Diskuse Elektrika.cz

EATON ONLINE TOUR: Obloukové ochrany AFDD DNES ve 13:00 hodin
    Je oblouková ochrana AFDD přijatá českými odborníky tak, jak si opravdu zaslouží? Bylo řečeno skutečně vše co být řečeno mělo? V následujícím pořadu můžete sledovat vysvětlení principu funkce obloukové ochrany. Produktový specialista zmíní doporučení ke správné instalaci a samozřejmě nezapomene odpovědět na položené dotazy. Sledujte zde ...  
    

Zajímalo by mě použití Afdd v obvodech s IT technologií. Já bych to tam snad ani nasadit nechtěl. Zaprvé to je kontrolováno jinak a možná taky více často, než nějaký obvod v ložnici, ne?

Prý je AFDD doména v USA v dřevostavbách. Bratr žije v Coloradu a podle něj jde o záležitost starou někdy od roku 2004 a prý v Evropě to není tak důležité. Proč by to došlo z USA do Evropy až po 15. létech? Dává to někomu smysl?
V USA přišla myšlenka z leteckého průmyslu a našla uplatnění v dřevostavbách. U nás? Nikdo to nepožadoval. Objevilo se to v nabídce a teď se hledí aby to někdo projektoval!

Kdo mi tuto "zdánlivou" domněnku vyvrátí?

Vzhledem k tomu, že AFDD obsahují uvnitř signálový procesor který vyhodnocuje průběh napětí a proudu, jedná se o mnohonásobně dražší produkt než jsou třeba jističe. Před těmi cca 15 lety byla jeho cena ještě výše je než dnes.  Nevím jestli je to dáno jen specifickými předpisy ale Amerika  má dřevostavby více rozšířené než státy EU a navíc je tam také kdysi zasáhla šetřící hliníkománie v bytových rozvodech. Když se k tomu připočte také zvýšené proudové zatížžení dané 120V rozvodem, jsou to všecko  body které zvyšují riziko požáru zaviněné elektroinstala cí. Většímu rozšíření mohly pomoci také pojišťovny, které při pojišťování nemovitosti prý nechají provést kontrolu elektroinstlac e svými lidmi a tam se každé riziko náležitě ohodnotí.  Ve výsledku se pak instlace AFDD může zaplatit  na ušetřeném pojistném docela rychle.
Pokud si vzpomínám, nedávno tu na téma AFDD a jeho spolehlivost byla docela zajímavá diskuze, protže chování tohoto prvku při "neřízeném a nedokumentovan ém" testování několik zdejších odborníků nemile překvapilo.

Nerozumím kde a proč se bere ten negativní postoj?
Obávám se, že velmi brzo přijde změna a z doporučovaného bezpečnostního prvku se AFDD stane prvkem povinným (možná zatím jen ve vymezených případech). Před pokrokem nejde utéct, leda se schovat do jeskyně a svítit svíčkou.

Co jsem zatím postřehnul, tak AFDD jsou jednofázové a někdy v kombinaci jističe a chrániče.
Vyrábí se, nebo je to v úmyslu vyrábět pro 3 fáz zapojení (třeba za hlavním jističem) pro celý objekt?
V jiných zemích převažuje 1 fázové napojení domácností (dřevostavby) ale u nás je zažité napojení na 3 fáz. ?

Zatím jsem z materiálů výrobců postřehl následující: centrální AFDD není doporučovaný z hlediska správné funkce a ovlivňování jednotlivých okruhů se navzájem: Kromě ztráty selektivity při takovém použití hovoří výrobce i o možnosti nepříznivého ovlivňování jednotlivých jednotlivých okruhů (spotřebičů?) navzájem.Netuš ím co je tím přesně myšleno- jestli vícero komutátorových motorků dokáže AFDD zmást nebo jestli  síťové filtry dokážou toto zařízení znecitlivět. Pro 3 fázové spotřebiče dává smysl 3fázový AFDD, zatímco centrální AFDD má smysl pouze ekonomický.

(Drobečeek T) Rád bych viděl nějakou aplikaci AFDD v ČR. Myslím ne jen to, že to bude osazené v rozvaděči ale i to riziko kvůli kterému se do AFDD investuje. Jinak se přikláním k panu Pavláskovi.

1 - ještě jsem nepotkal projekt, kde by byly tyto ochrany naprojektovány a to mi jich prošlo rukama celkem dost v posledních cca 2-3 letech. Pasuje to do vaší teorie?  :-\ asi moc ne co?  ;)

2 - podobné stesky si pamatuji po nasazování proudových chráničů. Jak je to k ničemu, jak je to drahé a že to nikdo nezaplatí. Osobně to vnímám tak, že pokud to bude potřeba, tak to prostě jednou přijde a mi se tomu jen jednoduše přizpůsobíme. Je to postupné zvedání bezpečnosti, spolu s tím jak rostou rizika. I když je někdy trochu na škodu příliš ochraňovat ty, které by příroda snadno vyselektovala  ;) ;) ;) že?

(František Štědroňský) My jsme zkoušeli simulaci afdd v dílně a i s hodně velikým jiskřením přístroj nevybavil. Je možné, že bychom jiskřili málo nebo špatně? V obvodu bylo 2500W! Možná špatná značka?

A co zdravotnictví? Tam se ne/hodí?

Jaká je odolnost elektroniky AFDD proti přepětí?

No to správná otázka! Koukám na ten unboxing a jde o víc elektroniky, než užitku! A ještě to vše chránit LPS?

Podobně jako kolega....
Rukama mě ročně projde hodně projektů, někdy dost velkých do zdravotnictví, zatím jsem nikde neviděl AFDD! Od speciálních operačních sálů,přes pokoje po laboratoře, sklady a td.....
Zatím se to nedává.
(Někde jsem měl informaci že snad na Slovensku se to dává??)

Stejně tak jsem to zkoušel já, myslím, že jiskříme hodně, ale v postavení mimo hru :)

(Kawasaki) Možná nasazení v místech, kde se užívá hodně pohyblivých přívodů, ne? Staveniště, cirkus, koncerty. Ale tam si s tím poradí i bez. Proto navrhuji AFDD vyřadit z nabídky pro nezájem! :-)

A odpovědi na dotazy jsou kde??

(Nevěřící Thomas) jo ty jsou až později aby se na ně mohli nachytřit a neodpovídali stručně. taky jsem zvědavej!

tohle je naprosto zásadní připomínka - všiml jsem si na předváděcím tablu toho jiskřivého udělátoru s posuvným pohybem - zřejmě se jedná o zdroj normalizovanéh o jiskření se kterým to spolupracuje.
Pokud se ale tím obloukem dá zapálit cigáro, jedná se o nebezpečný stav a AFDD by měl vybavit. Případ nedotaženého spoje v krabici kam se v nějaké dílně dostane třeba dřevěný prach není nic výjimečného

ad 1) POdíval jsem se  na několik eshopů a AFDD prvky mají v nabídce a dokonce tvrdí že jich mají několik  na skladě. Takže to asi sem tam někdo kupuje.
Ad 2) Profesně se tomu můžete těžko v budoucnu bránit, pokud chcete projektovat v souladu s platnymi normami.  Vypadá, to že v brzké době příjde aktualizace a s tím i povinnost  AFDD někde používat. Jediná forma  rebelie je pověsit řemeslo na hřebík, pokud by s tím měl někdo bytostný problém.
Jen mám takový divný pocit jestli se v oblasti bezpečnosti nezačínáme blížit bodu, kdy bezpečnostních prvků pribývá více a více a vliv některých na  výslednou bezpečnost je naprosto zanedbatelný. Podobně jako v autech kde se asistenční systémy s řidičem"perou o volant" brzdí za něj atd a přitom se málokdo pozastaví nad tím, že obsluha auta dotykovým displayem je podobné zvěrstvo jako psaní SMS za jízdy.
Qui bono?
NA tom vyselektování něco bude, když jsem byl malé děcko, tak se v mém případě ta selekce nepovedla. Zkoušel jsem  vyrobit elektrický oblouk pomocí 2 verzatilek napájených přímo ze zásuvky. Poprvé vyhořela 10A pojistka, podruhé jsem do série zařadil 150W žárovku a kouzlo se povedlo. Když to tak počítám, AFDD od Eatonu by tenhle dětský pokus nejsíš nezmařilo.   (dance)

Ano, sám patřím mezi ty, co mají AFDD ke zkoušení a testování ve své dílně, z profesní zvědavosti.
Ale že by tam toho na VO měli bedny? To určitě nemají. SPíš se mě na to už ptalo více zákazníků, jestli si to mají nechat domů osadit, že by rádi pro svoje děti větší bezpečnost. Na to jsem jim na rovinu nedokázal dát jednoznačnou a uspokojivou odpověď.


DLe čeho tak soudíte a co je podle vás brzká doba?

...   
  

Dotaz „Proč AFDD nepracuje v síti TN-C?“ by tedy asi měl být přeložen takto: „Proč se AFFD nevyrábí s jednopólovým spínáním fázového vodiče, aby mohl být použit i v síti TN-C?“

Co jsem namátkou viděl na webu, tak mají na skladech jednotky kusů. Kdyz jsem cca před dvěma roku sháněl koleno pancéř

Co jsem namátkou viděl na webu, tak mají na skladech jednotky kusů. Kdyz jsem cca před dvěma roku sháněl kolena pancéřové trubky, museli objednat protože se to běžně moc nekupuje. I tak si myslím, že se těch kolem prodá víc než AFDD.
Norma ČSN 33 2000 4-42 ed. 2 platí cca 10 let a dá se očekávat, že do 5 let tu bude novelizace. Je to čistě osobní pohled na věc, pořád mi schází kalibrace na křišťálovou kouli. Ale třeba v UK platí povinnost  instalace v určitých budovách od letošního března. Myslím si, že k tomu silně přispěl požár Grenfell Tower. Sice za to prý mohla lednička a ne elektroinstala ce, ale když 1/3 požárů má souvislost s elektřinou...
Myslím, že normotvůrci za nějakou dobu vyhodnotí efekt a AFDD bude časem nařízeno i jinde.
Myslet si, že se to obejde bez lobbingu velkých hráčů na trhu, by byla ignorace fungování tržní ekonomiky.  Velikost trhu AFDD v Česku se dá odhadnout ročně kolem 1/4 až několik miliard Kč, v závislosti na tvrdosti normy.
Ale jsou to jen mé úvahy, bez té kalibrované křšťálové koule velkou hodnotu nemají.

