Diskuse Elektrika.cz

Jak může domovní automatizace pomoci snížit energetický odběr objektu?
    Jak může domovní automatizace pomoci snížit energetický odběr objektu? Proč by tak mělo být? Nestačí jednoduše zateplit objekt a vybavit jej tepelným čerpadlem, fotovoltaickým i panely a navíc zvažovat výhodně na spotovém trhu? Každý ze systémů má přece svůj řídící blok. Pak je nějaká systémová, chytrá, či inteligentní instalace zbytečným komfortem, ne?
   
    Související ...
    ... elektrovinka k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/bleskovky/jak-muze-domovni-automatizace-pomoci-snizit-energeticky-odber-objektu/@@eview)
   



           

Pomůže, a troufám si tvrdit, že při správném nastavení výrazně.
Jen je třeba se rozhodnout, jestli onu částku o kterou stejně přijdu strčím dodavateli energie nebo spořícího systému.

Když si dají lidi TČ a podlahovku, tak vzhledem k velké tepelné setrvačnosti podlahovky to žádný řídící systém nezachrání.

Nesouhlasím.
Nedostatkem je vždy jen odfláknutá regulace s prognózou následného děje.
"Školník co rozfofruje kamna před koncem vyučování".

Takže když odjedu na dva týdny na hory a syn jezdí že školy na víkend zhruba jednou za měsíc, nemá smysl snižovat v jeho pokoji/ v celém bytu teplotu?  ::)

Ale vždyť má pravdu. Mám dvě cimry na jih, když zasvítí slunce, je tu během chvíle 24°,  kdybych zavřel v panice ventil na rozdělovači, okamžitý efekt to mít nebude a až se za hodinu slunce posune, budu zapínat ještě konvektor, aby to zadýchal, než se zase prohřeje podlaha.
A když pojedu na týden, existuje režim protizámrz a stejně tak snadno lze nastavit během pár minut i průtoky v rozdělovači.
Ale celé je to o tom, jak pravil ten pán ve videu, co má jistě kurz "jak hodně mluvit a vlastně nic neříct",  a sice o uživatelském komfortu, který někdo zaplatit chce, jiný nechce a následně to, co by investoval do komfortního řešení, se stejným komfortem protopí a bude to nula od nuly.
Na hraní a předvádění dobrý, kdo neřeší (bavím se no běžný chalupě 4-6 cimer) zanedbatelnou úsporu, nebo na to má, to řešit nebude a kdo zas řeší každou korunu na to mít stejně nebude a nanejvýš přiškrtí radiátory.
No a u větších budov to poběží na větším plcčku a kde jsem se s něčím takovým setkal (archiv, knihovna, kulturák...),  byl simatic.

Tak určitě...  :D

Pokud vytápíte objekt pomocí radiátorů, tak teplotu v objektu můžete regulovat úplně na povel. Pokud jej ale vytápíte skrz podlahovku, tak teplota v místnosti reaguje taky klidně po 4hod. Takže ráno přijdete do kanceláře a ještě 4hod je tam zima. Pak se vyjasní obloha, a zbytek pracovní doby je tam kvůli slunci nesnesitelné horko. Neznám žádné PLC, které by umělo pode meteopředpověd i dopředu reagovat na budoucí vyjasnění oblohy.

U nás doma například rádi intenzivně větráme. Nejčastěji ráno (v noci topíme jen minimálně). S podlahovkou budete buď topit do otevřených oken a nebo pak budete v zimě. S radiátory pustíte po zavření oken do topení klidně 60oC a máte okamžitě velmi příjemné klima. I když pro TČ je těch 60oC už asi skoro nedosažitelná teplota.

Za mne když už podlahovku, tak jen do koupelny a samozřejmě v kombinaci s radiátorem / žebříkem.

Velice složitá matematická uloha: přijdu do kanceláře v 7:00 a odejdu v 16:00. Setrvačnost podlahy je 3 hodiny. V kolik mám zvýšit teplotu a v kolik snížit tak, abych měl teplo v době, kdy chci?   ;)
(samozřejmě mohu přijít a začít kroutit ventily v rozdělovači, a před odchodem taky, ale myslím, že to nikdo normální nedělá).
Ten zbytek nemá smysl komentovat.
Jedni podlahové topení mají, a ti druzí na něj nadávají.

