. Otázka zní stojí mi to za to riziko?

Moje odpověď je, že nestojí.

A přidávám se k této filosofií.
Naše firma prošla za 30 roků různým vývojem. Když jsme se více začali zaměřovat na revizní činnost, tak jsem zavedl zásadu, že výchozí revize pro neznámé firmy, nebudeme dělat. A tak jsme se soustředili na 2-3 firmy, které jsme časem vycvičili, případně zastřešovali jak dokumentačně, tak technickým dozorem.

Tak jak píše Jirka Buben, občas jsme se ale ve firmách, kde jsme dělali poradenskou činnost, připletli i k VRZ. Jenže jsme měli za sebou investora, nebo provozovatele. A tak se to dálo "ustát",   protože tam platilo" jestliže neuděláte to, co chce po vás náš RT p. Bocek, nezaplatíme vám ani korunu". A šlo by o těch sporech napsat knihu, kdy se na vás vrhnou právníci různých renomovaných firem. Všechno zlo je někdy k něčemu dobré a tak to nutilo studovat řádně legislativu. A nestalo se, že bychom spory o dokumentaci nevyhráli. A nebyly to jenom spory o dokumentaci, ale o špatně řemeslně i bezpečnostně provedenou EI. Provozovatel ale pochopil, že bojujete za něj. A dovedl to i ohodnotit....

Povinnosti dodavatele je předat dílo, včetně náležitosti ale i VRZ. Takovou revizi mohu dělat jen pro firmu, kde mám zkušenosti, že je to všechno perfektně provedeno a dodáno. Ale pro neznámou firmu? Navíc podle ŽZ musí mít firma smlouvu s RT na provádění revizí, tak proč shání externího RT?

Jak napsal kolega JB: OBROVSKÉ RIZIKO, STOJÍ TO MNOHO ČASŮ A ZBYTEČNÉHO DOHADOVÁNÍ. NE, NE ...NE.

Problémy je třeba řešit a ne je vytvářet.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 15.01.2023, 14:07
Pánové, velice si vážím všech vašich velice hodnotných příspěvků, které jistě otevřou oči i těm největším zabedněncům.
Jen tak dál.

Chybí mi tu běžná vytvrvalá oponentura, která je běžným jevem v ostatních vláknech.
Kde je? ??


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 15.01.2023, 16:31
Necítím se jak oponent, chápu dobrou snahu o tvorbu dokumentace.
Jenže např. u instalace staré 25 let to taky jen může znamenat hezký obal na bonboniéře, ale pro praxi může být využití problematické.
Bude tedy potom projektant ručit za dílo, které namaloval?
Vše je zaházeno maltou, stoletými nánosy špíny, rozvaděče jsou nerozebírateln é, prostupy stropy, atd.... V krabicích obvodů mohou být propoje, které lze těžko rozeznat, atd....
Účel pravidelné revize je ochrana proti úrazu el.proudem a požáru.
RT musí umět posoudit jištění a dimenzování, určit vnější vlivy, požadavky krytí, OPNDN, atd.....
Musí také upozornit, že k el zařízení chybí tech. dokumentace.
Musí být schopen také posoudit, zda je nebo není, z hlediska bezpečnosti, el.zařízení schopno provozu.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Miroš Jan 15.01.2023, 16:42
Kolega Jiří Buben to trefil. ;)
Mám to nastavené stejně. :)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jiří Buben 15.01.2023, 17:50
To: Boček

Sporů jsem už prohrál i vyhrál. Nemyslím teď nějaké soudní tahanice, ale ty profesní. Nebaví mě se s někým dohadovat, ale pro mnohé to bude možná sobecké, ale upozorňuji na nedostatky jen proto, abych si kryl vlastní záda a protože chci mít zařízení v pořádku. Jenže investor i když to bere za správný konec, nakonec sám není v mnoha případech schopen dodavatele uhnat ke zjednání nápravy. Mnohdy se jedná i o zahraniční firmy i z Německa. Někdy se stane i to, že dodavatel prostě po určité době odstraní nějaké nedostatky a pak už přestane komunikovat a není možné ho dostat do ČR aby odstranil i ty zbývající nedostatky.  Nejedná se jen o VEZ ale i o stroje. Svět není ideální a mě už mnohdy docházejí síly se pořád dohadovat o něčem co by mělo být samozřejmostí. Někdy uspěji jindy ne. V druhém případě mám ale písemně doloženo, že jsem na to upozornil a když s tím investor nic neudělá, já svět určitě nespasím. Ale mám krytá záda.

U starších instalaci jak píše kolega Rozmahel je tento striktní pohled problematický. Hodně provozů je provedeno ještě v době platnosti ČSN 34 1010. Tam se setkávám s instalacemi bez dokumentace, ale i s dokumentací v různých podobách a někdy neúplné. Většinou se jedná o dokumentaci ještě z cyklostylu. Někdy by se dala dokumentace dodělat, ale v jakém rozsahu. Určitě ne se vším všudy. Zakreslení rozvaděčů, rozmístění spotřebičů a přístrojů asi ano. Určitě ne kabelové trasy a uzemnění. Uzemnění by šlo asi dle měření a kontroly popsat jen v technické zprávě, ale pořád to bude fabulace co je jak spojeno a kde, když pod zem není vidět. Jenže u větších provozů by taková dokumentace stála asi dost velké úsilí a nemalé peníze. Takže pak se nabízí otázka, zda by nebylo lepší provést rekonstrukci instalace od začátku. Jenže to zase naráží na ekonomickou situaci provozovatele.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jiří Buben 15.01.2023, 17:51
Pokračování

Nicméně to zda se situace s doplňováním dokumentací u VEZ  bude měnit a jakým tempem záleží na tom jakému tlaku budou provozovatelé vystaveni nejen ze strany RT ale i ze strany kontrolních orgánů. Ale kdo dokumentaci vyžadoval před platností zákona 250/2021 Sb.,  tak ten ji vyžadovat bude dále.