Také jsem členem jedné TNK a nějak si tuto větu nedokážu představit v praxi. Pěkná konspirace. Nic víc. :-)

Na školeních říkají "jiskření"...?
Ale když to zkoušíme v dílnách, asi chybí nějaká část toho jiskření,   na co reaguje AFDD. To asi bude to "tajemství" ,proč nám to nevypne.
Ale to je asi výrobní tajemství ,  co nám nikdo neřekne?

Za mne si to mužou strčit do pr.i s tím tajemstvím, pokud povolím šroubky v krabičce, ta se jiskřením roztaví a AFDD nevybaví, je to známka nefunkčnosti, takový plochý zajišťovací klín.

Jestli máte na mysli tvrdý lobbing jaký se třeba propíral v médiích při nákupu určité vojenské techniky a nějaký člověk za to skončil na chvíli v base, tak to je naprosto nepředstavitel né, mimo realitu.Alě měkký lobbing, cílený na osvětu kde výrobce předkládá reálná statistická z minulosti data a vykresluje světlé zítřky, kde se rapidně sníží riziko požáru zaviněné elektroinstala cí? Nevidím na tom nic špatného, prostě nějaké desetiletí vyvíjí produkt do kterého vkládají značné naděje a nemalé peníze. jednotky prodaných kusů tohle nezaplatí. Sám bych si pro sebe klidně pár kousků koupil, nicméně mám pochybnosti o tom jestli je to produkt v současné podobě zralý na trh, protože ty reakce na nedotažený spoj, jiskřící kontakt nejsou jednoznačné a přesvědčivé.
V tomhle dokumentu https://www.eaton.com/content/dam/eaton/markets/residential/fire-safety/documents/fire-safety-afdd-guidance-document.pdf (https://www.eaton.com/content/dam/eaton/markets/residential/fire-safety/documents/fire-safety-afdd-guidance-document.pdf) je hezký vývojový diagram, který nelze chápat jinak, než že nazařazení AFDD do každého okruhu je nedbalost nebo vědomé ignorování nebezpečí a osoba která tak činí chce sama riskovat a měla by být  opakovaně odborně poučena. Takovýhle dokument vydaný výrobcem považuju za něco na hranici osvěty a lobbingu.

Přesně, AFFD je krásná myšlenka, moc by se mi taková věc líbila ale je to zatím technicky nezralý produkt, málo muziky za hodně peněz a velkej humbuk kolem.

Dobrý kouzelník provede trik i s cizím králíkem, jestlipak by na toto přistoupil výrobce AFDD?
Tj.když na prezentaci přinesu zakoupený výrobek samozřejmě stejného výrobce, zopakují pokus?

Zajímalo by mě kdy se dočkáme odpovědí z toho živého streamu. Pan Marek odpovídal nevím ale určitě ne neřekl nic z toho, co tu zaznělo.  Ignorace? Nebo, že by neml slov? Takže lobbying potvrzen?

Také jsem byl před nějakým časem na předváděčce AFDD a ani tam jim ten předváděný kousek na předváděcím přípravku moc nefungoval. Když jiskření nevybavilo přístroj, technik očistil pečlivě kontakty jiskřiště a pak to chvíli fungovalo. Koukám že to nebyla závada ale spíš vlastnost.  :(

Že by vznikla nová profese "ladič jisker"? (dance)
Je s podivem, že žádný zástupce výrobců zde nevystoupí a neuvede vše na správnou míru.
Asi nemají internet, čas, chuť, potřebu, odvahu či co ještě.
Osobně bych na párminutové vystoupení přispěl, a věřím že bych nebyl sám, pokud by na věc došlo.
Mirku mohl bys nějakého oslovit?

Pěkný název profese, pěkný, pěkný ...!

Pokud myslíš dotazy a tvrzení v tomto vláknu, tak zkusím.  Obvykle odpovídali hned. Možná "ztraceno v překladu".

Hoď po mě kamenem, kdo nebyl na opravě vyhořelé krabice, rozvaděče nebo vidlice.

Nikdo tady házet šutrma nebude. AFDD je svým způsobem geniální ochranný prvek (pokud  by tak báječně fungoval jak se všude uvádí)
Ale existují důvodné pochybnosti, založené na experimentech,  že ne každé jiskření  nebo povolený šroubek vede k jeho spolehlivému vybavení.

V EN 62606 se mluví o kritické  energii 100J při napětí na oblouku 40V,  takže při 2,5A  by měl vybavit do 1s.

Milane, vidím to tedy na sraz u Radka Červeného v Mokré hoře. Když připravíš přesnou metodiku testů ...

Chápu, že co ti nefunguje doma na stole, nefunguje :-)

Přesně tak.
Předmětová norma k AFDD má samozřejmě kapitolu zkoušení.
Pohádejme se kvůli tomu, jestli riziko vs. náklady dává smysl.
Tomu chci rozumět.

Nerozumím tomu proč se hádat? Celý problém je pouze v tom, že s těmito přístroji nemáme prozatím žádné praktické zkušenosti. Sám jsem inicioval testování s kolegy a byl překvapen tím, že se mi AFDD nepodařilo vybavit.

Namísto hádání se postačí prozatím jen sdílet své zkušenosti z praxe. Ale to bude ještě chvilku trvat, než nějaké nasbíráme. Nicméně jsem přímo alergickej na to, když už nyní někteří přesně ví že je to na houby a že "nám to předepíšou" už "zítra" dávat úplně všude. Budu o tom diskutovat až to přijde a nemyslím si, že to bude do 5 let. Tak proč se tím trápit už nyní, když o těchto přístrojích ani moc nevíme.

Je AFDD "americký" stejný jako "evropský"?

Setkal jsem se s jedním výrobkem z USA (nepodařilo se mi ho získat na experimenty  ;) )
Sice byl na jiné napětí, ale risknuli jsme to na 230V. Malá jiskřící vrtačka mu nevadila... Úhlová bruska ho většinou aktivovala, buď při rozběhu, nebo když se kotouč pořádně opřel do materiálu a stoupl proud motorem.

Ale pak majitele odradila jedna věc. Na okruh zapojil PC sestavu. OK... Ale AFDD zareagoval když zapnul úhlovou brusku na druhém okruhu bez AFDD.
Je možné, že by filtry v PC zdroji a monitoru udělali něco jako zkrat pro vyšší harmonické a "amíci" neměli dostatečně ošetřené jestli jiskření vzniká před nebo za přístrojem?
To by nebylo šťastné řešení, kdyby to někomu vypínala "dílna v jiném domu"

Co si vzpomínám, na úplně prvním seznámení s AFDD /asi i první u nás vůbec/ říkali něco ve smyslu toho, že v americe jsou jiné nároky na AFDD než v evropě.
V evropě tehdy byl liedr v databázi do AFDD jistý Rakouský výrobce jističů, který prodával tento SW i jiným výrobcům AFDD.

To co nikdo zatím neřekl je to, jaký průběh AFDD vybaví?..... (dance)
Jejich zkušební zařízení vypadá jednoduše, ale jeko kopie to nikdy nevyhodnotila-nevypla!

A ani neřekne.

Základní informace o AFDD co jsem dostal od jednoho výrobce, před cca 3 lety. Funguje to na principu srovnávání databáze jiskření. Tedy zjednodušeně řečeno. Představte si velkou mnohatisícovou (četl jsem v návodu před cca 4 lety něco o cca 15tis vzorcích -dnes to bude více) databázi různých zátěží, od vysavače, přes vrtačku, až po mikrovlnou troubu. S průběhem jiskření a chování konkrétních zátěží, pak AFDD srovnává zrovna probíhající jevy na svém výstupu. Tyto jevy vzorkuje v čase a dle přesně nastaveného logaritmu pak vyhodnocuje zda se jedná o vlastnost, nebo chybu. Osobně to vnímám tak, že "ze strachu" před zbytečnými výpadky (tedy kvůli spolehlivosti) to reaguje za delší čas, nebo méně citlivěji, než běžný elektrikář (včetně mne) očekává. Pak také některé poruchy, mohou mít vlastnosti "nedaleko" vlastnostem například komutátorového motoru a podobně.
Vzhledem k této databázi se bude chovat jinak AFDD vyrobené před 5 lety a letos.

Těžko soudit. Ve videu je krátce vidět, jaké jiskření jsme simulovali. Věnovali jsme tomu poměrně dost času a reagovali jsme na mnoho připomínek přítomných kolegů. Možná to byl jen krátký čas jevu, nebo něco podobného. Můžeme se jen domýšlet.

Pro rozptýlení pochybností o výkonu nasadíme co jen snese 16A jistič a pro rozptýlení pochybností o typu závady nasadíme nejtypičtější na kterou by měl přístroj reagovat, a tou je seriová porucha vadného spoje (věneček, klec jističe, čokoláda).
Bylo by fajn, pokud by někdo z výrobců dodal přístroj, aby se předešlo tvrzení, že ten náš byl zaseklý.

A koukl bys na další podrobnosti ...

Myslím, že s tím nebude u žádného z výrobců problém.

Napadlo mě, že by tu metodiku měl určit výrobce sám, ne? A byl by u toho. Stejně jako jsme testovali Wago v Sokolnicích.

V TNC  a Al by som to ocenil, ale tam to nefunguje a v TNC-S   a Cu je to zbytočné . Teda z pohľadu odberateľa. Nie výrobcu a lobistu

Ano, nutnné vzít v potaz!

K zamyšlení ...
... stále uvažujeme nad tím, kdy má AFDD reagovat. Pokud se opravdu ponoříme do principu, což takhle řešit naopak kdy AFDD reagovat nemá? A jak to AFDD zjistí, že nemá?

A jakou metodikou takové zařízení testovat v dílně? (bigbb)

To mi připomíná historku jak si majitel auta chtěl doma za každou cenu ověřit, zda airbag skutečně funguje ... metodiku testování bude mít každý výrobce svou. I svou testovací linku. Funkci garantuje značka konkrétního výrobce.

Asi největší sbírku přednášek o AFDD naleznete zde ...
https://elektrika.tv/by-genre/afdd
A když to vše poslechnete znovu, nadhoďte seriózní metodiku a jdeme na to :-)

Pokud má zařízení chránit pomocí odhalování špatných jiskřících  spojů, a na tyto nereaguje (alespoň dle pokusů mých a kolegů zde),  tak nastává analogie v Marečku....... .,  secí stroj neseje :)
Coby zákazníka mne nezajímají výrobní těžkosti, ale jen a pouze výsledek.
Vezměme si jistič, který nebude vybavovat při zkratu, a pokud, tak jedině za teoretických podmínek, já bych ho doporučovat nemohl

Je toho víc, co nedoporučuješ z podobného důvodu?

