Diskuse Elektrika.cz

Zajímá mě projektování elektroinstala cí a rozvaděčů, dáváte přednost AutoCAD electrical nebo eplan?

Solidworks Electrical. Plne mi vyhovuje a v Solidworks robim aj 3D modely strojov, takze nemusim ist daleko.
Len je skoda, ze v lokalnych rybnikoch a hajoch ma vacsiu podporu (a tym kniznice od vyrobcov HW) Eplan.

Pro koho chcete pracovat?

Ja používam See Electrical.
Je podobné, ako Eplan, len je lacnejší. Vie vypracovať aj návrh rozvádzača, pôdorysné schémy inštalácie budov, prípadne jednopólové výkresy rozvádzačov.

Spíše méně rozsáhlé projekty (<100 stran výkresové dokumentace) elektroinstala ce budov a rozvaděčů pro průmyslové užití (výrobní linky, automatizace).

To je dost široký záběr.
Na průmyslové rozvaděče je vhodný nějaký CAE systém. Volil bych podle toho, v čem kreslí největší zákazník. EPLAN, Engineering Base nebo něco podobného (a drahého). Taková dokumentace včetně generovaných sestav může být i >100 stran.

Na instalaci TZB vám tu určitě poradí lépe ostatní.

Pro stroje nic lepšího než Eplan není. Navíc je spoustou větších zákazníků přímo vyžadován.

Ale pokud vás Eplan plně neživí je velmi drahý a bez SWS smlouvy je prakticky nevyužitelný, protože se nedostanete k centrální databázi prvků. Bez školení od Eplanu jej nedokážete plně využít. A bohužel, dnes jej zakoupíte už jen jako roční předplatné. Laciná startovací verze Compact neumí jednopólová schemata.
Ale na instalace a rozvody a spolupráci se stavaři to není šikovný nástroj.  Ještě tak je vhodný pro MaR, nebo pro složité rozvaděče. Tam je hodně silný. Ale na rozvody a třeba na funkce jako "gumové" vodiče rozvodů připojené do rozvaděče a  hýbání s rozvaděčem po stavbě s přepočítáváním výsledné ceny kabelů to neumí. Ale naproti tomu Eplan vám třeba z 10 stran schematu zapojení umí automatizovaně vygenerovat 40-50 stran tabulek materiálu, artiklů, rozdetailování zapojení svorkovnic, konektorů a kabelů, seznamy vstupů a výstupů karet PLC, obsahy, rejstříky a přehledy, klady prvků v rozvaděči, vygenerovat soubory pro popisovače bužírek a pro střihací a krimplovací stroje atd.


Díval jsem se na See Electrical, zdá se velmi kvalitní a zdá se pro instalace daleko univerzálnější než Eplan.

Obecně se elektrotechnic ké CAD programy dělí na plnokrevné a na nadstavby CAD stavařských či strojírenských CAD systémů. Plnokrevné elektrotechnic ké umí udělat zevrubné kontroly zapojení (spojení potenciálů nebo signálů, počty svorek ve vodičích, nezapojené kontakty...),umí vyznačit spojené sítě a okruhy, pracovat s průřezy a barvami vodičů a typy krimplování či úpravami konců vodičů, návrhy rozvaděčů s předepsanými mezerami mezi nad a pod přístroji a mnoho dalších věcí, které nadstavbové programy nad CADy neumí.

V podstatě plnokrevné elektrotechnic ké CADY jsou databázové a nadstavbové jsou grafické. Zjednodušeně říkám, že elektrotechnic ké CADY jsou skryté knihy pod obrázky a nadstavbové jsou omalovánky s vysvětlivkami. A plnokrevné elektrotechnic ké CADY vám moc neumožní se odchýlit od IEC předpisů pro návrh - nejen v oblasti grafiky značek, ale i v oblasti struktury projektu podle nových předpisů.