Mám zkušenost, že čím větší firma, tak tím větší bordel. Ve velkých fabrikách dochází k různým malým úpravám ať údržbou, nebo externími dodavateli a to tak rychle jak vyžadují podmínky výroby, že když dostanu dokumentaci, tak není aktuální, je tam spousta chyb, nebo existuje více verzí dokumentace a to je pak mazec se v tom hrabat. A teď jedna otázka do pranice. Co více ohrožuje bezpečnost? Když u malého baráčku, řekněme prodejny smíšeného zboží chybí dokumentace zcela, nebo když v hale, kde je několik transformátorů napojeno paralelně do přípojnicového rozvodu dokumentace je, ale jsou špatně popsané odbočné skříně s pojistkami? Jinými slovy je větší míra ohrožení od malé instalace, nebo že si vypnu správné zařízení a půjdu na přípojnicový rozvod vyjmout pojistky přívodu a díky chybnému popisu vytáhu pojistky od jiného zařízení pod zatížením?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 16.01.2023, 07:28
Osvědčení od státního orgánu není vysvědčení, že revizák dokázal spočítat smyčku, ale projev důvěry v jeho osobnost.
Starost o dokumentaci je věcí provozovatele, nikoli revizáka, mnoho provozovatelů má chybějící dokumentaci v závadách spoustu let, že se na to vys..li, je jejich rozhodnutí.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Peter Lovacký 16.01.2023, 08:55
Podľa môjho, (čisto z pohľadu skutočných potrieb pre predpísanú prevádzku a údržbu v existujúcej EI) celkom stačí zdokumentovať len prístupné časti EI,..napr. rozvádzače a prístupné EZ v koncových či prechodových bodoch...
Vychádzam z toho, že keď je EI po pravidelnej revízii v plnom rozsahu a bez nedostatkov,  (a jediným nedostatkom je chýbajúca dokumentácia skutočného stavu),  tak ten základný rozsah skutočného stavu už je v samotnej revízií...
A potom neviem prečo by hocijaký elektrikár nemohol kompletne už len dokresliť, opísať a prípadne aj nafotiť skutočné rozmiestnenie EZ v tej EI, a nazvať ten technický súhrn (aj s aktuálnou revíziou) dokumentáciou skutočného stavu....techn ické značky hádam musí poznať každý elektrikár...
Výpočty netreba, keďže už neide o návrh,.. a správnosť parametrov siete a ochrán pred NDN už je defacto overená vo vyhovujúcej revízií..

V presnej lokalizácii káblových trás veľký zmysel nevidím,..šak pokiaľ viem, tak presné milimetrové kótovanie káblových trás projektanti nikdy nikde nekreslia,.. a realizátorom by v praxi z takej roboty asi preplo...,  
Keďže práca je dačo celkom iné jak obsluha, tak počas akýchkoľvek prác napr. pri vŕtaní, rezaní búraní považujem za normálny pracovný postup overiť si nielen reálne trasy EI, ale aj trasy ostatných sietí,..
A overiť myslím technickými prostriedkami a nie metrom podľa papiera,..tomu by som aj tak nikdy neuveril, a prostriedkov a postupov na overenie máme dosť...

Onú hranicu medzi skutočnou potrebou a úplnou zbytočnosťou čo vychádza z katastrofizmu síce má každý elektrikár v hlave dakde inde...no občas je dobré pozerať aj na cudzie peniaze jak na vlastné...


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Kamil Novák 16.01.2023, 13:10
Při loňském podzimním školení Z 250,V190 a V194 bylo řečeno jedním z nej. RT elektro u nás, že VRZ může obsahovat i  závady! I tak je platná.(Tuším že to bylo od ...?)
Což je zajímavé? Vždy se učilo, že VRZ musí být bez závad!.... :( 
Co je na tom zajímavého? Co se vždy učilo nevím, ale ten RT má samozřejmě pravdu.
Nikdy (tedy od 16.9.1990 až dodnes) nebylo v žádném předpisu striktně uvedeno, že VRZ nesmí obsahovat žádné závady.  (norm)
To je jen jedna z letitých pověr.


Nedávno (školení RT) mi bylo toto ústně vyloženo inspektorem TIČR tak, že výchozí revize nesmí obsahovat závady, což má plynout z ČSN 332000-6 ed2 6.4.4.1...
Ano, ale tato informace není celá. V tom čl. je jasně uvedeno, že pro vypracování VRZ (samozřejmě kladné) nesmí existovat rozpory se souborem IEC 60364.   (norm)
V ČR tedy řada norem 33 2000-X.
Takže není problém uvést do VRZ závady, které jsou v rozporu s ostatními...  ;)

Ale samozřejmě ideální stav je, když u nového zařízení nejsou závady žádné.  (dance)




Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Kamil Novák 16.01.2023, 13:39
Aha, takže RT se to dělat nechce, protože to obnáší spoustu práce, je to práce časově náročná a málo efektivní ...

Uvedu svůj důvod, proč bych jako RT nikdy "nešel" do odstraňování jakýchkoli závad (a tedy i chybějící dokumentace) z revize, kterou jsem sám provedl.
Když jsem před mnoha lety ve zdravotnictví začínal, tak kolega který mne zaučoval, v dobré víře praktikoval revize tak, že když zjistil např. vadnou přívodní šňůru (velký odpor PE vodiče),  tak nabídl provozovateli, že mu ji může hned vyměnit za novou. Samozřejmě za peníze...