Přečti si to, co jsem psal prosím.

Za mne je potřeba navodit stav jiskření a ten udržet po nějaký čas. Věneček s povoleným šroubkem, mi přijde jako dobrý test.

- tedy zdroj jiskření na odpovídající zátěži (beru v úvahu ten věneček a přímotop jako konstantní zátěž)
- jiskření musí trvat určitou dobu (jakou ?)
- zástupce výrobce který bude dohlížet a sdělovat technické informace k přístroji, testu a podobně.


Jaké další podmínky je potřeba splnit, aby došlo k vybavení? Třeba pomůže ten technický zástupce, nebo další znalejší kolegové.

Ještě k tématu. Někde jsem slyšel, že se doporučují třeba do ložnic a podobných místností na spaní. Mě to tam zrovna připadá jako blbost, protože zrovna v ložnici nemám žádnou podobnou zátěž, která je potřebná ke správné funkci AFDD. Lampička - LEDka o příkonu 4W, občas nabíječka pro mobil, nebo NTB jsou nedostatečné zátěže k reakci AFDD

Přesně na tohle jsem se tenkrát na té prezentaci zeptal a odpovědí byl jen rozpačitý úsměv.  :D
Je to už dost dlouho, třeba vývoj pokročil.  ;)

Ano, to jsem říkal já. Někde ve sklepě to mám i na "papíře". V roce 2007 na téma AFDD byly v USA pravidelné semináře. A tam se opakovalo stále dokola obyvák, ložnice ...

Bohužel v tom roce byla Elektrika.TV skutečně ještě v plenkách :-)

Hlásím, že jsem dokázal AFDD spolehlivě vybavovat, zátěž cca 3kW (při 2 ještě nic) pomocí kontaktu stykače zapojeného coby "zvonek".
V praxi asi úplně na prd, ale chtěl jsem jen prostě nad krabičkou vyhrát.

Milane, tak jsem v procesu zkoumání jak AFDD seriozně testovat a těch podmínek, které jsou pro a proti vybavení je více, než jsme garážovým testem schopní vytvořit. Proto jsem ti volal abys usměrnil myšlenkový tok o pár stupňů jinak.

Nic nebudu usměrňovat, to by také výrobci mohli mít podmínku, že je nutné ochrany každou půlnoc zaříkávat..... ...

No ...
pokud tedy vycházíme z toho, že návod výrobce je závazný, pak už abys asi trénoval alespoň nějaká základní abrakadabra. Pokud mi nevěříš, zavolej alespoň pěti třem renomovaným výrobcům AFDD, udělej průnik sdělenými fakty a pak se poděl o své závěry.

Protože tahle vymoženost dorazila i k nám na vesnici, neodolal jsem jednoduchému pokusu.
Projektant to vcelku smysluplně (až na spornou funkčnost) namaloval na osvětlení v seníku v JZD.
Pokus spočíval v povolení svorky a jiskření na světelném okruhu s 10 x 70W tlumivkovou malagou.
Když začlo jiskření povolením svorky během svícení, nedělo se nic.
Když ale došlo k opakovanému prsknutí drátem při připojení a odpojení, vypadlo to prakticky hned. 
Když jsem nasimuloval vypínač v mezipoloze, vesele chrčel, ale nestalo se nic.
Něco to tedy dělá a až bude trochu teplejší počasí, budu si hrát dál.
Kombinace indukce s kapacitou, jakou nabízí sodíková výbojka, je docela lákavá a oblouk natahuje dobře.
Jinak se domnívám, že testovat podle metodiky výrobce je právě špatně a je třeba naopak odhalovat nedostatky zařízení v různých situacích, simulujících reálné poruchy, od kabelu ohlodaného potkanem, přes opálený kontakt stykače, až po běžnou volnou svorku, nebo jinak vypálený kontakt, ať už v instalaci, nebo připojeném zařízení.
Např. prošlehnutí základny rychlovarky, které mám možná někde i natočený, při kterém se vypálila celá základna, než  se oblouk sám přerušil a chránič (léta netestovaný) zůstal bez reakce do poslední chvíle, kdy to zaplavila voda.
Zkoumat to na testovací stolici výrobce, je podobné, jako zkoumat eltrick podle metodiky prodejce, případně obdivně zírat na diagnostickou krabiču ESE, zda se rozsvítí zelená, nebo bude třeba solit za novou bambulku.
I sám výrobce by tím zavřel hubu těm mírně skeptickým, jako třeba já a získal by na důvěryhodnosti .

Mě tedy stejně jako Mirkovi nedává smysl testovat AFDD na vlastnosti, které výrobce negarantuje. Považuji to za ztrátu času.  Je takové vtipné potom vyčítat zástupcům výrobce, že to nefunguje podle našich představ. Ano, udělal jsem sám stejnou chybu (viz video). O důvod více ji neopakovat.
Tedy než bych cokoliv soudil, začal bych sběrem informací (především od výrobce) a domluvil se na postupu testování. Je zapotřebí také zjistit co o tom říká výrobní norma a podobně.
Pokud bychom nebyli spokojení s navrhovaným postupem výrobců, můžeme začít debatovat nad tím, co vlastně od AFDD očekáváme a rozdílech které nám jsou proti tomu garantovány. Případně zda neprovedeme navrhovaný test jinak, nebo zda jej ještě něčím nedoplníme. To bych zde před samotným testem "předhodil lvům"  ;D ;D ;D

Vnímám zde rychlé odsouzení výrobců a produktu o kterém nevíme vůbec nic, jen kvůli tomu, že to nesplňuje naší představu. Nebo někdo z vás ví jaké jsou normopožadavky na tento produkt? Já třeba přiznávám že vůbec ne.

Já leta žiji v tom, že má reagovat na "povolený šroubek spoje" a zabránit požáru......
K čemu jinému by to pak bylo dobré?
Že funguje v laboratorních podmínkách přesně definovaného jiskření/oblouku je sice hezké, technicky zajímavé, ale uživatel čeká vejce, ne podkladek.

AFDD má primárně bránit požáru při tzv. podélném zkratu, zjednodušeně povolený spoj který začne jiskřit. Problém je v tom, že "jiskření" nastává i v normálním provozu při spínání, rozpínání apod. Rozlišit tyto stavy je určitě velice obtížné protože falešné vybavování je nepřípustné. Výrobci pokud vím vlastně negarantují nic konkrétního a ač tento jistící prvek považuji za užitečný, zatím je ve stavu jako aktivní jímače v problematice ochrany před bleskem. Za určitých podmínek zřejmě fungují, ale skutečný život je o dost barevnější než databáze jiskření výrobců. Test by měl simulovat ne podmínky výrobce, tam to výrobky určitě splňují, ale skutečnou poruchu, které má zabránit ve způsobení škody. Jen pokud projde tímto testem, má smysl jeho nasazení.

Celkem obvyklý názor. Jenže ...
- žádná jednotná metodika pro test všech výrobců NEEXISTUJE
- AFDD nevyrábí jeden výrobce ale konstrukcí (programovaných čipů) je ve světě několik
- a co je největší problém každý výrobce má jiné vzorky kdy vybavit/nevybavit, takže povolený šroubek není jako povolený šroubek

ESE si může přitahovat co chce, když dodrží zákon pana Kirchoffa je na stejné ceně jako konvenční hromosvod.

Eltrick byl od začátku provařený. To je právě opak AFDD. Objevit Eltrick jako zázrak v kroměřížském Magnetonu? To by předběhli celý svět? Všechna vývojová pracoviště na světě po celá desetiletí nedokázala vyvinout to, co napadlo jednoho technika když začal usilovně přemýšlet? A co víc ani s patentem Eltrick doposud nikdo nedostal ...?

S AFDD situace opačná. Všichni renomovaní výrobci to v sortimentu mají a hlavně dávají své jměno do oprátky tím, že v případě požáru s instalovaným AFDD by to byl minimálně úžasný mediální humbuk!

Osobně bych se do testování pustil hned. Sám rád objevuju to, co třeba není zcela zřejmé. Ovšem bez promyšlené metodiky je to test oničem. To jsme si už vyzkoušeli na Elektrické spojce 2021.

Vzpomeňte si na test Wagosvorky v Sokolnicích. Tam měl Pedol připravenou metodiku, která byla dobře promyšlená. Pokud jsem v předešlých postech vyzýval k vytvoření metodiky testu, byla to výzva k tomu aby skutečně hloubavý Elektronaut dospěl vlastním úsilím k tomu, že AFDD není kousek ohnuté pružinky ale počítač.

Pokud jde o to získat testem respekt nejen laciný populismus, chce to opravdu dobrou přípravu.

Pak by ale měl být název zařízení přesněji definován, protože jako investor nejsem povinen do hlouky zkoumat vlastnosti výrobku, o kterém výrobce ve zkratce tvrdí, že se jedná o ochranu před škodami (vyhořením) v důsledku obloukového zkratu.
Jestliže pak takovou běžnou formu závady nasimuluji a SW ji nevyhodnotí jako závadu, může to znamenat jen dvě věci- buď je natolik dokonalý, že rozezná i sabotážní kontrolovanou činnost, nebo není až tak dokonalý, aby odhalil zahoření oblouku v instalaci, případně reaguje až na výrazně vyšší energii oblouku.
Z dostupné dokumentace jsem se toho moc o parametrech oblouku potřebného pro vybavení nedozvěděl, ani o vlivu působení indukčních a kapacitních zátěží, vyšších harmonických, nebo vlivu stejnosměrné složky na vyhodnocení.
A kdybych chtěl trochu faulovat, tak ESE mafii jsem taky nebyl schopen přetlačit, dobrý marketing je dnes mnohem efektivnější, než dobrá pověst v technických kruzích, protože o investicích nerozhodují odborníci s technickým, ale ekonomickým (byť klidně rychlokurzem) vzděláním.

Chápu, že se jedná o SW záležitost, ale zrovna nedavno i slovutná Tesla, projela soud se zákazníkem, který tvrdil, že auto nedělá, co výrobce v marketingovém letáku slibuje, ač drobným písmem někde v technických specifikacích to bylo možno dohledat.