Do plnokrevných elektrocadů můžete uložit (a hlavně pak automatizovaně vytáhnout) o mnoho více informací o jednotlivých prvcích. Například z popisu kabelu vytáhnete nejen počet průřez a barvy žil, ale i průměr pláště, minimální poloměr ohybu, teplotní rozsah, složení a tvar jádra, dovolené napěťové namáhání a izolační schopnosti, kapacitu a hmotnost na metr a spoustu dalších informací z katalogu výrobce. Proto je správa centrální databáze tak drahá a draze placená. A proto automatizovaně dostanete přiřazení barvy žil ke svorkám, popisy signálů v žilách a na pozadí se tato informace mění, pokud uděláte kdekoliv ve schematu změnu, která se týká tohoto prvku atd. Což jsou zase věci, které u běžných instalací ani nepotřebujete, pokud neděláte průmyslové nebo "inteligentní" instalace se vám moc nezaplatí.

Jestli si vybíráte projekční SW, tak si musíte rozhodnout, kde bude těžiště práce a jakou součástkovou základnu (které knihovny výrobců) ten který program podporuje. Vlastní výroba knihoven je nesmírně pracná, je lepší se orientovat na vlastní makra a typové šablony. Tam je těžiště fantastických časových úspor a těžiště automatické kontroly naprosté většiny běžných chyb projektu. CAD program, který jen nahrazuje ruční kreslení a funguje jako šablonka značek a psací stroj dnes nedává smysl. Ten umí jen užitečné Ctrl-C Ctrl-V funkce i s přenosem chyb z výkresu do výkresu. Proti tomu je automatizované makro zapojení z hlediska rychlosti a malé chybovosti o několik řádů výše. Pak i oceníte přínosy opravdové CAD projekce, kdy na pár kliknutí ve schematu se vám v automaticky generovaných stránkách propíšou všechny provedené změny.

Dobré je navštívit stánky dodavatelů na veletrhu a ještě lepší je si zajít za někým, kdo v programu rutinně pracuje a umí jej pochválit i pohanět.

ePLAN se s přechodem na předplatné podle mě dostal do zvláštního stavu. Trvalou licenci už koupit nejde. Pouze pronájem. Tím pádem jestli ePLAN vyloženě nevyžaduje zákazník, tak nemá moc smysl nad ním přemýšlet. To až v okamžiku, kdy nějaký zákazník přijde, že to v ePLANu nakreslit chce. Pak ale nechť si rovnou i zaplatí příslušný pronájem na příslušnou dobu, a já mu to v něm namaluji.

V ePLANu dělám od roku 2008 a jen poměrně vyjímečně přijde někdo s tím, že by požadoval kreslit v ePLAN. Ano, párkrát se mi to stalo, ale šlo by to spočítat na prstech jedné ruky. A že by se muselo kreslit jen v určité verzi, to se mi stalo snad jen 2x. Mám vlastní licenci, ale pokud se člověk vyloženě nespecializuje jen na kreslení v ePLAN, tak mi moc nedává ani smysl si platit to roční výpalné. Meziroční změny v programu jsou minimální, v centrálnich databázích na ePLAN cloudu je poměrně čurbes (každý výrobce si to tam zadává pomalu jinak). Takže co přišli s modelem pronájmu si myslím, že se dá bohatě vyžít s trvalou licencí bez upgradů, a v připadě potřeby si prostě aktuální verzi na chvíli pronajmout.

Jinak ePLAN je robustní nástroj pro kreslení rozvaděčů. Pro konstruktéra rozvaděčů je to úžasný nástroj. Ale pro projektování elektroinstala cí už je to spíš předražený kanon na vrabce. Co osobně ePLANu zazlívám je, že v něm nejde moc implementovat strukturování dle ISO 81346 část 10 a 12. Čili do budoucna bych se spíš zajímal o nástroje, které to umí.

Řekl bych, že už to mají hotové pomocí posledního vzorového projektu, stačí si při zakládání nového projektu IEC strukturu ze vzorového projektu stáhnout - viz částečný příklad.
On má Eplan mocné vlastní parametrizován í proměnných a pomocí nich lze dělat neskutečné věci.