No a jednou se mě pak jeden ze zákazníků vyptával, jestli ta šňůra opravdu byla vadná, když zařízení přeci fungovalo.  :(
Bylo evidentní, že podezřívá kolegu, jestli si tu závadu nevymyslel, aby jej mohl "zkasírovat" o 50,-Kč.
Z pohledu laika to sice chápu (zařízení fungovalo a někdo tvrdí, že je tam závada),  ale nepotřebuji jít podobným situacím naproti.  :-\

S chybějící dokumentací to může být totéž - celá léta to nebylo (z pohledu provozovatele) nic, co by mu chybělo a najednou je z toho problém a ten kdo jej "odhalil" nabízí, že problém odstraní. A to ještě za nemalý peníz.  >:(


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 16.01.2023, 13:44
Pánové, velice si vážím všech vašich velice hodnotných příspěvků, které jistě otevřou oči i těm největším zabedněncům.
Jen tak dál.

Chybí mi tu běžná vytvrvalá oponentura, která je běžným jevem v ostatních vláknech.
Kde je? ?

Nemusel jsi dlouho čekat....

Podľa môjho, (čisto z pohľadu skutočných potrieb pre predpísanú prevádzku a údržbu v existujúcej EI) celkom stačí zdokumentovať len prístupné časti EI,..napr. rozvádzače a prístupné EZ v koncových či prechodových bodoch...
Vychádzam z toho, že keď je EI po pravidelnej revízii v plnom rozsahu a bez nedostatkov,  (a jediným nedostatkom je chýbajúca dokumentácia skutočného stavu),   tak ten základný rozsah skutočného stavu už je v samotnej revízií...
A potom neviem prečo by hocijaký elektrikár nemohol kompletne už len dokresliť, opísať a prípadne aj nafotiť skutočné rozmiestnenie EZ v tej EI, a nazvať ten technický súhrn (aj s aktuálnou revíziou) dokumentáciou skutočného stavu....techn ické značky hádam musí poznať každý elektrikár...
Výpočty netreba, keďže už neide o návrh,.. a správnosť parametrov siete a ochrán pred NDN už je defacto overená vo vyhovujúcej revízií..

V presnej lokalizácii káblových trás veľký zmysel nevidím,..šak pokiaľ viem, tak presné milimetrové kótovanie káblových trás projektanti nikdy nikde nekreslia,.. a realizátorom by v praxi z takej roboty asi preplo...,   
Keďže práca je dačo celkom iné jak obsluha, tak počas akýchkoľvek prác napr. pri vŕtaní, rezaní búraní považujem za normálny pracovný postup overiť si nielen reálne trasy EI, ale aj trasy ostatných sietí,..
A overiť myslím technickými prostriedkami a nie metrom podľa papiera,..tomu by som aj tak nikdy neuveril, a prostriedkov a postupov na overenie máme dosť...

Onú hranicu medzi skutočnou potrebou a úplnou zbytočnosťou čo vychádza z katastrofizmu síce má každý elektrikár v hlave dakde inde...no občas je dobré pozerať aj na cudzie peniaze jak na vlastné...


Bavíme se o VTEZ, anebo jen o elektrickém zařízení nespadající pod zákon 250/2021 Sb.,  ale pod jiné zákony ?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.01.2023, 21:48
Osvědčení od státního orgánu není vysvědčení, že revizák dokázal spočítat smyčku, ale projev důvěry v jeho osobnost.
Starost o dokumentaci je věcí provozovatele, nikoli revizáka, mnoho provozovatelů má chybějící dokumentaci v závadách spoustu let, že se na to vys..li, je jejich rozhodnutí.

Myslím, že by bylo absurdní předpokládat, že RT ke své práci žádnou dokumentaci nepotřebuje.
Již více než dvacet roků Nařízení vlády 378/2001 Sb.,  kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz technických zařízení, přístrojů a nářadí z hlediska technické dokumentace stanoví, že průvodní a provozní dokumentace je nedílnou součástí těchto technických zařízení, a že je má jednou ročně zkontrolovat a pořídit o tom záznam.

A to, že na to 20 roků odpovědné odborné osoby, to je jak hlavní inženýr, vedoucí údržby tak "ten hlavní elektrikář",  své odborné povinnosti neplní ze znalostí a pečlivosti, je jejich problém.

A RT by měl ( musí) na tento stav absence dokumentace,  která ovlivňuje oblast bezpečných pracovních činnosti pracovníků zabývajících se pracemi a obsluhou na EZ ,  upozornit.

V mnohých případech může být i tvrzení, že rozsah prováděné revize vzhledem k absenci dokumentace revidovaného zařízení, určoval  provozovatelem stanovený pracovník, a proto nemohla být revize provedená v požadovaném rozsahu, jak stanovuje zákon.
Může to být vyjímečný případ, ale již jsme jej použili a navrhli zkrácení následné revize do doby až bude potřebná dokumentace. Případně jen část nejdůležitější dokumentace a MPBP.

V případě úplně scházející dokumentace jsme volili cestu vystavení jen Technické zprávy.
To je to Osvědčení důvěry RT......Revizn í zpráva by měla být bez odborných vad.

Revize bez jakékoliv dokumentace je provedení revize ( činnosti) s odbornou vadou.
Jsi ale auditor a RT se Státním souhlasem a to zavazuje. Stejně jako tu osobu odborně odpovědnou.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Kamil Novák 19.01.2023, 22:40
Aby bylo hned jasno - nezpochybňuji, že dokumentace (skutečného stavu) je v některých případech naprosto nezbytná a v ostatních případech vítaná. Ale ne nutně nezbytná.

