Diskuse Elektrika.cz

Do mejlu mi přišel vzkaz z ČEZu, že cituji: " Pro dořešení prvního paralelního připojení mikrozdroje je potřeba doložit nám revizní zprávu, ve které bude uvedena naměřená hodnota impedance proudové smyčky v místě připojení  k distribuční soustavě."

Může mě prosím někdo z vás fundovaných obeznámit s touto problematikou měření na FVE, jak, čím a kde proměřím impedanci proudové smyčky?

A to si hrajete na právnický slovíčkaření, nebo nevíte jak změřit smyčku poruchovýho proudu, nebo potřebujete našvindlovat požadovaných 0,47 resp. 0,75 ohmu? Ten požadavek se nevztahuje k parametrům FVE, ale k parametrům sítě.
No a proč to má význam jistě chápete, protože jako RT o zpětných vlivech povědomí máte.

Hlavně že má E2A a neví čím a jak změřit impedanci.Tak hluboko klesli RT a celé TIČR. To je tragédie.

Ale no tak, ten dotaz není úplně mimo mísu.

Pokud budu měřit Zs v místě připojení mikrozdroje do sítě, pak měřím v podstatě pouze impedanci sítě, nikoliv mikrozdroje. Ten je tak měkký, že na výslednou hodnotu nebude mít téměř žádný vliv.

Jistič za střídačem je spíš pro parádu, případný zkrat vyřeší rychleji elektronika ve střídači a pojistky v síti.

Jak změříme obecně impedanci zdroje?
Změříme napětí naprázdno, pak zdroj zatížíme a ze zatěžovacího proudu a rozdílu (poklesu) napětí podle Ohmova zákona spočítáme odpor (impedanci)
Tohle celé za nás udělá běžný měřák.
Ale co to je za hodnotu?
Pokud z uvedené impedance vypočítáme teoretický zkratový proud, ten proud tam při zkratu nepoteče, protože to omezí nebo vypnou ochranné obvody

---------
Ono je to podobné jako když chcete změřit impedanci sítě za oddělovacím trafem (malé, stovky W až jednotky kW) kvůli posouzení jištění.
3 kalibrované MP, které měří různým proudem a různě dlouhými impulsy a naměří různé, poměrně dost rozdílné hodnoty
(tam to není o ochranách, ale o přesycení jádra)

Impedance proudové smyčky se měří speciálním měřákem. Teoreticky lze změřit i jen s ampérmetrem a voltmetrem, ale musí být k dispozici významná odporová zátěž (aspoň 2-3 kW).
Pokud například díky připojení 2kW přímotopu nebo varné konvice (230V*8,7A) poklesne napětí na připojovacích svorkách z 235 V na 230 V, tak impedance proudové smyčky je zhruba 5V/8,7A= 0,57 ohm (ale fakt jen zhruba, jelikož dojde k určité změně napětí a ani ta odporová zátěž není s ohledem na teplotu lineární).
Je to defacto míra napěťové tvrdosti sítě, tj. jak moc má tendenci klesnout napětí, když se připojí nějaká velká zátěž.

Pokoušíte se o teoretický výklad principu měření impedance v prostoru, kdy ho většina lidí zná. Možná máte nějaký nový přístup měření za pomocí ampérmetru. Já ho nikdy ve své praxi nepotřeboval, vždy mi stačil voltmetr a zátěžový odpor.

Onen nešťastný výraz je použit coby universál (dle mého názoru se nepovedl).
Jde o to aby revizák i v síti TT změřil impedanci sítě, nikoli poruchovou smyčku.

Hledám tu síť TT. Zvlášť bloudím v místě připojení mikrozdroje do DS.

Zrovna u tebe tomu bloudění nevěřím.

Změření imedance poruchové smyčky sítě lze provést běžným přístrojem pro revize.
Mělo li by se jednat o změření imedance výstupu vlastní FVE, což se mně nezdá, běžný měřák na revize by dle mého soudu mohl i poškodit střídače.
Bezbolestně by to šlo změřit použitím revizní soupravy QU10. Je to sestava přesného zátěžového odporu a upraveného PUčka, které má stupnici cejchovanou v ohmech. Tedy pokud se už nepletu, někde se mi to doma válí.

Škoda, že už se tazatel neozval, jestli tedy chce případně změřit impedanci v TN, nebo vnitřní odpor v TT.
458/2000 toto jasně stanoví, obecně se měří HDSka, případně přívod na HJ.

...
Samozřejmě QU130. ::)

Pokud poběží MZ (mikrozdroj) v ostrově, o nějaké TN síti se hovořit nedá. Pak bych se snažil nějak splnit podmínky TT, což mi obvykle umožní už střídač, který reaguje už na nízké nadproudy a pokles izolačního stavu pod 1 MOhm.

V okamžiku, kdy MZ připojím do distribuce, je TT zapomenuta a jedná se o čistou TN síť. Střídač se při výpadku distribuce okamžitě sám vypne.