Jenže onu trvalou licenci už nekoupíte a minimální doba pronájmu je tuším jeden rok.
Trochu mi připadá, že se firma Eplan svým přístupem snaží zbavit malých zákazníků a malých projektantů, protože s nimi má více práce a malý zisk. Je to jejich boj a jejich byznys.
V takovém případě se otevírá okno pro konkurenci - například pro See Electrical, PC Automation (dříve PCSCHEMATIC Automation) atd.
Pokud tito výrobci vytvoří v rámci svého CAD programu nástroje pro import a export Eplan projektů a Eplan databází, nastanou Eplanu ztráty.

Čurbes vzniká, když někteří výrobci stvoří databázi svých výrobků a svoje makra halabala, jen aby měli pomyslné body do konkurenčního boje vůči své konkurenci. A zase naopak si někteří výrobci nechají zakázkově databáze upravit přímo od Eplanu a tyto databáze pak vypadají jinak a jinak se s databází pracuje.

Uvedené normy zavedly řetězení několika funkčních aspektů “=“,  což ePLAN nedokáže. Umí řetězit maximálně dva, a i to už je “levou rukou za pravým uchem”. Koukněte třeba sem: https://www.81346.com/81346-10

Velmi zajímavý odkaz, děkuji za nasměrování.
Připadá mi že v řetězení funkčních aspektů se vracíme k elektrárenském u systému KKS, který kolega Svejkovský přezdívá Ku...a komplikovaný systém.
Ale ono to není jednoduché dát projekt stavařiny, mechaniky, hydrauliky elektriky, Maru a dalších technologií pod jednu střechu jednotného značení. Asi časem uvidíme, jestli se normotvůrci trefili do reálných potřeb a lid obecný nezabloudí v označování prvků.

Za sebe si nedovedu představit, jak tohle budu vysvětlovat lidem jen se základním vzděláním, jak takové výkresy vezmou za své.
Aby to nedopadlo jako když mi povídal kolega, že zastavil výkop pro sloup okótovaný v milimetrech 650x200x200mm skoro ve dvou metrech hloubky a po kubících výkopku, protože četli na výkrese ze zvyku rozměry v cm a nepřišlo jim to ani trochu divné.

On KKS byl definován již zrušenými normami DIN 6779 a ISO/TS 81346-3.
Pakbyl nástupce RDS-PP, definován již zrušenou normou ISO/TS 81346-10:2015.

Toto vše nahradily právě ony nové ISO 81346 část 10 a 12 (spolu s částí 2).

S čímž bohužel ePLAN neumí pracovat. Ostatně ePLAN např dodnes používá funkční přiřazení “==“,  podle dávno neplatné ISO/TS 81346-3:2012. Je to takový trochu dinosaurus, byť pro samotné rozvaděče to asi stačí.

Používám ELMER - software a naprostá spokojenost. Jednoduchý a za rozumné peníze.

Pro funkční přiřazení můžete ještě použít bicar a nerovná se.
(Manuál Eplanu:
Funkční přiřazení
Blok označení. Představuje propojení mezi zařízeními, technickými zařízeními a přístroji. Možnými znaménky v programu EPLAN jsou "==" nebo "#" nebo "≠". )

Eplan dinosaurus je, ale svým způsobem s hodně dlouhým životem, to se musí uznat.
V podstatě původně uměl Eplan jen reléová schemata a online křížové odkazy kontaktů,
Pak se ve verzi 5 přidalo poměrně těžkopádně další potřebné, ve verzi 2.x se pohled na obsluhu všech menu sjednotil, ale zůstal stále německy komplikovaný. Ve verzi 2.x se dal dokupy dataportál s databází prvků, aby jej ve verzi 2.9 zcela překopali. Verze 2.x také zlepšila na použitelnou míru spolupráci s projekty PLC a spolupráci s fluidem pro hydrauliku a pneumatiku. Vývoj a posun tu je, ale pro komplikovanost ztuha a pomalu a změny norem jsou nyní překotnější. A protože si u Eplanu na projekci podle norem zakládají, tak určitě změny udělají. V současné době se vývojově asi zahltili 3D návrhem rozvaděčů, 3D databází prvků a na kardinální změny pro struktury asi nemají sílu, nebo čas.