Myslím, že by bylo absurdní předpokládat, že RT ke své práci žádnou dokumentaci nepotřebuje.
Již více než dvacet roků Nařízení vlády 378/2001 Sb.,    kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz technických zařízení, přístrojů a nářadí z hlediska technické dokumentace stanoví, že průvodní a provozní dokumentace je nedílnou součástí těchto technických zařízení, a že je má jednou ročně zkontrolovat a pořídit o tom záznam.
V tomto bodě (provoz technických zařízení, přístrojů a nářadí) samozřejmě naprostý souhlas.
Ale jedná-li se o "neinteligentní" instalaci budov, tak bych z toho nedělal velké drama.

A RT by měl ( musí) na tento stav absence dokumentace,   která ovlivňuje oblast bezpečných pracovních činnosti pracovníků zabývajících se pracemi a obsluhou na EZ ,    upozornit.
Samozřejmě souhlas. Na absenci dokumentace nejen upozorňuji, ale celá léta uvádím jako závadu. Ale v případě nekomplikovaný ch instalací (např. administrativn í budovy bez složitějších  vnějších vlivů) jako závady kategorie C.
Tedy podružné a neohrožující bezpečný provoz. Proto mi připadá dnes platná, nekompromisní rovnice "není dokumentace skutečného provedení=neschopno bezpečného provozu" jako nesmysl.

V mnohých případech může být i tvrzení, že rozsah prováděné revize vzhledem k absenci dokumentace revidovaného zařízení, určoval  provozovatelem stanovený pracovník, a proto nemohla být revize provedená v požadovaném rozsahu, jak stanovuje zákon.
Ano, naprosto běžně píšu do RZ, že vzhledem k tomu, že na část XY není k dispozici dokumentace, tak tato část není předmětem revize.

.....Revizní zpráva by měla být bez odborných vad.
Revize bez jakékoliv dokumentace je provedení revize ( činnosti) s odbornou vadou.
Napovíte mi, co si představit pod pojmem "odborná vada"? Já nic takového neznám..  :-[


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.01.2023, 23:28
Kamile,
rád čtu vaše příspěvky a zvláště ze zdravotnického prostředí, kde jsem se od vás i hodně naučil a poučil. Jsem také rád, že jste to krásně rozebral a s vašimi závěry většinou souhlasím.

Každá závada na revidovaném elektrickým zařízení znamená snížení míry bezpečnosti tohoto zařízení. Každá závada však vykazuje jinou míru tohoto snížení. V podstatě jsou všechny závady podmíňující. Pokud nenastanou další nepříznivé anebo i příznivé okolnosti, tak závada neohrozí své okolí. A to je i tom dělení na závady A, B, C a na další......

Omlouvám se za pojem "odborná vada" při revizní činnosti, že zní trochu kostrbatě.....

Otázka jednat se znalosti a pečlivosti a s odbornou péči, neboli plnit řádně a bez vad
rozlišuje občanský zákoník  89/2012 Sb.,  na příklad v §1914 nebo §2912 a dalších.
Je to jazyk právníků a při plnění smlouvy jej lze použit.

To je právě ten problém u závad. Pokud se nic nestane, je obvykle klid. Ale až se stane, tak pojišťovna má své právníky a soudní znalce na jedné straně a firmy mohou mít své obhájce na straně druhé. A tak může nastat problém u velké škody nebo úrazu i u velké adm. budovy, kde je třeba více rozvaděčů, anebo zcela malé firmy, kde se zajišťuje externí servis. Všichni se brání....a hodně. A najednou bude problém se základní dokumentaci elektrického rozvodu, že RT neupozornil důrazně na to, že je to tak závažná závada při manipulaci, kde došlo k velké škodě. Jednal RT s odbornou péči? Ale i provozovatel neplnil....a to léta a opakovaně i]


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 22.01.2023, 17:11
Ještě jeden nenápadný aspekt, a to praktická neprůstřelnost předpisu 190 ohledně možného vybudování aktiváku či použití hromosvodního materiálu pochybných výrobců.
Možná jste zažili časově náročné tahání informací o té či oné svorce....... (zle)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 25.01.2023, 01:28
Aby bylo hned jasno - nezpochybňuji, že dokumentace (skutečného stavu) je v některých případech naprosto nezbytná a v ostatních případech vítaná. Ale ne nutně nezbytná.

V tomto bodě (NV 378/2001Sb.,provoz technických zařízení, přístrojů a nářadí) samozřejmě naprostý souhlas.
Ale jedná-li se o "neinteligentní" instalaci budov, tak bych z toho nedělal velké drama.
( edit: jenže ta budova může také spadat pod NV 378/2001....)

Zákon 250/2021 Sb. a další NV, nám obecně a podle zákona chtějí říci, že zhotovení elektroinstala ce se provádí na základě projektové dokumentace a revizní technik k provádění výchozí, pravidelné nebo mimořádné revize má mít dokumentaci elektrického zařízení odpovídající skutečnému provedení k disposicí.

V nařízení vlády č. 190/2022 Sb.,  o vyhrazených technických elektrických zařízeních a požadavcích na zajištění jejich bezpečnosti je v příloze č. 2, část A uvedeno, jaké podklady musí být pro provedení pravidelné a mimořádné revize vyhrazeného elektrického zařízení k dispozici.

A pokud je to tak "neinteligentní elektrická instalace budovy, která nespadá pod vyhrazené elektrické zařízení, tak obsah dokumentace zase najdeme v NV 118/2016 Sb. v příloze

Nejde o to, zda z toho dělat "drama",  ale máme zhodnotit stav bezpečnosti revidovaného elektrického zařízení.