Tak to bývá, když se k žaludku toho samého pacienta řežeš přes břicho a já přes záda :)
Hovořím o změření smyčky v antoníčku.

Tohle je přesně problém, který je ve vztahu k tématu vlákna.

Je třeba změřit výstupní impedanci (vnitřní odpor) zdroje. K tomu je třeba, aby zdroj šel zapnout do ostrovního režimu. Lepší by bylo, kdyby tento parametr udával (a garantoval) výrobce.

Pokud je mikrozdroj přepnut do režimu paralelního provozu s jinou sítí, testuje si tu síť a pokud vyhodnotí její výpadek, musí se vypnout nebo odpojit.
Pokud by bylo na nějaké větvi (ulice, část obce,...) více mikrozdrojů s velmi malou výstupní impedancí, hrozilo by, že v době minimální spotřeby energetici tu větev vypnou, ale jednotlivé zdroje se budou "držet navzájem" a neodpojí se.
Jak nebezpečný stav by to byl snad není třeba vysvětlovat!

Klasický neostrovní střídač je řízen frekvencí sítě. Určitou dobu by se mohly zdroje na jedné vypnuté síti udržet.
Sledování přítomnosti distribuční sítě se realizuje právě tím, že je daleko tvrdší, než sítě MZ. Po vypnutí distribuce síť prudce "změkne" a střídač tak pozná, že je sám nebo jenom s kamarády.

Za střídačem jsem impedanci nikdy neměřil. nedává mi to moc smysl i proto, že nemám s čím tu hodnotu porovnat. Výrobce parametry ochranného obvodu uvnitř střídače neuvádí, snad kromě doby vypnutí.

Možná by šlo změřit impedanci sítě v kapličce bez MZ a s MZ a pomocí vzorce pro paralelní řazení odporu pak určit příslušnou impedanci MZ? Samozřejmě, pokud bude síť hodně tvrdá, rozdíl nebude měřitelný.

Jinak síť s MZ v ostrovním režimu bude asi TN. Měniče pro nesymetrickou zátěž mají 4. PWM skupinu, kde generují N potenciál ekvivalentní uzlu transformátoru .

Je to definováno v normě nebo nějakém podobném dokumentu jak si střídače testují "velkou síť",  jak rychle se mají odpojit a jakou impedanci mohou představovat?
On dnes zdroj s dobrou rychlou regulací dokáže reagovat na zatížení tak, že se zdánlivý vnitřní odpor v nějakém rozsahu blíží nule

Jedná se v podstatě o měření impedance. Střídač nebo chytrá krabička za ním periodicky vyrábí "mikrozkraty" a měří úbytek napětí. To je řešení výrobce.

Musí to vypnout do 0,5 s (zjednodušeně řečeno),  to je požadavek PPDS pro mikrozdroje.

Nojo, to je tak, že oba se chceme dostat k žaludku, ale každý přes jinou stranu pacienta. (dance)
Hovořím o smyčce v "antoníčku".

Na měření smyčky v antoníčku MZ nebude mít velký vliv. Pořád měřím úbytek napětí při nějaké zátěži. To, pokud vím, střídač korigovat nedokáže.
Asi něco nechápu. Žádám nápovědu publika.

Mám k tématu dotaz. Známý má novou FVE na střeše. Nemůže mít přetoky ,  takže je v úvahu pouze zjednodušené připojení ,  impedance ale naměřena 0,51 Ohm. Kousek nad limit. Otázka : Jaké opatření udělat, aby se to o ten kousek hnulo na 0,45-0,47 Ohm ? Přizemnit EMR ? Není to nefér, že člověk vynaloží prachy a nakonec kvůli takové drobné odchylce nemůže provozovat PV ?
Děkuji.

Porovnejte Zs a vnitřní odpor sítě, trochu to napoví, zda uzemnění může nějak pomoct a jak dobré by muselo být.
Evidentně byla opomenuta příprava, tohohle by si projektant měl všimnout a navrhnout menší výkon.
A ne, není to nefér, jsou to pravidla, zkuste takhle smlouvat u policajta, při výběru daně z tachometru za 3 km po odečtení tolerance.
A provozování v ostrově přece nic nebrání.
A proč ho nechtějí připojit? Kvůli zpětným vlivům. FVE při vyšších hodnotách smyčky komplikuje život i sousedním odběratelům právě skrze zpětné vlivy.

Je nefér si stěžovat, když od začátku nepostupoval správně. Projektant by měl projektovat podle podmínek připojení a ty jsou součástí smlouvy o připojení, která měla být úplně prvním krokem. Už jen proto, že je to otázka vyplnění jednoduchého formuláře a nic to nestojí. Kdyby postupoval tak jak měl, tak by hned na začátku věděl, že má problém, který musí řešit a nemusel se dostat do takto nepříjemné situace.

To mě vždycky baví, tydlety teorie o projektování.