Jsem věru rád, že s podlahovkou osobní zkušenost nemám. Mám teď ale rozdělanou doma jednu z koupelen a tam o vyhřívání podlahy elektrikou uvažuji.
Popsaný příklad s kanceláří mám konkrétně od bráchy. Ve skutečnosti nešlo o kancelář ale o velkoprodejnu s materiálem pro truhláře. Každý, kdo ví něco o regulaci, tak taky ví, že pokud mu do regulace vstupují nepředvídateln é faktory, tak velké dopravní zpoždění vyeliminovat prostě nelze.

Rádio Jerevan: je pravda, že v kanceláři je zima?
Ano, je to pravda. Sice se nejedná o kancelář, ale o velkoprodejnu. A nevíme to přesně, protože to říkal bratr, který to slyšel od souseda ve výtahu.  :D
Některé diskuse jsou velice zábavné.

Brácha tam minimálně rok pracoval. Pak se zas vrátil do své předchozí práce v zahraničí - poměry v ČR mu už holt nejsou dost echt.

Vy ta TČ a podlahovky asi považujete za nevím co. Normální člověk ale rychle pochopí, že když se to prakticky nedá smysluplně regulovat, tak že je to dobré akorát na ...  (zle).

To, že něčemu nerozumíte nebo to neumíte neznamená, že to neumí někdo jiný.
Reguluji své podlahové topení velmi smysluplně a určitě nejsem sám.

Vy úspěšně regulujete podlahovku s 3hod dopravním zpožděním? Aha, tak to "regulací" každý myslíme něco naprosto jiného  :D.

Mýlíte se. Já (respektive systém) reguluji, a vy "myslíte".

No to zcela nepochybně, instalateřina není atomový výzkum a v dobách zoufalého hledání solidních řemeslníků, jsem se to holt musel naučit sám.
Kdybych usoudil, že se bez PLC neobejdu, dám ho tam, ale používám jen dva režimy a sice buď topí všechno s tím, že přes ESBE termoventily se nastaví teplota do jednotlivých podlah, nebo přepnu na protizámrz a topím na 10°.
Podlahovka je fajn, o tom nepolemizuju, nejvýhodnější je ale když jede pořád. Ten náběh stejně požere podlaha na akumulaci. A jsem rád i za radiátory a konvektory v podlaze, protože v přechodném období jaro podzim, stačí trochu zatopit v krbovkách, protože dostat se z 18° na 23° na vzduchu pomocí podlahovky, znamená 6 hodin práce pro tepelko.
Ideální je dlouhodobý mráz, to jede podlaha nonstop jen s nočním útlumem a  je to fajn.

Regulace je pro mne především příslušná matematika a fyzika regulovaných systémů. Na VŠ jsem sice nakonec skončil u mikroelektroni ky ale kamarád z kybernetiky mi občas nosil úlohy, se kterými neuměli hnout. Protože jsem napůl studoval i MFF teoretickou fyziku, tak se občas jejich učitelé nad mými řešeními pozastavovali. Ono např. znalost funkcionální analýzy nepatřila mezi vybavení VŠ studentů, ale byla nutná pro hlubší studium kvantové fyziky. Mnohé jsem ale vlivem specializace už zapomněl.

Zvýšení nákladů za energetický odběr objektu o vlastní spotřebu domovní automatizace při:

6Kč za kWh o 1600Kč za rok,
7Kč za kWh o 1800Kč za rok,
8Kč za kWh o 2100Kč za rok,
9Kč za kWh o 2400Kč za rok ...

Nevím proč se tu stále omílá podlahovka, jakoby to byl nějaký standard.

Máme tři objekty.
Tři systémovky ale pouze v jedna z nich na bázi PLC (Foxtrot).
V jedné koupelně podlahovka.
Vodní topení.
Klimatizace.
Dlouhodobě rozdíl systémovky proti konvenčnímu řízení jsou náklady -20%.


Není to značce, krabičce ale o kombinaci na konkrétním objektu a konkrétním užívání. Dohadování o zpoždění, typu zdroje trochu zbytečné. Návrh, nasazení je jedna věc a vyladění je věc druhá.
A to ladění je komfort versus ekonomika provozu.
Zda to bude víc doleva nebo doprava si určuje provozovatel dle své momentální potřeby.