Bez dokumentace je vždy bezpečnost EZ snížená. A povinnosti RT je, aby k tomu za žádných okolností nedocházelo. K tomu ten "úřad" revizního technika se "státním souhlasem" je zavedený.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Franěk 25.01.2023, 06:56
Bez dokumentace je vždy bezpečnost EZ snížená. A povinnosti RT je, aby k tomu za žádných okolností nedocházelo. K tomu ten "úřad" revizního technika se "státním souhlasem" je zavedený.

Ano souhlasím s touto ideou. V praxi bude velmi záležet na tom, jak pevně si budou RT za tímto stát. Domnívám se, že to opět skončí jen na tom, že se najde pár RT, kterým je to celé u zadele a za prachy se podepíšou pod všechno.

Nicméně jak vidno, drtivá většina zdejších kolegů to vnímá podobně a zákon dle většiny, pro ně hovoří zcela jasnou řečí. Nicméně bych osobně velmi uvítal, kdyby se k tomu oficiálně vyjádřili ti, jejichž slovo je pak pro soudy rozhodujícím. Bylo by už jednou pro vždy a všechny jasné, jak k tomu správně přistupovat a kde je případně ta hranice kdy se pohybuje RT na hranici, případně za hranicí svých povinností.  


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 27.01.2023, 10:14
Ano souhlasím s touto ideou. V praxi bude velmi záležet na tom, jak pevně si budou RT za tímto stát. .........

Ano, plně souhlasím, ale
za hranici té ideální roviny  stojí trestní zákoník, občanský zákoník a také zákon 250/2021.
Zákon 89/2012 Sb.,   občanský zákoník je sice o soukromém právu, ale má souvislosti s právem veřejným.

OSVČ nebo SRO jako podnikající osoba v oboru elektro má povinnost jednat se znalosti odborné péče. A proto má povinnost plnit řádně a bez vad.
A RT vzhledem ke své kvalifikaci má povinnost upozornit dodavatele i provozovatele na to, že je bezpečnost snížená třeba i nevhodnou povahou PD, ale i vadami v provedení elektrické instalace.

RT má povinnost v právním smyslu jednat s pečlivosti.

Je to věc výchovy a morálky a otázka přiblížit se k morálnímu zákonu. Mnoho lidí může používat sníženou hranici vnímání zákona tím, že "není žalobce, není soudce". Ano, pokud se nic nestane, nic se neděje....ale když se stane, může to mít fatální následky. Neznám statistiku, kolik lidí s odpovědnosti OSVČ a oprávněním ( ale i bez něho) skončilo u soudu za některá pochybení s následkem poškození majetku, zdraví a dokonce za způsobenou smrt.
 
Na druhé straně to, co dělají mnozí, nemusím dělat sám. Vždycky se ve stádě najde "beran",   v každé skupině. A u RT se občas najde takový, který napíše RZ aniž by něco viděl, aniž by to prověřil. Hlavně že to dostane hned peníze. Na silnici tě každý den někdo předjíždí přes plné čáry.....k zákonu se vždy jen přibližujeme. Někdy více někdy méně. Nejhorší je příliš se vzdálit a říkat si, "ale co, všichni to tak dělají". Blahoslavený muž, který se řídí zákonem.....ne budeš krást, nebudeš podvádět a budeš odpouštět bližnímu svému. Psáno jest......stej ně jako v zákoně je psáno, že každá  bezpečná elektrika musí mít dokumentaci.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 28.01.2023, 08:36
Idea existence dokumentace při tvorbě předpisu byla, že se jedná o nástroj k provedení revize, a to nástroj obdobného významu coby např.měřící přístroj.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 28.01.2023, 10:50
Mě strašně fascinuje, že když kamkoli přijdu, kde se má něco doprojektovat, a chci po provozovateli dokumentaci skutečného provedení (nedejbože protokol vnějších vlivů),  tak buď neexistuje vůbec nic, nebo mi předloží nějaké útržky něčeho, anebo předloží jakousi dokumentaci, u níž se postupně zjistí, že se skutečností vůbec nesedí. Hlavně že revize k tomu pošlou prakticky vždy.

Obecně ale ze zkušenosti je ve všem tomto neskutečný bordel. Dělal jsem teď něco na jedné VŠ, revize vůbec neseděly se skutečností (osazená trafa 2x400 kVA, revizák psal o 2x630 kVA, dvě revize ze dvou konců téhož přívodu popisovaly každá jiný kabel, modulový jistič PL7 v hlavním rozvaděči za trafem revizákovi v ničem nevadil, atd.),  dokumentace skutečného stavu neseděla se skutečností, a provozovatel areálu to celé zarámoval větou "když my elektrice nerozumíme". Protokoly vnějších vlivů samozřejmě neexistovaly vůbec žádné. Toť smutný obrázek praxe ...


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Miroš Jan 28.01.2023, 12:07
Já teda nevím, proč se všichni provozovatelé diví, nad chybějící dokumentací. ;D
Já jsem jako závadu, při, pravidelné revizi elektroinstala ce, chybějící dokumentaci, uváděl již v roce 1988. Tehdá ovšem k nelibosti některých šéfů.  (norm)
Takže se toho moc nezměnilo. ;)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: GDPR 28.01.2023, 14:57
No vida, ani jsem to "nedopověděl",  a v dalším projektu bum ho!