V životě jsem neviděl, že by projektant někam jel měřit nějakou impedanci smyčky. Ani by mu to nikdo nezaplatil.

V životě jsem neviděl, že by v podmínkách připojení bylo napsáno něco o impedanci smyčky v místě připojení.

Ještě k tomu dodejme bájné "projektant odpovídá",  a bude to dokonalé.
V životě jsem neviděl, že by projektanta někdo za něco popotahoval. Vždy se poptá někdo jiný, aby to za něj spravil.

A kdo z nás píše, že to má jít měřit projektant? Projektant má dostat informace o podmínkách které zákazník dostal od distributora + informaci o tom, jak dopadlo měření impedance.


Všechno v životě je jednou poprvé. Najděte si podmínky připojení mikrozdroje a tam to máte černé na bílem.

Výše se píše, jak prý byla zanedbána příprava. Že si toho prej měl všimnout projektant.

Těmi "podmínkami připojení" jsem měl na mysli přílohu smlouvy o připojení, kterou dá distributor na základě žádosti o připojení. V příloze jsou vždy popsány podmínky, za jakých bude zdroj připojen. Ještě nikdy jsem tam neviděl nic o nějaké naměřené hodnotě impedance sítě v místě připojení, a  to mi těch smluv prochází rukama desítky.

"Podmínkami připojení" nebyl myšlen § 16 odst. 3 vyhlášky č. 16/2016 Sb. o podmínkách připojení k elektrizační soustavě, kde jsou definovány limitní hodnoty impedancí.



Od distributora projektant žádné naměřené hodnoty projektant nikdy nedostane. To je akorát utopická představa. Reálně z distributora horko těžko dostanete i jen zkratové poměry v místě připojení, když budete hodně škemrat.

Proto jsem psal, jak mě vždycky baví, tydlety teorie o projektování.


Žádné naměřené impedance projektant od nikoho nedostane, a ani si je nijak nezměří. Ale všichni ví, jak je má projektant znát, a pomalu bez toho nemá projektovat.

Vždy tady čtu, že bez projektu to nejde a projektant je garant správně provedené stavby, i kdyby se jednalo jen o světlo do kozího chlívku.
Ale vážně- projektant má možnost získat od distributora parametry sítě, aby mohl vůbec namalovat třeba liniovou stavbu. Osobně znám projektanty, kteří na obhlídku stavby jedou a nemají problém si to měření udělat. Ano, jsou to světlé vyjímky a jsou dva. Jeden už v důchodu a druhý po padesátce, který dělal stavby pro distribuci.
Projektant, RT ani elektrikář není svatá kráva, všechno je o jednotlivcích a i mezi těmito jsou lemplové, stejně jako zkušení fachmani a pak ti někde mezi tím.

Mám docela rád vaše příspěvky, protože jsou často trefné, ale někdy se dostáváte do situace, že nečtete co ostatní píšou.

Já také mluvím o podmínkách z přílohy ke smlouvě a nikde jsem nepsal, že jejich součástí bude něco naměřeného. Právě naopak, proto je tam to plus. To měl případně dodat projektantovi ten, kdo ho žádal o projekt a kdo měl měření zajistit, aby mohl vyplnit žádost o připojení mikrozdroje.

Ale co je nejpodstatnějš í, vy to posouváte do roviny hodnocení práce projektanta. Jenže o tom já vůbec nic nepíšu, už jen z prostého důvodu, že v tomto případě zřejmě vůbec nebyl přítomen. (Alespoň takový, který by pro projekt sáhl do správného šuplíku.) Jen poukazuji na to, že se na úplném začátku vynechal důležitý krok, který by ihned vedl k zjištění, že je zde problém. A k tomu kroku nutně by nutně muselo dojít, kdyby byla snaha to řádně projektantovi zadat. Celé se to mohlo řešit už v okamžiku, kdy se shromažďovaly informace, které by měl projektant dostat aby věděl, co vůbec bude kreslit a aby případně měl možnost navrhnout nějaké alternativní řešení. Nebo někdo jiný, to není podstatné, ale rozhodně ještě před tím, než se to dalo na střechu. Řešit to v okamžiku, kdy je už vše hotové je opravdu pozdě a je nesmysl si stěžovat na jiné.

Ale jsme dost mimo hlavní téma dotazu, toto tomu nešťastníkovi nepomůže...

A prečo by mal dostať ?
Nech si to zmeria a ak nedokáže zmerať nech si meranie objedná,  Projekt bez vstupných parametrov siete je paškvil a nie projekt, lebo bič bude plieskať na konci.

Připojovací podmínky ČEZ mluví jasně ,  a jsou dostupné na webu. Zjednodušené připojení je prostě podmíněno impedancí. A vzhledem k pevným vlastnostem sítě se s tím moc dělat nedá Měrný odpor vodičů, délka průřez. teplota, uložení. Přechodové odpory spojů.