Souhlas, ale chtěl jsem tím poukázat na obdobný přístup dodavatele "prostě to funguje a neptejte se jak"

Pak ovšem nemůžebýt taková ochrana stavěna na úroveň např proudového chrániče a naopak to dává obrovský prostor pro to
aby v případě humbuku existovala zadní vrátka, proč zrovna na tento druh oblouku bohužel ochrana nemohla zareagovat, protože.... (doplní právníci dle potřeby).
Obdobně (přiznávám hloupě) mohu srovnávat stabilizační systémy různých automobilek, pracující na různém principu co do vyhodnocení a SW řízení, ale výsledek je "vždy" stejný a auto začne něco dělat pro to, aby zachránilo p.del pilotovi.

Ano, to byl velmi kvalitní počin, byť tedy krouťáčky nebyly zrovna moc pěkně provedený, ale zrovna pro testování AFDD by takový volný krouťák byla perfektní příležitost vyniknout.

OK. Ale jedna z funkcí Tesly není totéž jako zásadní funkce AFDD nebo třeba podstatně jednoduššího proudového chrániče.

Znovu připomenu připravenou metodiku testu. A nezapomenout vzít v potaz všechny vzorky jiskření (každoho z výrobce čipů AFDD) které mají zabránit vybavování. Evropské AFDD musí být na rušení odolnější protože nn část je ... atd. Zkuste také někdo chvíli pátrat.

Jasně, tak že si stanovíš vlastní podmínky bez toho, aniž by jsi věděl jak to funguje a na co to má reagovat.
Osobně bych spíš chápal kdyby jsi nejdříve toto vše zjistil a pak prohlásil že vzhledem k tomu co konkrétní výrobce garantuje, nevidíš pro tento přístroj využití v praxi. Pravděpodobně bych pak s tebou 100% souhlasil.

Jenže při testování Eltriku jsme postupovali úplně stejně, abychom předešli jeho tvrzení, že naše metoda byla zvolena špatně. Postupně jsme ladili způsob ověření, až s ním souhlasili obě strany. To přímo v kanceláři prodejce a na jeho zařízeních. Někteří místní kolegové jistě pamatují  ;)

Testovat AFDD bez spolupráce s výrobcem, nebude mít žádnou vypovídající váhu. Můžeme se pak bavit do jaké míry je toto zařízení prospěné, nebo zbytečné. Pokud chceme ale použít správné a technické argumenty, musíme si projít tím sběrem dat a kde jinde je získat, než u toho výrobce a z následného testování.
Můžeme pak zjistit že to nefunguje spolehlivě od 2,5A, ale až od 5A ,    nebo tak podobně (viz Milanův test) Pak přijde diskuse nad tím, kam by to bylo vhodné a kde půjde o vyhozené peníze. Třeba ve finále dojdeme k nečekanému závěru, nebo si mnozí potvrdí, že nevidí přínos v jeho použití. V této chvíli patřím do druhé skupiny, jen se nechci dopustit svými neodbornými pokusy a tvrzeními, faulu směrem k výrobci AFDD


Ano, souhlasím.

Dalo by se říct tím hůř, ale výsledkem v případě AFDD má být deklarovaná zábrana požáru, což se z výsledků amatérských testů zdá být sporné, protože oblouk buď dílo dokoná, nebo se přeruší před reakcí ochrany.
No a samozřejmě s evropskou sítí máte pravdu, je zabordelená a pak je otázka, nakolik musí být funkčnost, resp. rozlišovací schopnost potlačena, proti náhodnému vybavení.
Stejně tak může být práh citlivosti nastaven výrobcem tak, aby "malý oblouk",  který zanikne dřív, než se stihne propálit krabicí, zůstane bez reakce. Ale to je spíš otázka na výrobce, stejně jako ty zpětné vlivy v síti a jejich účinek na AFDD.
Stejně tak je otázka na výrobce, zda má smysl chtít být za každou cenu co nejuniverzálně jší, nebo dát zákazníkovi možnost výběru podle aplikace, jako u chráničů, tzn. největší proudy v domácnosti jsou původu odporového a tedy je i největší pravděpodobnos t závady na nich, tudíž za cenu vyšší citlivosti třeba na komutaci preferovat vybavení při oblouku na odporové zátěži.
Nezatracuji tenhle výrobek, naopak bych ocenil, kdyby v případě poruchy na zapalovači či v instalaci výbojky v onom seníku zareagoval a uchránil kravkám proviant.
Metodika by měla být názorná, zahrnující typy poruch, které zná většina elektrikářů a o kterých se ví, že mají potenciál požárního rizika. Od nejběžnějších povolených spojů, až po závady na termostatech různých přímotopů.
Ano, já vím, všeobecně, to se mi to kecá.  :-[
Ale bohužel, obdobný pocit mám z přednášek na téma AFDD, nebo mám nějaký blok a nechápu hlubší podstatu.
Zkrátka pod vlivem marketingu si představuji, že každý oblouk, časově delší než ten rozpínací, bude vyhodnocen jako chyba, což je samozřejmě technicky realizovatelné poměrně těžko.

EDIT:
Po příspěvku p. Fraňka musím uznat, že začlenit do metodiky pravidla výrobce, je pro objektivitu nezbytné a vlastně i pro zjištění skutečných vlastností a schopností AFDD.
Aspoň bude výrobce "muset" něco vyzradit poněkud polopatičtější m stylem. :)

A zde je další lehčí problém.
Sedněme si a zamysleme se co myslíme "tou spoluprácí s výrobcem". Myslíme s nějakou tváří značky, kterou známe? Nebo ještě pro nás neznámým zasvěceným vývojářem čipů té značky? A kolik takových zasvěcených (u některých značek z Rakouska, Německa, USA ...) se pohrne spolupracovat s "neznabohy" nějaké pidizemě?
A zvláště po té, co mu oznámíme, že jeho tisíce testů zjednodušíme na jeden, dva "na koleně". A tak hrdinně bez metodiky a přesného zařízení jednoduše zpochybníme jeho snahu nás všechny oklamat, okrást, oškubat.

Přitom řešení testu může být i jinou formou! Trochu jsem telefonoval ...  (beach)

hodnoty oblouku             vypínací čas
------------------------------------------------
Ief=2,5A, Uef=40V musí vypnout do 1s
Ief=5,0A, Uef=40V musí vypnout do 0,5s
Ief=10A, Uef=40V musí vypnout do 0,25s
Ief=16A, Uef=40V musí vypnout do 0,15s

OK a kde je definice oblouku? A další definice stavů nač nereagovat?

AFDD jsem instaloval jen jednou v rodinném domě na dva okruhy dětského pokoje a ložnice  (dřevostavba) a dle majitele ochrana okamžitě zareagovala na vadný fén, ve kterém se po zapnutí zajiskřilo. V zásuvkách bez AFDD fén fungoval, ale jiskřilo se v něm (nejspíš závada na motorku).

Cílem testu produktu bývá buď verifikace shody vlastností se specifikací a nebo validace funkce v konkrétních podmínkách použití. Je jasné, jaké jsou specifikace AFDD EATON k verifikaci?

Ve světě ANO.
Ale v Evropě je jen jeden SW chyb. Všichni v Evropě ho používají a platí za něj.

:-D :-D To je úsměvné. Na oblouk na povoleném spoji, který je uživateli elektroinstala ce většinou skrytý a může způsobit požár objektu AFDD nezafunguje a zareaguje na jiskření u fenu.
Při čtení tohoto vlákna tak nějak opravdu nechápu obhájce tohoto přístroje.

Pořád nechápu, co by bylo prospěšného na testu s přítomností výrobce, když ochrana nereaguje na stav, kdy prokazatelně došlo k zapálení okolí porušeného spoje. To by jako výrobce řekl "takto ne, to jsme do softwaru přístroje nazařadili. Musíte takto...."?
Já vidím jakési placebo s jedinou jistotou, kterou bude zaručený přesun peněz z peněženek uživatelů na účty výrobců. A když bude vše posvěceno a doporučeno normami, nařízeno vyhláškami a zákony díky tvrdému lobingu velkých výrobců, pak to vše půjde jak po másle.

Bohužel není.

Pokud sbíráš fakta pouze z povrchu, tím myslím to, co se dostává ven, vůbec se nedivím, že píšeš, co píšeš.

Na druhou stranu, pokud by to byla pravda pak by to musela být opravdu velká světová souhra jak vydělat peníze. A protože se mi nezdá, že by se spojilo tolik chytrých lidí aby vymyslelo tak blbý způsob jak tvořit zisk. Zařadil bych tuto konspiraci mezi ty slabší, jinak bychom museli světové značky přeřadit z autorit mezi podvodníky.

Přitom existuje jedno malé, nenápadné řešení jak testovat opravdu seriózně. Nevymyslel jsem ho já. Řekl to "mezi řečí" jeden z dotazovaných zasvěcenců. A neřeknu to. Počkám až se tu vystřílí národní sociální diabolky a někoho napadne vyšší kalibr.
 (dance)

Docela chápu myšlenkový proces tvůrců testovacích parametrů AFDD, tedy že zařízení má vybavit až od určité energie, která se při jiskření přemění v teplo. Otázka je do jaké míry tyhle čísla odpovídají realitě. AFDD by se dala označit za poslední chybějící bezpečností komponetu elektroinstala ce. Historicky první byla ochrana proti nadproudu, pak následovala ochrana proti izolačním poruchám,  ochrana proti přepětí a poslední je detekce oblouku. Teoreticky by se dalo říci, že když bude  důsledně instlaována, výrazně to omezí požáry vzniké elektroinstala cí, případně vadnými spotřebiči.  Dávat AFDD do staré instalace prostě nejde, takže jedině do nové nebo takové k která je realizována sítí TN-C-S.  Málokdy, se ovšem stává problém na nové elektroinstala ci. Prakticky se dá očekávat že se statisticky může projevit vliv AFDD až tak 10 a více let po jejich masovém nasazení.
Závěry vyšetřování hasičů se většinou spokojí s konstatováním, že závada vznikla v elektroinstlac i nebo ve spotřebiči ale mechanismus vniku závady (zkrat, přechodový odpor na spoji atd nikdo dál neanalyzuje)
Oblíbený zdroj požárů jsou lednice, mrazáky dokáže tyhle problémy aspoň z části eliminovat AFDD?

Možná jsem hloupý ale nepodařilo se mi najít úplnou specifikaci AFDD EATON. Příslušné odkazy na jejich stránkách mne hážou na obecné nesouvisející sekce stránek a nemíním marnit čas hledáním čehosi důkladně ukrytého.