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: František Šohajda 28.01.2023, 15:45
Já teda nevím, proč se všichni provozovatelé diví, nad chybějící dokumentací. ;D
Já jsem jako závadu, při, pravidelné revizi elektroinstala ce, chybějící dokumentaci, uváděl již v roce 1988. Tehdá ovšem k nelibosti některých šéfů.  (norm)
Takže se toho moc nezměnilo. ;)


To tak dělá asi většina RT.
Ale dokumentaci "živou" od všeho je úkol na desetiletí!!To by muselo být 10x více projektantů
co to vytvoří a zatím je to nereálné!(Kdo se o to zajímá,ví!)
Pokud by bylo podle zákona řečeno, že chybějící aktuální dokumentace je důvod k odstavení el. instalce, tak by jsme museli zavřít 60% nemocnic, škol a dalších nemovitostí vlastěných kraji, státem.A to nikdo nedovolí!!
A to se nezmiňuji o menších a středních rádo-by firmách vlasněných soukomníky! Pokud ze soukromé sféry si zavolá někoho na revizi spotřebičů, strojů a instalace, většinou si vyslechnete průpovídky typu stát nás chce vydusit, vykořistit a podobné žvásty.
Většinou volají po kontrole státními orgány, kde jim dají nějakou dobu na odstranění a když ne, tak nějaké větší peněžité sankce!Ale ta kontrola nebývá pořád, za dalších 10-15 let to samé!! Nic nemají!


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 29.01.2023, 16:35
To tak dělá asi většina RT.

Ale věřím, že po vydání platnosti zákona 250/2021
se ta většina rapidně zmenší. Zvláště u VRZ by dokumentace měla být nepřekonatelná překážka v uvedení do provozu.
Pokud by vznikla žaloba, že RT vystavil VRZ bez dokumentace v roce 2023, tak i průměrný právník, když si srovná zákon 251/2008 a zákon 250/2021, tak dojde k závěru, že ta pokuta bude značná a může navrhnout i zákaz činnosti .

A je zde zase ta otázka: stojí mi to za to?

Pokud by bylo podle zákona řečeno, že chybějící aktuální dokumentace je důvod k odstavení el. instalce, tak by jsme museli zavřít 60% nemocnic, škol a dalších nemovitostí vlastěných kraji, státem.A to nikdo nedovolí!!

Nemusíme hned řešit katastrofický scénář při pravidelných revizích.
Někdy stačí málo ke zlepšení. Na příklad že budou v rozvaděčích jednopólová schemata, popsané jističe k jakým obvodům patří, že je jasné kde je hlavní vypínač i pro hasiče, že údržba má základní provozní dokumentaci, že se v tom vůbec někdo vyzná......to všechno když se postupně bude aspoň trochu zlepšovat, tak dojde za 5-10 let k naplnění zákona. Ale někde se musí začít.

Často jsem v RZ viděl uvedenou závadu, že schází, nebo není aktuální dokumentace. Bez další specifikace. Nad tím jen provozovatel pokrčí rameny, protože neví co chtěl RT tím vyjádřit. Mělo by býti specifikováno zcela jasně při PR jaká dokumentace schází a proč snižuje bezpečnost provozovaného zařízení. Dokumentace provozovaného zařízení se tvoří po malých krocích. Nikdo nikdy nevytvoří úplnou skutečnou dokumentaci. Ale k údržbě a nakonec i k revizi potřebujeme určité části provozní dokumentace, abychom mohli provádět údržbu i revizní činnost. Proto zákon stanovil jakou dokumentaci má RT dostat k posouzení bezpečnosti elektrického zařízení.   

Scházející dokumentace PROVOZOVANÉHO elektrického zařízení není důvod k odstavení elektrické instalace, ale signál pro provozovatele a odpovědnou osobu, že je snížena bezpečnost provozovaného elektrického zařízení a že má tento problém nějak řešit. Má přece povinnost ročně provádět bezpečnostní audit, analyzu rizika a hledat řešení.

A revizní technik jako diagnostik a auditor zde hraje důležitou úlohu, mezi zákonem a provozovatelem . Kéž by tomu tak bylo.



Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Richard Šurek 07.02.2023, 07:51
U mně rovněž velké dilema co se týká periodických revizí.
Mám v seznamu např.areál bývalého JZD, rozsekaný na jednotlivé objekty a firmy .
A  areál bývalé zbrojovky ve stejném stavu. Dosud jsem psal do závěru RZ odkaz na dokumentaci uloženou u provozovatele. ...
Tak asi nezbude než postupně dokumentaci zpracovávat, ručně kresli schémata, můžná půdorysy pater. K rozváděčům z druhé poloviny minulého století už ovšem žádná dokumenrace není a nebude... :(


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 07.02.2023, 09:19
Tak jsem se vrátil z parádní lyžovačky a opět se začetl do diskusí.
Koukám, že se nic nezměnilo. Jen fňukání nad dlouhotrvající m stavem podpořené značným strachem nad tím, co bude dál.

A přitom je to tak jednoduché.
RT si vezme na starost i pasportizaci s vytvořením potřebné dokumentace a protokolů určení VV s předložením kalkulace za celé dílo. Vydělá o to více a zaměstná další lidi kolem sebe (elektromontéry pro zjištění stavů, projektanty atd.).

Čeho se bojíte?
Že nebudete mít práci, protože vše za vás "vyžerou" ti nepoctiví, kteří budou dál revize mastit bez jakýchkoli podkladů a od stolu?
Necháte si to líbit?

Pokud ano, hraničí to s hloupostí sebe samého a pak si můžeme stěžovat jen sami na sebe a svojí neschopnost řešit řešitelné problémy.

Čím dříve začneme vše řešit tak jak je od nás požadováno, tím dříve bude nastolen v celé záležitosti pořádek a za pár let bude to, čemu se dnes divíme, naprosto normálním a běžným stavem.



Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 07.02.2023, 10:01
U mně rovněž velké dilema co se týká periodických revizí.


A přitom je to tak jednoduché.
RT si vezme na starost i pasportizaci s vytvořením potřebné dokumentace a protokolů určení VV s předložením kalkulace za celé dílo. Vydělá o to více a zaměstná další lidi kolem sebe (elektromontéry pro zjištění stavů, projektanty atd.).


Ano, je to tak jednoduché
Stačí jen využívat toho nástroje, kterým je Zákon 250/2021 a NV 190/2022 Sb.

Na příklad.
Nebyly předloženy dokumenty nutné k posouzení bezpečnosti EZ podle zákona? Proto nemohla být provedená shoda v plném rozsahu a periodická revize se odkládá o 1/2 roku. Tato technická zpráva se proto tyká jen mimořádné revize s termínem další periodické revize za 6 měsíců.

Navrhují do té doby vypracovat základní provozní dokumentaci k provádění údržby a revizí.

Tento postup jsme řešili v minulosti mnohokráte.
Pasportizace je nutná ( to nakonec provedete v rámci mimořádné revize) a můžete zpracovat cenovou nabídku. Nebojím se na tom zainteresovat pracovníky stávající údržby, pokud existují a něco o tom vědí. Oni vám udělají první fází, to je sběr informací. Vy uděláte druhou fází, to je třídění těch informací a někdo to musí zpracovat do finální podoby. Bud to umíte a máte dost času, anebo to zadáte těm, kteří umí nejen v CADu pracovat, ale umí vytvořit slušnou provozní dokumentaci.

A najednou bylo přehledové schéma napájení celého areálu se všemi jisticícmi a vypínacími prvky a v každém rozvaděči byly jednopolové schéma napájení. A dokonce se narodil PVV zcela aktualizovaný. A vystavili jste periodickou revizní zprávu s jinou lhůtou další revize.

Zákon 250/2021 Sb. je jak pro provozovatele, tak pro auditora ( RT). Stát má celospolečensk ý zájem na zlepšení bezpečnosti VTZ. Proč by měl RT brát toho Černého Petra, když na řadě je provozovatel? Ale RT může odborně poradit a jemně provozovatele do toho stavu dokopat. A to zcela moudře, jen pořádně nastudovat zákon a NV. Jste to Vy kdo máte navrhnout termín další revize. Jste to Vy kdo se rozhodne zdá to bude PR nebo MR. Jste to Vy kdo jste znalci zákona o VTZ. Využívejte toho. A nebojte se, že přijde jiný a vydá RZ jinak než určuje zákon. Je jen otázka času zda na to dojede RT nebo uživatel. Zase si položím otázku: stojí mi to za to?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Bocek 10.02.2023, 13:50
Kolegové, máme tu takovou prekérku, se kterou si teď spousta poctivých revizních techniků neví rady. Jde o NV 190/2022, kde se v příloze č.2 v části "A" jasně uvádí, jaké podklady jsou vyžadovány pro provádění revizí.......

Začínají se na mě obracet revizní technici s tím, zda jsem jako projektant schopný provádět "pasporty" elektroinstala cí s vypracováním chybějících podkladů. No ne že by to bylo pro mě špatně, kšeft je kšeft, ale kde vzít čas  ? :)

Ale začínají se obracet i provozovatele a pojem "pasportizace" se začíná skloňovat.
Že by ozvěna z Elektriky fungovala jako echo?


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.02.2023, 09:34
A jak zákazníci koukají, když je bez dokumentace RT odmítne. To je fičák  :D  A všem neustále vysvětlovat, proč to před časem šlo a dnes už vážně nelze  :D Máme to ale hezké povolání.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: František Šohajda 12.02.2023, 16:02
Dnes jsem chtěl něco koupit, dojedu do extra-super-hyper marketu a asi že v tom dělám, podívám na střechy (parkoval jsem na střeše) budov a vidím na komplexu cca 800x700m dva aktiváky, nic víc. Na střeše pořádné "monstra" VZT v obchodech tisíce lidí.....
Možná nějaký projektík bude ? určitě revize bez závad!!  Co s takovými velecentry při pravidelných RZ??
Myslím si ,  že ten kdo to reviduje bude to stále dělat, protože jsou za to pěkné peníze!
A bezpečnost nula-nic, podle mne to nikdo nepředělá i když bude hrozba vězením a podobné tresty!!  Toto si myslím že bude velký oříšek, ne malinké RD bez projektu!! (zle)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.02.2023, 06:11
A jak zákazníci koukají, když je bez dokumentace RT odmítne. To je fičák  :D  A všem neustále vysvětlovat, proč to před časem šlo a dnes už vážně nelze  :D Máme to ale hezké povolání.
Pokud si do špitálu zapomenu vzít nohu co chci zoperovat, tak mám holt smůlu (dance)


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.02.2023, 06:17
Dnes jsem chtěl něco koupit, dojedu do extra-super-hyper marketu a asi že v tom dělám, podívám na střechy (parkoval jsem na střeše) budov a vidím na komplexu cca 800x700m dva aktiváky, nic víc. Na střeše pořádné "monstra" VZT v obchodech tisíce lidí.....
Možná nějaký projektík bude ? určitě revize bez závad!!  Co s takovými velecentry při pravidelných RZ??
Myslím si ,   že ten kdo to reviduje bude to stále dělat, protože jsou za to pěkné peníze!
A bezpečnost nula-nic, podle mne to nikdo nepředělá i když bude hrozba vězením a podobné tresty!!  Toto si myslím že bude velký oříšek, ne malinké RD bez projektu!! (zle)
Bez urážky, patříte k ostříleným kozákům, tak snad víte že tyto instalace musel Tičr posvětit a těžko bude žalovat sám sebe.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Martin Škopek 13.02.2023, 07:51
Ale začínají se obracet i provozovatele a pojem "pasportizace" se začíná skloňovat.
Že by ozvěna z Elektriky fungovala jako echo?