Prostě Eplan si nějakou jakous takous zpětnou kompatibilitu sebou stále vleče jako kouli na noze a je to program konzerativní. Velké firmy jsou také konzervativní a také dělají rády jen malé inovativní kroky na jistotu. A Eplan je a bude pro ně v tomto ohledu výhodný, protože uznává stejnou filosofii a stabilitu. Dokud nebudou velcí zákazníci Eplan nutit do struktury projektů dle nových norem, tak do programu radikálně nesáhnou.

Ale zpětná kompatibilita výhradně jen jedním směrem, což je někdy pro některé zákazníky co mají starší verze průšvih. Ale i to je byznys model.

Pro mě jako projektanta TZB je Eplan drahý, složitý a nevyužitelný.

Léta pracuji v CADKON+ MEP a jsem nadmíru spokojený. Dokonce se sám podílím na rozvoji části elektro. CADKON mě opravdu baví a všude ho doporučuji.

Ještě pořád to kreslí schémata “vzhůru nohama”?
Protože ČSN EN 61082-1 ed. 3 říká, že se vzhůru nohama nekreslí …

Poznámka ku See Electrical:
je lokalizovaný do češtiny, podobne ako ePLAN.

Poznámka ku ePLAN-u:
viem, že koncern VW si vyžaduje dokumentáciu v ňom.

CADKON je super

CADKON?
Ten v životě nekreslil vzhůru nohama a nebo zřejmě nechápu příspěvek.

Měl jsem to takto zafixováno, že to je i z CADKONu.
Nebo jestli to tak generoval historicky? Nevím, možná se pletu.

Občas jsou nicméně k vidění výtvory malované vzhůru nohama, což je takové malé projekční peklíčko.

CADKON ještě před několika málo lety nedisponoval žádným automatem pro tvorbu rozvaděčů. Tvůrci se k tomu ale pomalu blíží. Jakýsi automat již software obsahuje a bude stále zdokonalován.  Já k tvorbě rozvaděčů používám svůj předdefinovaný modul, který jsem poskytl tvůrcům CADKONu k tvorbě zmiňovaného automatu.

Mohu se zeptat, jak docilujete toho, že nemáte automaticky sdruženou trasu? Já dřív CADKON hodně zkoušel, ale nedošel jsem na to, jak toho docílit. Stejně toho, aby se rozvaděče kreslil automaticky se svorkovnicemi na výstup.

Máte někdo zkušenosti s kreslícím programem od ELMERU Schémata CAD?
Lze to pro kreslení plnohodnotně využívat?

Já v CADKONu pracuji trošku jinak, než školí jejich tvůrci.
Např. rozvaděče si sestavuji sám a díky léty stavěným blokům a prvkům mi to jde poměrně dost rychle.
Tak nějak jsem se ještě nedokopal k automatizaci tohoto software.
Moc práce - málo času k učení.

Mám ho a kreslím si v tom pro svoji potřebu, ale pro profesionální projektování to není.

Ano lze, v podstatě nekreslím v ničem jiným. Jen na návrh hromosvodu si pomáhám AutoCadem, tam je práce s křivkami (modelace ochranných prostorů) výrazně lepší.

Pošlete mě email, a mohu vám poslat pdf jak vypadá výstup.

Podívejte se na jejich stránky a můžete si to zkusit s demoverzí.Omez ení je hlavně v tisku.
https://www.elmer.cz/index.html

Ono bude záležet pro koho ty PD jsou. Na to co dělám já - domkařina, relativně jednoduché technologie, rozvaděče je to naprosto dostačující i na profi kreslení.
Na složitější věci, kde jsou návaznosti na další technologie, KKS systémy atp. to už úplně dobré není. Nicméně si myslím, že i toto by šlo, jen by si člověk musel udělat knihovny bloků a tak podobně. Což by sežralo spoustu času, ale není to nereálné...