Chcete to zkoušet? Nu proč ne. Tak vemte 2 400W tlumivky ze sodíkových výbojek (2 jsou z důvodu předejití přesycení),  dejte je do série, na jednu stranu připojte držák svářecích elektrod, druhou stranu připojte přes 6A pojistku schopnou přerušit vysoké energie/napětí na fázi přes odpojovač, vybavte pracoviště a sebe OOP proti úrazu el. proudem, do držáku chytněte 1mm rutilovou elektrodu a můžete začít testovat. Je potřeba počítat s tím, že indukčnosti mohou vytvořit vysoké napětí. Omezení tohoto napětí by šlo provést výkonovým vysokonapěťový m odporem (500Ohm) paralelně s indukčnostmi.

Můj typ je, že indukčnosti přirozeně proud vyhladí a že oblouk bude vesel hořet  :D. Pokud to ovšem bude opravdu vesele hořet, tak pak už může rovnou putovat AFDD do bedny s elektroodpadem a bude po problému. Pokud ochrana zafunguje, tak má smysl se s tím zabývat víc seriózněji.

PS: Tento test je samozřejmě s ranku šíleného experimentátor a ale na druhou stranu je vcelku snadno realizovatelný .

Seriózně se hrablo na sníh testuje hrabáním sněhu.

Zkoušel jsem se poptat na naší linii. U jednoho výrobce jsem pochopil, že o tom vím tolik co já sám, protože čteme stejný zdroje a druhý výrobce mi řekl, že když tomu nevěřím ať se podívám na jejich videa, že tam mají DEMO sestavu která to ukazuje. Tak se přidávám k panu Hudcovi a shrabování sněhu.

Ono se mi jí včera večer asi najít podařilo ale z elektrického hlediska to byla jen specifikace nadproudové ochrany a RCD, o parametrech AFDD ani písmenko.

Rovněž se přidávám   ;)
Je to logické a naprosto výstižné.

Učeně se přesně toto nazývá validace produktu (v pilotním projektu)  :). Na rozdíl od tohoto verifikace prokazatelným způsobem prověřuje dodržení deklarovaných parametrů.

EATON AFDD na mne zatím působí jako něco nehodného pozornosti aneb jako black box pro důvěřivce.

V muzeu si půjčit Křižíkovu obloukovou lampu. Nebo promítačku s obloukovým zdrojem světla : ))

Nakopl jste mě k dalšímu pokusu, a ejhle při zátěži trafem 2,5 kVA to funguje, no...celkem spolehlivě.

2,5kVA 230VAC trafo bude mít magnetizační proud cca 1A. Při vytažení oblouku v obvodu tedy AFDD obvod vypla?

Mě jako zákazníka nezajímá jak testovat či netestovat. To ať si řeší výrobce. Mě zajímá funkční ochrana za všech okolností. Moc jsem do hloubky a do předmětové normy zatím nezabrousil ale co mě bude zajímat až naši normotvůrci prosadí povinnost nasazování těchto přístrojů, bude proč se nevyrábí třífázová verze. Příklad: Prozatím je v ČSN 33 2000-4-42 ed.2 doporučení používat AFDD na koncových obvodech například v dřevostavbách. No a jakmile se slovo doporučení změní na slovo musí, tak by mě zajímalo jak budeme chránit koncový obvod pro sporák v kompletní dřevostavbě, když třífázová verze nebude vyráběna. A až pak mě bude zajímat jak a čím se pístroje AFDD budou zkoušet třeba při revizích. I tato doba se dle mého názoru blíží. Je to elektronika a i ta se může porouchat.

Osobně jsem nas..,   (sám na sebe) že jsem podlehl marketingu výrobců....
Kdyby férově uvedli, že ochrana v praxi vlastně nefunguje (podmínky pro funkci jsou teoretické),   jak blbec věřím proklamacím o záchraně při vadném spoji ......dělám pokusy.....
Nakopal bych se do....
No nic, uznávám porážku, výrobci nade mnou prvotně vyhráli, vrátím jim to v nedoporučování ochran.

Jen pro doplnění.....
Při každoročních školeních AFDD bylo na dotaz "JAK TO ZKOUŠET" odpovězeno že nijak!
Jako u jističe, musíme mu věřit že vypne....! (samozdřejmě při optimální impedanci)
To se mě zdá příliž laciné na to ,že to obsahuje elektroniku a ta je nejvíce zranitelná.
Při "trokombinaci" AFDD --- jistič-chránič-ochrana jej testovat při revizi jen kvůli FI, jinak nic nevyzkoušíme tak, aby to vybavilo.

Mám velice podobnou zkušenost! Jenže demo je demo, nikoliv reálný stav. V Rusku neříkají DEMO, tam to označují za Potěmkinovu vesnici!
 (dance)

Pane Hudče, hrozně rád čtu to co píšete. Většinou je to z jiného pohledu, než se ubírá mainstreem, což je skvělé. Také cokoliv pod čím se podepíše marketing považuji spíš za bezduchou proklamaci a skutečnou informaci je potřeba hledat jinde. Ale vše má nějaké hranice.
 
Teď jste ze sebe udělal malé ukňourané děcko, (nechci, nechci, nebudu a nebudu)  které neuznává autority. Nic víc.

Kolega Šohajda to uvedl správně. Výrobce určuje jak instalovat, měřit, servisovat. A pokud se neshodne Milan Hudec neshoduje s celou zeměkoulí a její ochrany nebude doporučovat, pak je to pro tu zeměkouli vážná hrozba!

Jaký autority zas neuznávám?
Když mě ochrana vlastně neochraňuje, jak jsem pochopil, tak se cítím býti zklamán, nic víc, stejně jako v případě holinek do kterých teče a je to v pořádku
 dle informace v příbalovém letáku, určitě bych je asi doporučoval kupovat  (zle)

Já zas uznávám jenom ty opravdové autority a tím buď někdo je a nebo není.

Jinak pan Hudec se s námi výše podělil ze svého rozčarování z jednoduše realizovatelné zkoušky AFDD, za čož mu já osobně d ě k u j i  :).

Nazývat druhé děckem myslím na toto fórum vůbec nepatří. Na vašem místě bych už zvažoval omluvu.

Aha, ta pan Hudec byl rozčarován, že ignoruje základní technické pravidlo výrobce chování trucujícího děcka, které odmítá číst co mu píšou ostatní a já se mám omlouvat když popíšu roli do které se dobrovolně postavil?
Případá mi to jako facebook kde se argumentuje především pocity a ne fakty. Do nekonkrétních, netransparentn ích testů typu "mě se zdálo, zkusil jsem, slyšel jsem, známý říkal" se pouští populisti. Technik vezme konkrétní kus, konkrétního výrobce a dělá test na konkrétní vlastnost uvedenou v dokumentaci. Svůj postup předem probere s jinými, kteří postupu dají relevanci.
Funkce AFDD mě také zajímá ale myslím, že chováním rozpustilého děcka žádného z výrobců k reakci inspirovat nebudu.

Žádných omluv netřeba, státi se děckem=sen starců.
Trvám si na tom, že pod kostrou deštníku bez potahu na mě prší taknějak stejně a jsou mě prdlajs platný deklarace, že když se v labině perfektně trefí paprskem vody do jeho vrchlíku, tak člověk nezmokne.
Prostě počkám až někoho napadne kostru potáhnout látkou (dance)

S tím to naopak bez výhrady souhlasím :-)

Technické parametry AFDD EATON nejsou v jejich dokumentaci deklarované (alespoň v té, co jsem našel na www EATON),  tak to mohu hodit rovnou do elektroodpadu - není co verifikovat.

Jinak pochybuji, že v EATON mají správně definovaný proces verifikace produktu. Jinak by toto neopustilo brány závodu. A věřte nebo nevěřte, proces verifikace HW i SW dle norem znám velmi důvěrně.

Možná se shodneme na tom, že když výrobce je autorem měřící metodiky a zároveň prosadí do nějakého předpisu (záměrně nepíšu do normy) i toleranční pole měřených parametrů, tak  jím vyráběný produkt bude v určité výhodě než kdyby měřící metodiku sepsal někdo jiný a toleranční pole kdzy  fungovat orchama má a kdzy už nemusí vznikla také mimo fabriku.
U dodávek větších investičních celků bývá zvykem, že výrobce navrhne otestování deklarovaných vlastností nějakou metodiku a tu musí zákazník odsouhlasit, případně doplnit nebo rozporovat kdzž zjistí nesoulad s deklarovanými vlastnostmi a metodikou testování.
AFDD je krabička za pár set euro, která má v budoucnu ambice že se bude prodávat jak housky a nikdo nad tím nebude moc přemýšlet.
Ve svém profesním životě jsem si si "užil" všecky tyto role, některé víc jiné okrajově (jak spoluúčast na přípravě normativních dokumentů, tak přípravě testovacích metodik, vlastní testování a nakonec i roli výrobce který provádí akceptační testy i zákazníka, který dbá na  důsledné otestování produktu) Z každé této role to vypadá jinak a existují tím pádem i různé zájmy jak má celý proces vypadat a co mají vypovídat výsledky.
Zde výrobce vychází z toho, že problematika je složitá a málokdo jí dokáže kvalitně oponovat, nicméně  celkem jasná představa kvalifikovanéh o zákazníka říká, jak by měl přístroj fungovat aby mu jeho instalace přinesla nějaký benefit. Chápu. že výrobci mají mnoho důvodů (asi i reálných ) proč na trh jdou s produktem který je na první pohled nějaký technicko ekonomický kompromis mezi tím jak funguje a jak by fungovat měl. To, že je to tak v souladu s nějkou interní metodikou testování je právě onen problém, že se jedná o interní metodiku.

On s tím AFDD dělá pokusy kdekdo už poměrně dlouho https://www.naun.org/main/NAUN/circuitssystemssignal/16-449.pdf docela zajímavý čtení.

(jednicka)

No, podle mne toto srovnání silně pokulhává. Nelze srovnávat "sněhovou lopatu" s takto sofistikovaným produktem. Je jasné že výsledkem práce s hrablem, bude chodník bez sněhové vrstvy. Společné je pouze to, že nějaký výsledek očekáváme také a tím je v tomto případě vypnutí oblouku, který by mohl něco zapálit. OK, zde se asi shodneme. Ale zatímco abychom dosáhli výsledku s hrablem postačí jednoduchá činnost, v případě AFDD to tak snadné není.
Stále trvám na tom, co už jsem několikrát psal. Důležité jsou parametry stanovené výrobcem a ty můžeme nějakým způsobem testovat. To že si chceš stanovit svá vlastní pravidla testování, bych přirovnal například k využití hrabla na sníh, k přehazování hromady uhlí. Očekáváš že "lopata" se bude chovat stejně jako jiná lopata. Ale nabírání půjde ztuha a pravděpodobně dojde brzo ke zlomení hrabla, které není na takovou zátěž určené. Poté obviníš výrobce hrabla na sníh, že tě podvedl a že jeho produkty už nebudeš doporučovat.