Toť má dlouhodobá zkušenost z praktického užívání.

Zase jsem se zasmál. Nic víc mi to nedalo. Nějaká čísla, bez konkrétního popisu. Vypovídající hodnota příspěvku nula. Kdy konečně začnete vkládat nějaká konkrétní data z konkrétních aplikací.


Je fajn že jste tak chytrej, ale o regulaci podlahového topení moc nevíte. PLCčko si hravě poradí i s tím, když do místnosti svítí slunce a krátkodobě místnost přetopí. Nedovolí prostě podlaze vychladnout na takovou úroveň, aby večer dotopila na požadovanou teplotu až po 4 h.  Vaše argumenty patří mezi stále omílané mýty, které šíří právě odpůrci podlahovek a ti, co si nechali postavit od šmudlů, nebo sami postavili regulaci na hobby komponentech za pár halířů na Alíku. Prakticky každý solidní výrobce regulací, si s podlahovkou hravě poradí a každý solidní integrátor, nebo MaRák to hravě vysvětlí.

Jediné s čím souhlasím je to, že pokud mám dům s nízkou teplotní ztrátou, může být cena regulace topení takovou investicí, která se zaplatí až za dlouhou dobu. To znamená, že ne vždy se musíme bavit o rozumné návratnosti. Ale z praxe vím, že je to pouze jeden z parametrů, které zákazníky dnes zajímá. Často je totiž regulace topení jen součástí celku, kdy řízení přináší konkrétnímu zákazníkovi požadovaný komfort. Tedy neřeší návratnost, ale možnosti systému/investici. Úplně jiné parametry, než které zde nejčastěji uvádíte. Jinými slovy, to že v tom nevidíte konkrétní přínos vy, ještě neznamená že ho v tom nevidí někdo jiný.

Já bych s tím možná polemizoval. Je asi vcelku prokázané, že dlouhodobé žití v "tepelném inkubátoru" má silně negativní vliv na imunitu člověka. Pro zdraví je dobré, když tepelná pohoda netrvá stále. U nás jsme zvyklí mít přes den a přes noc chladněji a večer trenýrkovou teplotu 23-25oC. Taky jsem už zaznamenal názor, že pro zdraví není dobré, když je podlaha teplejší než prostředí. Ale tomuto jsem osobně nevěnoval pozornost.

PS: Na radiátorech je také fajn, že umí hezky sálat, když se do nich pustí ve vychladlém domě víc horká voda. Topíme dřevem/uhlím do AKU, tak si můžeme nastavovat vodu do radiátorů dle libosti.

Bez této informace bych se asi NR nedočkal...... ..
To jako všechny automatizace berou stejně?

Já zas názor, jak je ideální z vody v řece kolem nuly přejít do svého obývacího pokoje cca.15C, užít si tepelnou pohodu a na noc to stáhnout na 12C.

Když se tak stále točíme na té podlahovce, jen drobný poznatek:
velmi doporučuji si dopředu ujasnit, kde bude v ložnici postel(obzvláště u dvojlůžka)
a tam instalovat zvlášť regulovaný okruh, případně zde topnou smyčku úplně vynechat.
Možná je to subjektivní dojem, ale v posteli nad vytápěnou podlahou je někdy k nevydržení
i když má být v místnosti třeba jen 18C

Jasně, v zimě dopoledne venku -3 a nízká oblačnost, teplota podlahy 27oC, v poledne se oblačnost rozplyne, teplota podlahy stále 27oC, tak se buď v místnotech na jih buď otevřou okna a nebo se podle možností přesunete do chladnějších částí domu.

 Brr ::). Ale jinak studenou sprchu mám rád  :D.