Pasportizaci veřejného osvětlení už cca před 10 lety začalo vyžadovat Min. průmyslu a obchodu, alespoň u částí VO, kam poskytovalo dotace na výměnu. Pak začínalo k pasportům chtít zatřídění vozovek dle norem a tím specifikovat požadovanou úroveň nového osvětlení a asi 3-4 roky zpět už vyžadují měření světelných parametrů nově instalované soustavy (v provozu do 1 roku od instalace),  jinak se vrací dotace.

Tyto požadavky se podařilo prosadit na MPO v době, kdy to měl na starosti náměstek s patřičnými zkušenostmi, "tahem na branku" a naslouchal odborníkům z praxe. Neváhal nechat zpracovat ukázková řešení a poskytovali kontakty na poradce - tudíž mohly žádat i velmi malé obce, neboť se mohly nezávisle předem rozhodnout a nebyly (mnohdy nesmyslně) tlačeny nějakými dotačními agenturami...


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Pavel Horský 13.02.2023, 08:56
A bezpečnost nula-nic, podle mne to nikdo nepředělá i když bude hrozba vězením a podobné tresty!!  Toto si myslím že bude velký oříšek, ne malinké RD bez projektu!! (zle)

Dokud o tom budeme jen kecat na diskusních fórech, nic se nestane.
Určitě by nebylo od věci, kdyby se našlo několik borců, co mají čas a peníze a ti by si najali právníky, kteří by začali celou situaci řešit. Pak se zjištěním, že pochybyla státní instituce, na tu podat žalobu, pak dál samozřejmě na ty, co mají s montáží těchto systémů co společného atd. atd. Je to běh na dlouhou trať...i když, kdo ví?...Vše pořádně zmedializovat a možná bysme koukali na ten fičák  ;) :D

A víte jak to vše dopadne?
Budeme dál jen kecat a kecat a vše zůstane při starém.

Když to vezmeme v globálu v porovnání s jinými problémy v této zemi, pak jsou nějaké aktiváky jen takovou nicotností, která trápí jen velmi malý okruh odborníků v oboru.


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.02.2023, 09:37
Aktuální zkušenost z praxe.

V prvním týdnu po novém roce, jsem byl na revizi dvou TČ a rekonstruované ho bytu. Stavební firma nedodala pro ten byt dokumentaci a na jednom z TČ byla vážná závada na kabelovém vedení (uložení),   kvůli kterému by revize nebyla kladná. Měli do týdne dodat všechny podklady a závadu odstranit, abych jim mohl revizi vystavit a předat. Doposud jsem nic nedostal. Vypadá to, že nyní vystavím fakturu za provedené práce /doprava čas/ a pošlu jim to bez těch revizí. Už nebudu dál čekat. Nejprve byli překvapeni že takto ne a že vyžaduji dokumentaci (moje první revize pro tuto firmu) a teď budou zaskočeni tím, že musí zaplatit za něco, co nedostali, ovšem z chyby na jejich straně. To bude zajímavý telefonát  ;D ;D ;D ;D


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Richard Šurek 13.02.2023, 13:36
Aktuální zkušenost z praxe.

V prvním týdnu po novém roce, jsem byl na revizi dvou TČ a rekonstruované ho bytu. Stavební firma nedodala pro ten byt dokumentaci a na jednom z TČ byla vážná závada na kabelovém vedení (uložení),    kvůli kterému by revize nebyla kladná. Měli do týdne dodat všechny podklady a závadu odstranit, abych jim mohl revizi vystavit a předat. Doposud jsem nic nedostal. Vypadá to, že nyní vystavím fakturu za provedené práce /doprava čas/ a pošlu jim to bez těch revizí. Už nebudu dál čekat. Nejprve byli překvapeni že takto ne a že vyžaduji dokumentaci (moje první revize pro tuto firmu) a teď budou zaskočeni tím, že musí zaplatit za něco, co nedostali, ovšem z chyby na jejich straně. To bude zajímavý telefonát  ;D ;D ;D ;D
Mám stejnou zkušenost.
Argument " To nikdy nikdo nechtěl..." zaznívá  pravidelně.
A jak píše Pavel Horský: státní správa bez špetky zodpovědnosti. Možná kdyby byla dokumentace skutečného provedení VTZ podmínkou kolaudace, bylo by těch argumentů na objednatele ( nových ) revizí víc. Ovšem zjišťoval jsem u stav.úřadu: požaduje pouze revizní zprávy ( ele, komín, plyn) atd. Ne dokumentaci skut. provedení. Takže jsme v tom sami. :(
 A moje další zkušenost: odmítnutím provedení revize bez dodání dokumentace mi práce neubylo, naopak. Ti zodpovědní si ji u mně objednají a ti ostatní to budou možná zkoušet u nějakého  mastiflinty...


Název: Re: Jak hodnotíte stav bezpečnosti revidovaného el. zařízení bez dokumentace?
Přispěvatel: Jan Alin 13.02.2023, 19:16
Určitě by nebylo od věci, kdyby se našlo několik borců, co mají čas a peníze a ti by si najali právníky, kteří by začali celou situaci řešit.

Bohužel, čas a peníze na to mají povětšinou právě ti, kteří předpisy obcházejí. Určitě si sami rybník nevypustí.  :(