Naposledy opakuji. Musíš nejprve znát parametry a určení toho produktu. Od technika který chce dosáhnout relevantního výsledku, bych očekával solidní přístup a ne hledání zkratek. Osobně nejsem v této chvíli přesvědčen o nějakém větším přínosu AFDD, ale netroufnu si po pár pokusech (které mne také zklamaly) říci že to nefunguje. Jen mi to ukázalo, že tak snadné to nebude a že moje znalost v tomto směru je silně nedostatečná. Jsem moc zvědav jak se to testování nakonec uskuteční a jaký postup testování bude dávat nějaký smysl a výsledek. Nicméně neočekávám že bych svůj názor na AFDD nějak zásadněji měnil. Přesto že bych nepodezíral třeba Ameriku z toho, že by si nechala tak snadno vnutit lobby výrobců a nasazovat AFDD do každého dřevodomu, kdyby to nějak solidně nefungovalo.


Zajímavé  (dance)

Ve všech popisech AFDD různých výrobců najdu větu, snižuje riziko požáru způsobené vadným spojem, typ.uvolněným šroubkem, přejetí kabelu židlí......
No a po povolení šroubku ve spoji "chalupa hoří" a přístroj o tom neví/spíše ví ale nereaguje.
Tudíž vyvstává logická otázka, kde je chyba?
Coby zákazníka mě nezajímá, že je přístroj složitý, že se stále ladí, že ve zkušebním zařízení výrobce funguje atd.
K dispozici mám připomínám několik výrobků od různých výrobců a při pokusech jim dělám co se týká výkonu pomyšlení, navíc si s tím hraji už 5 let a poznal jsem tři generace.
1.padala na kde co, uživatelsky nemožná
2.padala řekl bych akorát, ale pro laika stále moc
3.nepadá až na výjimky vůbec

Jsme zvyklí na to, že ochranné přístroje fungují uvnitř daného intervalu v každém bodě (pojistky, jističe, chrániče, SPD). AFDD zjevně fungují uvnitř intervalu jenom v některých bodech. Jestli tahle vlastnost bude nebo nebude překážkou pro normativní nasazení je věc druhá.

Takže když oblouk hořel přes indukční omezovač proudu, tak AFDD dle očekávání asi moc nereagovala. Oproti tomu při použití rezistivního omezovače by měla reagovat hned. Tak sehnat nejlépe uhlíkovou elektrodu ve svařovacích potřebách, do série horkovzdušný ventilátor na max a můžete v tahání oblouku pokračovat  :).

Pak můžete ještě zkusit 2 hozkovzdušné ventilátory. 1. na přímo a 2. přes oblouk (čistý oblouk na výstupu AFDD asi není tak úplně typická záležitost). 

My jsme na Spojce místo uhlíkové elektrody použili tuhu ze zednické tužky a místo horkovzdušného ventilátoru fén jedné z dam.

Nepadl ani jednou. A to už nám hořela dřevěná podložka.

Takový výsledek jsem opravdu nečekal, neboť přesně na tuto situaci by mělo být AFDD navrženo. Oceňuji provedení testu.

Kdybychom chtěli opravdu seriózně navrhnout testy AFDD od různých výrobců, tak prvním z kroků by musela být klasifikace a charakterizace druhů poruch sériového oblouku/jiskření. To by se neobešlo bez určitého výzkumu. Každý solidní výrobce by tímto začal a pak by specifikoval, na které poruchy a za jakých podmínek jejich zařízení reaguje. Časem by se to pak samozřejmě sjednotilo a překlopilo do nové normy.

Krátký záběr z testu zde:
https://elektrika.cz/data/clanky/elektricka-spojka-2020-byla-mensi-ovsem-opet-plna-aktivit/

Aha, teď je mi už pojem Spojka zřejmý  :).

Po informacích a zkušenostech je to z mého pohledu šméčko na které jsem také skočil, budiž.....
Ovšem v okamžiku povinného nasazování se elektrikáři stanou prodejci prázdných hasících přístrojů.
Coby revizáku se mě hrozně příčí dát palec dolů instalaci, která bude postrádat ochranu, o které vím, že mimo laboratorních podmínek taknějak nechrání.
Záleží na tom, jak rychle budou výrobci zainteresováni normotvůrci.

Tak se na té příští stavte. Je to zábava.

Je tu někdo, kdo by označil záznam z testování AFDD ze Elektrické spojky 2020 za praktický počin k objasnění příčiny pochyb Milana Hudce? Že bych se na svátky vysílil?

Ale já Mirku vůbec nepochybuji o tom, že by mě tato ochrana v současném provedení neochránila.
Moje instalace s maximální měrou pravděpodobnos ti není schopna vytvořit tu správnou poruchu.
Až to výrobce bude demonstrovat na povoleném šroubku s nějakou dejme tomu 50% úspěšností, změním názor.
Zatím to předvádí pouze na složitém zkušebním zařízení s ne běžnou charakteristik ou děje obvyklé poruchy.
Ale jak jsem již uvedl, povinné nasazení zatím není, tak je mě to celkem jedno.
S výjimkou doporučování do dětských pokojů včetně světel, nelíbí se mě útočení na city, když všichni víme o minimální provozní zátěži aby ochrana vůbec mohla zafungovat, a málokteré dítě svítí přímotopem.

Pan Hudec dělal před Vánoci vlastní testy. Při nich použil jako omezovač proudu trafo 2,5kVA naprázdno a myslím, že určitě vyzkoušel i odporový omezovač.

Mě osobně zajímá složitost, respektive podstata rozhodování algoritmu. Tedy především kdy nevybavovat. Pořád se mluví o energii, kdy to má vybavit ale ten dlouhý seznam vzorků chování kdy nevybavovat nikde není.

Testovat to na "koleně" bez znalostí souvilostí je stejné jako recitace zaříkávadla při obětování nebohého beránka.

Pokud vím, tak Milan nic natočené nemá. Ze Spojky máme velice podrobný záznam!

Podle dostupných materiálů z pokusů s AFDD, to nasvědčuje reakci na nespojitý hoření oblouku a jeho proměnnou intenzitu a ještě musí hořet dostatečně dlouho.
Na povolený šroub, kdy bude oblouk konstantně hořet, vnášet teplo do materiálu a zapalovat, zřejmě reaguje jen náhodně.
Od toho by měl ale být zástupce výrobce, aby to objasnil, nebo jasně definoval, k čemu to je dobrý, kdy to pomůže a kdy spíš ne.
Vypovídající test by vyžadoval navíc použití analyzátoru sítě se schopností měření spektra.
Z něj se dá vyčíst dostatek informací, aby se dal posoudit rozsah funkčnosti AFDD, protože netuším, čím jiným by výrobce vytvářel komparační vzorky.
Zásadní otázka spíš je, odkud kam se jedná o selektivitu ve vypínání různých druhů oblouku a co už je chybovost.

Marnost nad marnost, všechno je marnost! (Kazatel 1.2)

Popravdě, lidé jsou mistři ve vymýšlení nesmyslného a v dělání složitých problémů z jednoduchých. Já jsem s každým, kdo se tomu jen směje.

Proč vás ty nefunkční AFDD zajímají?

S AFDD jsem se seznámil poprvé v Los Angeles před mnoha léty a tam reakce odborné veřejnosti byla zcela opačná. Uběhne cca patnáct roků a v Evropě se dozvídáme, že jde o fake. Možná by se to mělo do USA napsat, že je tam už tak dlouho obelhávají, ne?

A protože se mi moc nezdá, že by opět celá zeměkoule čekala na objev pupku světa, rád bych se dobral jádru pudla.

Kdo může, sbírejte prosím všechny proklamace. Mohou, zpravidla se liší výrobce od výrobce.


U "zástupce výrobce" vyvstává další problém. Stejně jako AFDD není jednoduchostí jistič nebo proudový chránič, tak i u zástupce výrobce neuvažujte produktového manažera který nemá více informací, než které deklaruje. Navíc pokud pracuje u světové značky, tak určitě svévolně neztvrdí svou pasivní znalostí a příromností nějaký partyzánský pokus. A bez předem známé metodiky ... Sám jsem kdysi u jedné světové značky pracoval a vyvíjet aktivitu která není v souladu s pracovním zařazením může být pracovní sebevražda opravdu docela snadno.

Leč, neklesejme namysli. Vzpomeňme si na Edisona, než přišel na to správné vlákno ...
 

AFCI, pokud se nemýlím, je tu od roku 98, což není až taková doba, oproti třeba chrániči, který je tu přes půlstoletí a teprve nedavno se stal povinným.
To, že jej v LA měli nasazen masově už dávno, může být klidně dílem marketingu.
Stejně dobrý marketing mělo/má ESE a i v jeho případě se výrobce zaříkává vírou ve funkčnost, kterou prostý plebejec není schopen ověřit, protože (a zde je ta podobnost) nemá podklady pro to, jak to dle záměru výrobce fungovat má, aby porovnal, zda to tak opravdu funguje a rovněž, není tolik bouřek, natož aby po každé hořelo několik objektů od zásahu bleskem a ještě menší pravděpodobnos tí bude zasažen objekt s ESE (není jich tolik).
U AFDD není rovněž dostatečně velký statistický vzorek a moderní instalace nejsou natolik náchylné k jiskřícím svorkám, případně se hoření na šroubku nedostane ven z krabice, nebo stihne zareagovat chránič.
A když už padlo to obelhávání, není snad kvalitní marketing postaven na zrnku pravdy, obaleném v tučné, avšak nenapadnutelné lži, aby byl lépe stravitelný a lákavější?

A že podomní prodavač vysavačů nikdy neřekne hospodyni, že ten jeho předraženej krám má parametry horší, než ošklivější průmyslový stroj za poloviční peníze, protože by to byla jeho poslední štace, to chápu taky.
Pak ale nemá ani smysl mámit z výrobců metodiku, protože není v jejich zájmu, aby kdejakej vobejda hodnotil jejich výrobek a náhodou zjistil něco, co neměl.

Ale jak už tu padlo, dokud to není povinné, je to v celku jedno a jako relativní novinka to svádí k průzkumu.
Kdyby to fungovalo podle zevrubného popisu výrobců, byla by to velmi užitečná věc.
A to jednou bude povinné, bude velmi rychle k mání asijská náhrada za zlomek ceny, stejně jako se tak stalo u chráničů, takže zas o nic nejde.