Mám možnost porovnat obojí. Protože mám dům podsklepený a sklep je větší polovinou nad terénem, tak dokud byl zdrojem jen radiátor, nebyl problém dům vytopit, ale při zemi bylo klidně jen 15° a u stropu 25. Kvůli tomuhle stavu jsem se vrhnul na podlahy a protože dát tam ty trubky nebylo nijak drahý, tak tam v rámci zateplení podlah jsou. No a teď, i když pouštím vodu třeba jen 20°C, je ta teplota vcelku rovnoměrně po celý místnosti. Takhle mám pořešenou ložnici, kde to přes korkovou podlahu natápí voda 17°.
Jasně, změnily se podmínky izolací podlahy, takže teď to těžko porovnám, když topím jen na radiátory a konvektory, nebo jen podlahovkou, protože podlaha už tolik tepla nebere přes sklepy.
Konvektory a radiátory, byť marketingem zvané jako nízkoteplotní, těch 80 na vodě z krbovek snesou v pohodě taky.

Sice máte VŠ, ale prostě nechápete princip regulace. Kdyby teplota podlahy stále zůstávala na 27°C (váš příklad),  tak se přece nejedná o regulaci. A ano, kdybych podlahovku pouze vypnul, vychladne a večer po západu slunce přijdu o komfortní teplotu v místnosti. Asi nemá smysl se s vámi o tom dále bavit, když neposloucháte a stále si melete svou.

Asi se vrátím k tomu původnímu dotazu/nadpisu.

Ano jakákoliv smysluplná regulace prostě už z principu šetří energie. Navíc přináší větší tepelný a často i uživatelský komfort.
Druhou otázkou jen zůstává, jestli jste ochotni částku za tu regulaci investovat, nebo ne. Někdo to bude vnímat jako vyhozené peníze, jiný rád investuje. V některých případech se o relativně rychlé návratnosti bavit můžeme, v jiných určitě ne. Vždy to bude případ od případu a neexistuje univerzální odpověď. Důvody už jsem nahrubo popsal v předešlém příspěvku.

Jak máte tu podlahovku dlouho? Máte samozřejmě pravdu v tom, že radiátory nedokáží ohřát vzduch pod jejich dolním okrajem, takže podlahy v přízemí mohou zůstávat prochladlé. Návštěvy si na studenou podlahu u nás občas stěžují a asi je opravdu nejlepší mít obojí  :).

Beton 8cm, kapcita 176kJ/m2.K, vyleze slunce, přestanu topit, beton zchladne z 27oC na 23oC, předá 704kJ/m2, je nad ním 2,6m3/m2 vzduchu, tak pro představu to je energie, která by ten vzduch ohřála o 225oC. Ale toto je jen 1. náhled pro představu.

Vezměme obývák 30m2, tak to je energie v betonu 5,86kWh. Tepelnou ztrátu obýváku zde dejme 600W, tak pak máte v podlaze teplo na 9hod. Je to jen příklad pro představu, skutečné hodnoty se mohou lišit.

Takže otevřít okno a tu energii prostě vyluftovat.

Všechny domovní automatizace neberou stejně, spíše berou ještě víc.

Osobně předpokládám, že bych ve vašem případě rozhodně netopil podlahu na 27°C, ale například na 23°C.  A rázem jsou vaše výpočty jinde. Také nikde nevidím plochu okna a jejich "topný výkon" za dne, kdy slunce svítí krátce a nízko. Není zde zohledněna poloha okna ke slunci ani případná záclona, která dost výkonu sebere, a tak podobně. Dost bude záležet na hustotě podlahového topení, které vypočítává projektant vytápění, na základě výpočtu tepelných ztrát a podlahové plochy. Tedy pokud chcete použít v příkladu opravdu relevantní informace. Osobně ale přiznávám, že energie dodaná zdarma sluncem v chladném období, je pro mne vítanou a snažil bych se jí naopak plně využít, i kdybych měl její nadbytečnou část vyvětrat, což je stejně občasná nutnost v každém objektu, kde není větrání rekuperací a podobně.

Navíc se snažím vytvořit ucelený systém, například včetně automatického stínění a podobně. To pro období kdy má slunce ještě velkou sílu, ale v noci je chladno, že je třeba již občas topit, nebo jen zabránit přehřívání objektu v letních slunečních dnech. Třeba jen proto, že chlazení je stejně drahé jak topení, nebo jen kvůli většímu tepelnému komfortu. Opět mi přijde že se snažíte pouze vytrhávat jednotlivé drobnosti z kontextu, aby jste dosáhl výsledku který vám vyhovuje. Protože pokud jde o jeden systém (regulaci),  jste opět odkázán nejen na tu regulaci, ale i na chování či pomoc uživatele. Jak prosté a logické.