Kohn vytýká Roubíčkovi, že chudý Žid je ostuda. Roubíček se ptá Kohna:„Jak to mám dělat?" Kohn mu říká:„To je přece jednoduché, koupijou si vagón svíček a potom jich prodají!" Roubíček na to:„Jak to mám koupit, když na to nemám peníze?" Kohn mu říká:„Roubíček, Roubíček, oni jsou skutečně hloupý Žid. Peníze mám já a oni si jich u mne půjčí, koupí si ten vagón svíček, svíčky prodají a budou mít zisk, peníze mně vrátí i s úroky a ještě jim něco zbude." Roubíček tedy takto učinil, otevírá krabice se svíčkami a zjistí, že svíčky nemají knot a tak nadává na Kohna, že ho podvedl a okamžitě jde rozezlen za Kohnem:„ Kohn oni jsou ale pěkná svině. Ty svíčky nemají knot, vždyť se s nimi nedá svítit!" Kohn mu na to odpovídá:„Roubíček já jim neříkal, že mají svítit, ale že mají prodávat!"

Nějak mi tento známý vtip přišel na mysl při zmínce o přijetí AFDD u odborné veřejnosti v LA.
 
Pokud je někdo na pochybách o fungování světa za velkou louží, doporučuji mu udělat něco málo pro své zdraví a přečíst si knihu "Tuk – velké překvapení" .

Už existuje nějaký legislativní požadavek na kontrolu? Pak by měly existovat podklady pro revize a testy. Bude revizní technik dělat kontrolu a test i když to nikdo nevyžaduje a zpochybní to? Asi zpochybním airbag v embéčku, protože mi ještě nyvyskočil.

Siemens, Schrack, ABB, OEZ, EATON, Schneider Electric, HAGER ... jsou na úrovni podomních prodavačů?

Asi se pohybuje v jiné sociální skupině. V mém okolí se tento typ zařízení nakupuje od renomovaných dodavatelů.

Znám, znám :-) Jen tady Amerika nic nevnucuje Evropě ale Evropa nabízí to, co používají v Americe. Drobný detail.

Nefunkční ochranu budu hledat právě tu nejlevnější.

Možná ty k sobě do pěstírny muchomůrek.  (dance)

Jako dodavatel do projektu za deset mega tento výrok zřejmě neprojde. Opět drobný detail.

No, pokud věříš na jejich přínos, je tvoje myšlenka správná.
Pokud ovšem investor neprozře, že díky tvému přesvědčení utratil spoustu peněz zbytečně.
Já bych prodejce prázdných hasičáků (kecy, že je trochu media na dně mě nestačí) hnal sviňským krokem.
Zajímavé je prodávat třeba bikiny bez jednoho dílu, a ne placeba bezpečí.
Pro mne to je momentálně uzavřená kapitola do doby nežli začnou AFDD spolehlivě fungovat, a výrobcům fandím aby to dotáhli do konce.

Ano, to je správné myšlení....
Ale všichni výrobci v Evropě spolu tvrdí, že to zkoušet v revizi nejde a nepůjde!!To je to, co mě nějak utvrzuje, že není vše OK! Maximálně test, ale ten nic nevypráví o stavu elektroniky AFDD!! Musíme prý doufat, že to funguje a výrobce je za to dát "ruku do ohně"...! :-\  Nic víc a nic méně. ;)

Asi bych to v této fázi zařadil do kategorie vítězů vypočtu míry rizika. To se mi zdá spravedlivé řešení, ne?
 (dance)

Přesně tak, výrobce nemá co nabídnout, tak holt nemá odbyt do doby než se budto polepší nebo to protlačí do norem.

Diskusi sleduji velice pečlivě a stále přemýšlím nad několika aspekty toho, proč evropská verze AFDD (AFCI) tak nějak nesplňuje představy o správné funkci, kdežto ta americká možná ano.

Souhlasím s hodnocením generací AFDD ,  kdy první generace vypadávala na téměř každý podnět, druhá vypadávala méně, ale stále častěji, než uživatel snese a třetí nevypadává téměř vůbec.

Teď je třeba hledat důvody. Jako první se nabízí "knihovna" jiskření (rušení) se kterou procesor porovnává jevy probíhající na vedení za ním - tedy rozlišení jiskření, které je nutné tolerovat a které je nebezpečné. Reakci ovlivňuje také nastavení doby, po kterou musí jev trvat, aby došlo k reakci - eliminace přechodových jevů ve spínačích a pod.

Nyní k rozdílům mezi americkou a evropskou verzí přístrojů. Je třeba si uvědomit jiné pracovní podmínky zařízení ve velice rozdílných sítích. V Evropě máme zhruba dvojnásobné napětí a tím také poloviční proudy obdobně výkoných spotřebičů. Dále evropský systém sítí má úplně jinou koncepci, co se týká distribuce. Výrazně méně DT, které jsou daleko výkonější a relativně dlouhá vedení k odběrateli. V americe je běžný způsob elektrifikace, kdy každý objekt má svůj DT menšího výkonu a krátké vedení na úrovni nn. To výrazně zmenšuje úroveň rušení, od souseda je většina odběratelů oddělena dvěma trafy, svým a jeho a spoj mezi nimi je až na úrovni vn. Tím pádem je také ale jiný vnitřní odpor sítě, což může také ovlivňovat schopnost AFDD rozlišovat technicky nutné a nebezpečné jiskření. V anglicky psaných materiálech (amerického původu) jsem také našel informaci o citlivosti AFDD na rušivé kmitočky až do 30MHz, (což je horní konec krátkovlnného pásma rozhlasového vysílání) které mohou AFDD zahltit. Z tohoto vyplývá důvod proč jsou zřejmě "knihovny" jiskření rozdílné.

Na závěr ještě jedna úvaha. Američan je daleko lépe "vychovaný" a proto více věří prsaté blondýnce nebo sličnému jinochovi, který mu v TV reklamě vychválí kde co, tedy i AFDD a co nejdříve začne hledat elektikáře, který mu provede upgrade instalace a osadí přístroje AFDD na požadované okruhy. A asi mu pak ani nevadí, že dříve chodil zapnout spadlý jistič jednou za rok a dnes nahazuje AFDD dvakrát za týden.

 (jednicka) Konečně to, co jsem očekával.


Ano, přesně tak. Tak bych popsat zarušení sítě neuměl i když ta trafa (popelnice) u každého amerického obydlí znám velice dobře :-) Nyní, za tu poslední dobu, co komunikuji se s výrobci AFDD pro objasnění tohoto nepochopení přesně tento rozdíl zmiňoval jako zcela zásadní informaci Tomáš Vencl (OEZ).

Snad z toho, co Václav skvěle popsal je už zřejmé, že bez předchozího pochopení vnitřního algoritmu, rozdílů mezi dvěma technickými světy, nemá testování zaníceného skauta žádnou cenu. To je jak zkoušet zařízení bez předchozího přečtení návodu a vyřvávat, že BY TO mělo fungovat.

Pokud jsme tedy vnitřně "technici",  zkusme se tak i chovat a najít příčinu nezdaru.

Technik se chová mimo jiné ekonomicky a jeho nejcennějším zdrojem je jeho čas. A i kdyby se onen technik nakrásně rozhodl se tím začít zabývat, skončilo by to zde stejně u toho, že výrobce by nedoložil dokumentaci produktu, která by splnila základní kritérium úplné specifikace podmínek podmiňujících vydání bezpečnostního povelu.

Pane Minaříku, výše jsem opakovaně vysvětloval rozdíl mezi verifikací a validací. Obojí jsou nutné testy pro schválení nového produktu do výroby v podniku s fungujícím ŘKJ. Divím se, že stále mezi nimi neumíte rozlišovat.

Pro kritické systémy v dřevostavbách bych namísto spekulativních ochran uvítal např. dvojitou Wagosvorku (tj.vodič prohnaný přes dvě klícky),  tomu bych rozuměl.

Tím vysvětlením máte namysli toto? Stále se dovolávám předem stanovené metodiky testování. Z toho dovozujete, že neumím rozlišovat výše uvedené? Neuváděl jsem snad, že výrobci (nejen EATON) žádné specifikace veřejně neposkytují?

V té souvislosti jsem psal ...

Ale asi jsem nepochopil jaký rozdíl mi uniká. Také nemám křišťálovou kouli a zdaleka nemohu vědět vše.

Ano, mám. Normy V&V definují poměrně nesrozumitelně ale jde o to, že máte v aplikaci problém, který potřebujete vyřešit. Pro jeho řešení navrhnete a vyvinete produkt, který má vámi deklarované vlastnosti. Verifikace pak prokazatelně ověřuje, že produkt plní deklarované vlastnosti. Validace pak prokazuje, že ony deklarované vlastnosti jsou správné a že vyvinutý produkt díky nim vyhovuje požadavkům aplikace.

Teď to převedu na AFDD. V dokumentaci AFDD by měly být specifikované podmínky vedoucí k vydání bezpečnostního povelu s určenou mírou kvality. Verifikace produktu pak prověří, zda AFDD tyto podmínky plní. Jenže tyto podmínky mohou poměrně hodně nastrojené - umělé (elektronicky přesně generované testovací proudy),  protože se mohou vyhodnocovat limitní a specifické stavy správného fungování. Validace naopak oproti tomuto vezme AFDD a zkouší jej sice mnohem méně rigorózně ale přímo v podmínkách aplikace. Jinými slovy, validace ověřuje správnost předpokladů ohledně potřebných vlastností produktu. A u AFDD je validací klidně vytažení reálného sériového oblouku v reálné instalaci se zátěží. Bez validace sice AFDD může nakrásně fungovat na zkušební stolici ve výrobní zkušebně, ale jinak může být úplně k ničemu.

Když do aplikace navrhujete jistič nebo pojistku, tak máte od výrobce specifikované jejich garantované vypínací charakteristky a není moc velký problém pak například spočítat, oteplení vodiče vlivem zkratu. Jenže u dnešních AFDD nic podobného opravdu není a že jste to někde uváděl:


jsem opravdu nezaznamenal. Takže z hlediska verifikace je zde nezávislá zkušebna úplně bez práce a z hlediska validace se můžeme opřít jen například o:

Oblouková ochrana Hager AFDD
Každý třetí požár budovy je způsoben poruchami v elektrické instalaci. PVC kabely se mohou
vznítit již při množství energie 450 joulů a může dojít k ničivým požárům. Aby se tomu zabránilo,
musí být detekováno a eliminováno první přeskočení jiskry, což umí nová oblouková ochrana od
společnosti Hager. Novézařízení pro detekci poruchového oblouku (AFDD = Arc Fault Detection
Device) detekuje charakteristic ké průchody proudu a napětí a automaticky vypíná dotčený
obvod. Riziko požáru kvůli vadným kabelům a spojům se tak drasticky sníží.