I z osobní zkušeností vím, že například velmi záleží na hustotě podlahového topení, protože jej mám doma v kombinaci s radiátory a dělané na etapy, kdy mohu srovnávat několik rozdílných přístupů (delší časové období realizace a nyní i provozu). Navíc se MaR věnuji poměrně dlouho
 (moje vstupenka k domácí automatizaci) a přestože nedokážu provést vaše výpočty, troufnu si říci, že zreguluji kdejaký RD, nebo byt, ke spokojenosti investora. Vždy tomu ale předchází mnoho kroků a seznámení se s konkrétním místem, nebo představou a požadavky investora.

Tak kolik tedy bere KNX, Foxtrot a xComfort? Zvláště jsem zvědavý jak budete přesný mezi nimi, než o výsledkých spotřebách. Nemusím nic "dedukovat". Pokud existuje dokumentace s jednotlivými přístroji je opravdu snadné se spotřebám dobrat přesně.

Druhou zimu.
Ono je něco jinýho podlaha v patře a podlaha v přízemí, tam ten rozdíl je a radiátor podlahu nikdy neohřeje a pořád přes ní půjde chlad ze sklepa.
No a zase podlahovka neumí reagovat pružně na přechodný stavy a na temperování je to ekonomický nesmysl. Od toho jsou zase ty radiátory, které vykryjí hysterezi v podlaze, takže i když mám topení jen na nezámrz, tak vytopení místnosti radiátorem je rychlé a náběh podlahy mně netrápí a ta pak už jen udržuje teplotu.
No a co se osvědčilo, byl podlahový konvektor s ventilátorem, měl jsem je dát všude.

Deductio počítal s příkonem 21,5W. Také se kloním k tomu, že je to spíše minimum.

Tak toto jsem dosud neznal  :o, fakt krása:
https://www.drevoastavby.cz/drevostavby-archiv/bydleni-nejen-v-drevostavbe/podlahy/5903-podlahove-konvektory-jsou-vybornou-aternativou-usporneho-a-vkusneho-vytapeni (https://www.drevoastavby.cz/drevostavby-archiv/bydleni-nejen-v-drevostavbe/podlahy/5903-podlahove-konvektory-jsou-vybornou-aternativou-usporneho-a-vkusneho-vytapeni)

Kdysi mi kdosi říkal, že největším nepřítelem automatů v autech jsou lidi, kteří takové auto nikdy neřídili. Koukám, že to platí i u podlahovky.
Podlahovku mám dvacet let, z toho deset let je řízena systémovkou (Inels, poté Foxtrot),     programoval jsem si ji sám. V přízemí těžká (hadi v betonu),  v patře lehká (hadi v plechových rozváděcích žlábcích pod 25 mm Femacelovým záklopem). Lehká je regulovatelná poměrně rychle (cca 3 hodiny),  beton cca 6 až 8 hodin. Otopná voda 25 až 35 stupňů, ekvitermní řízení, do výpočtové teploty se bere v úvahu několikahodino vý vlečený průměr externích teplot (jak moc na budovu působila zima),   aktuální teplota ze dvou čidel, predikce podle webu (co se velmi zhruba dá očekávat - donedávka Yr, nyní OpenWeather - vidíte, i tohle PLC umí) a charakteristik a budovy. Teploty v místnostech držíme na cca 19 až 20 stupních (kromě ložnice),   slunce nemá smysl řešit - je fakt úplně jedno, zda na dvě tři hodiny stoupne teplota o stupeň, možná dva. Křivka podlahy je nastavena do nuly, pak se připínají radiátory, stejně tak se připínají v případě potřeby rychlého nahřátí, protože teplotu podlah držíme do cca 29 stupňů kvůli dřevěným lamelám.
Takže zkušeností dost. Za prvé 20 stupňů topených podlahou je pocitově výrazně příjemnějších, než 24 stupňů od radiátorů, protože rozvrstvení teplot v místnostech je homogennější a od "nohou" je teplo - zvláště žena to miluje. Za druhé systém, kde podlaha mi dělá pomalu regulované "basic" vytápění a na rychlé akce jsou radiátory, se velmi osvědčil a za třetí po několikaletém doladění systému máme spotřebu plynu o cca o 20 až 25% menší než předtím.
Takže tolik k té Vámi zatracované podlaze

Pokud máte podlahu natopenou jen na příjemnou teplotu a velkou část tepelné ztráty kryjí ony rychle regulovatelné radiátory, tak pak ani já nevidím v regulaci teploty problém.

Jinak d í k za potvrzení (6-8hod) mého hrubého početního odhadu tepelné setrvačnosti betonové podlahy (9hod). Já se s výpočtem nepáral, jak mi to vyšlo, tak jsem to napsal.

PS: Doma téměř celou jižní stranu domu prosklenou a v zimě, jak je slunce nízko nad obzorem, tak místnosti krásně vytopí i samo o sobě.

Jen další parametr s kterým dobrá regulace prostě počítá.

Zkoušel jste to někdy reálně měřit a porovnat? Nevím, jestli to funguje stejně u domácí automatizace (asi je tam větší tlak na klidové spotřeby),  ale u té průmyslové jsou v dokumentaci k dané "krabičce" často udávané příkony značně přestřeleny. Výrobce si tím nejspíš dělá rezervu pro např. spolehlivé nabootování po startu, kdy to může brát na chvíli trochu více proudu, nebo pro projektanta, aby tam zůstala rezerva, čert ví... Pak se v projektu posčítají papírové příkony všech "krabiček" v napájecí větvi 24V a po reálném změření se zjistí, že skutečný odběr je mnohdy i téměř poloviční...

Měřil, měřil, ale ne systémově za účelem přehledu. Spíš jsem ukazoval okolí pro představu stand-by režim některých spotřebičů. Jenže srovnání má zase více úhlů pohledů. Dva krajní případy: fanatik do úspor (bez ohledu co ho úspory stojí) a řekněme druhý případ spotřebitele který to neřeší protože klasik říká, že "nechci slevu zadarmo".

A my, kteří oscilujeme někde mezi, řešíme ekonomiku podle toho na čem můžeme vydělat/ušetřit, co označujeme za komfort a co za standard, jaké máme vůbec možnosti a dovednosti.

Někdo má KNX v 2+1, jiný štípe dříví pro dvougenerační dům. Proto se můj pohled na domácí automatizaci moc neshoduje s některými "progresivními prodejci".

Spotřeby PLC a jejich komponent solidní výrobce uvádí typické a maximální (garantované). Ty typické se měří obvykle při plném provozu (všechny proudové smyčky na 20mA, všechny cívky relátek/SSR aktivované). Maximální spotřeba se určuje jednak výpočtem z informací o maximální spotřebě všech součástek při limitních teplotách, jednak s přihlédnutím k naměřeným spotřebám v limitních stavech (proudové smyčky ve zkratu),  jednak se také nastavuje tak, aby při výrobní zkoušce nevznikal banální problém s těsnou tolerancí.

Na uživateli PLC pak je, aby posoudil jak moc důležitou funkci systém plní a podle toho nadimenzoval zdroje. Přičemž jako minimum se bere součet typických spotřeb.

Výrobci PLC ano ...

To by bylo fajn, pokud by tomu tak bylo. Alespoň já to tak dělával a vlastně dělám pořád, jen to už nejsou PLC :).

No právě. KNX, stejně jako xComfort, decentralizova né systémy. A tam se to sčítá jinak. Ale vlastní spotřebu jsem nikdy neřešil, protože celková spotřeba objektu se pohybuje až 10MWh ročně. To je jako bych v autě nezapínal klimatizaci, protože zvyšuje spotřebu.

Docela by mě zajímalo zda někdo z realizátorů domácích automatizací počítal, zda náhodou nebude vlastní spotřeba vyšší, než užitek pro který se instaluje.

Při hraní si s těmahle hračkama je v 1. řadě potřeba počítat s tím, že mohou kdykoliv bez varování začít fixlovat. Bohužel vím o jednom případu, kdy šikula u druhého šikuly řešil přes PLC využívání EE z FVE a skončilo to shodou chyb požárem. Tak vždy mějte na paměti, že běžná PLC opravdu nejsou žádná safety zařízení.