Pokud mohu z mého, vlastně nestranného hlediska, pak AFDD věřím pouze proto, že je uvádějí na trh světový značky. Ovšem argumentace při prezentacích je na úrovní učiliště, kde se jeden naučí text z dodaného datasheetu a ostatním to předčítá. Tím se v mých očích autoritou nestane.

Na čí straně stojíte? Asi na straně inzerentů, ne?


... čas ... a proto nemusí uvažovat logicky? Shrábne první nesmysl a jde do toho? Pro mě technik právě na čas nehledí, což není ku prospěchu obchodu.

Toto je tradiční nepodložená spekulace, od pana Hudce tradičně provokavní.

Výrobci by si mohli uvědomit, že elektrikáři nejsou malá děcka, která sezobou každou i podprůměrnou prezentaci obchodního sdělení. Zvláště tehdy pokud ji přednáší rovněž podprůměrný chlapík. To je totiž často opravdu fatální když áte před sebou někoho, kdo před hodinou nastudoval téma, kterém se sám zabýváte několik roků. Na druhou stranu těžko uvěřit, konspiraci o spiknutí celého světa.
A nakonec by mě fakt zajímalo, která ze značek po přečtení tohoto vlákna najde odvahu něco tvrdit. Tipuju, že to budou raději ignorovat, než se hádat s nějakým noname z horní dolní.  

Zdroje jsou omezené, ekonomie je o jejich efektivním využití a efektivní využití není mrhání času na nesmysly  :D.

Abych jen neprovokoval, tak něco na zamyšlenou:
Tradičně se nejlépe prodají rajčata druhé jakostní třídy do jídelny vařící dle norem.

Velice pěkně popsáno. Ale od mé představy se to moc nevzdaluje.


Proto se pokusím dát do soboty dohromady vše natočené ze Spojky. U těch "jisker" nikdo nepočítal s tím, že bychom se netrefili byť do jediného "obloučku". Přes to věřím, že jsme "někde udělali chybu".

Nejsem tu od toho abych stál na "něčí" straně. Hledám jádro zvířete.


A co byste čekal jiného od předsedy klubu automaticky nekývajících hlav?

Trochu sebereflexe. Sám jsem si musel přiznat, že o AFDD nic moc nevím a že můj způsob testování, i když podpořen a vylepšen řadou dalších kolegů na Spojce a prováděn v dobré víře, nedokázal vlastně nic. AFDD nevypadlo ani jednou a začal jsem to považovat za chybu AFDD. Nyní když už vím o AFDD trochu více se domnívám, že postup testování byl nedotažený, nebo špatně zvolený a že i když to byla opravdu zábava, tak to nemá prakticky žádnou vypovídající hodnotu.

Vím třeba že firma Hager když AFDD uváděla na zdejší trh, jich dost "rozdala" elektrikářům k testování a s očekáváním z5né vazby chtěla vědět, zdali nedochází k jakémukoliv vybavování. Třeba o HDO, nebo jiných zdrojů "rušení" a podobně. Různou citlivost na jiskření u různých generací AFDD mohu také z praxe potvrdit.

Pořád tvrdím, že toto vše má dvě roviny. Jedna je technická, kdy se ověřuje vlastní funkce AFDD a ta druhá rovina, která je vlastní praktické využití AFDD. První asi nakonec společně vyřešíme a zjistíme jak na to jít správně. O tom druhém nejsem pořád přesvědčený. Fakt nevidím důvod k jejich nasazení do dětských pokojů a ložnic, kde jsou využívány jen takové spotřebiče, na které nemohou AFDDčka spolehlivě reagovat.

Problém AFDD spočívá v tom, odlišit dobré od špatného na základě analýzy zejména proudu. A jak už to bývá, vývojáři nevidí moc daleko a kličkují od jednoho problému k druhému. Jiskření v povolené svorce vyvolá rušení, tak na něj budeme reagovat bezpečnostním povelem. A ejhle, komutátorový motorek vyvolává podobné rušení, hm, tak na tento typ rušení tak úplně reagovat nebudeme. To je takovéto typické přímočaré řešení. A nebo přijde někdo s větším nadhledem a řekne, žádný problém, rušení komutátorových motorků zakážeme (povinně omezíme filtrem) a spokojení pak budou úplně všichni. Když panince vypadne ochrana po zapnutí fénu, tak půjde do obchodu a zakoupí si fén EMC kompatibilní, který AFDD shazovat nebude. Lidé se slepými cestami vydávají velmi často, u mne by to byla urážka toho, jenž mi propůjčil mé schopnosti.

Kolegové pardon, ale coby zákazníka mě zajímá jestli sirky škrtají nebo ne, pokud zahoří 1/100, tak holt neškrtají, skutečně mě nezajímají jejich výrobní problémy...
Výrobek začíná solidní fa nabízet v nějakém intervalu jeho spolehlivosti, rozhodně to nebude 1/100, to považuji za neseriózní jednání.

Honza popsal jeden z důvodů, proč stále trvám na metodice testu. Myslím, že každý rozumný člověk neopakuje stejnou chybu vícekrát za sebou. A pokud uvidíte záznam ze Spojky, tak uznáte, že mě ta chyba fakt zajímá. Hodím na timeline záznam ze všech kamer. Myslím, že tam bylo dost svědku na to aby dosvědčili, že to není podvrh. Pak ten snímek okomentujte, dám tam i časové razítko. Asi 10 minut, které Milana Hudce určitě potěší. Snad se k tomu do Silvestra dostanu.

Mě vůbec netěší nefunkčnost ochran, velice rád by je využíval sam (mám rád naprostý top) i dále doporučoval... .

Ono taky jak je v něčem FW/SW (jen málokdo umí přesně definovat, co je FW a co SW),  tak to máte s testy v současném světě zde trochu blbý. Slušný výrobce by mohl na procák nalepit štítek s verzí jeho FW/SW, tak pokud ho tam má, musíte ho zaznamenat společně s výsledky testu. Bez verze FW/SW je jakýkoliv test spojený s užitnými vlastnostmi zařízení bezpředmětný

Pak je třeba oslovit různé výrobce a metodiku testu musí dodat oni. Jedině tak bude test pro výrobce férový. Otázkou je zda budou něco takového schopni nebo chtít dodat.

Osobně bych se přimlouval o provedení stejného testu vždy ve dvou provedeních. Jak na tvrdé síti, tak za menším trafem, aby se napodobily podmínky jako mají ve státech, myslím že tam by mohlo být zakopané jádro pudla.

Já tedy z popisu:

Nedokážu vyvodit technický závěr naprosto žádný. Dokážu z toho vyvodit asi to, že tady mám už přenechat prostor druhým.

Takže závěr ode mne je vzkaz výrobcům, že je potřeba začít sladěním požadavků na emise rušení s citlivostí jejich AFDD tak, aby mohly správně reagovat bezpečnostním povelem na nebezpečné jiskření a nereagovat na zbytkové emise vlivem správné činnosti chráněného produktu. A toto bude již velice dobře specifikovatel né a testovatelné. Samozřejmě, jako nelze všude použít RCD, nebude možné všude použít i AFDD.

Prosím o případnou opravu:
450J =12W, zapálí kabel?

450J=450Ws

Jj, v rychlosti a k tomu nepřesně jsem to dal na Wh.
Uf, ostuda :)

K té diskuzi si dovolím přidat jednu otázku. Představme si, že si investor přečetl leták od Eatonu, kde se píše:
....nejsou to jen velké blesky, které způsobují značné škody. Dokonce
i malé blesky, takzvané obloukové zkraty, které se vyskytují skrytě uvnitř rozvodů,
mohou způsobit obrovské škody.

KDE
Mikrooblouky mohou nastat v jakýchkoli kabelech nebo vodičích. V pevných
instalacích a v kabelech zařízení s pevným nebo pohyblivým připojením.

KDY
Vyskytují se při poruchách elektroinstala ce nebo při poškozeních vodičů zapříčině-
ných vnějšími vlivy nebo stárnutím. Nicméně příčinou může být i uvolněná svorka
nebo nedbalost. Takové poruchy a poškození mohou nastat náhle nebo být
přítomny po delší časové období, které trvá měsíce nebo roky. Tím se nepozoro-
vaně vytváří nebezpečí požáru.

PROČ
Jaký typ poškození může vést k těmto mikroobloukům a jaké jsou nejčastější příčiny elektrických oblouků?

• Zdeformované vodiče
• Poškození izolace vodičů způsobená hřebíky, šrouby, atd.
• Stárnutí elektroinstala ce
• Polámané kabely nebo přerušené vodiče
• Ultrafialové záření a izolace rozkousaná od hlodavců
• Uvolněné kontakty a spojení
• Ohnuté vidlice a vodiče

No to je dobrý, řekne si, takže tyhle všechny poruchy mi to zařízení ve Vámi instalovaném rozvodu ochrání? Tak to je fajn, to za těch 10 -12 tisíc celkem stojí, to mi tam dejte.
Co jako projektant nebo instalační firma uděláte? Dáte? Rozmluvíte mu to?

Moc to zjednodušujete .

Osobně k tomu přistoupím stejně, jako k automatizaci budov. Zjistím co od toho investor očekává a kolik je ochoten investovat. Pak mu (nabídnu řešení na míru) vysvětlím proč doporučuji, nebo proč ne a rozhodnutí nechám na investorovi samém. Je dospělej a má svůj vlastní žebříček priorit, tak se sám rozhodne. Nebudu mu nic rozmlouvat. Jediný okamžik kdy se přestávám s investorem bavit jako s partnerem je, když po mě chce něco pod bezpečnostní standard, tedy v rozporu s normami a předpisy. Pokud vyžaduje něco nad rámec, má ode mne potřebné informace a je ochoten si to zaplatit, nemám důvod mu nevyhovět.

Sorry pane Fraňku, zjišťovací otázka zodpovězena. Investor očekává to, co mu slibuje leták Eatonu a za těchto podmínek je do toho ochoten investovat. Investor je poučený laik a víc o tom neví a ani nechce vědět.
Takže teď Vaše doporučení  :)
(Cením si, že jste nesnadného peška vzal do ruky jako první)

Neexistuje, nasazení není dostatečně masivní a krom několika skeptiků nemá k novince nikdo výhrady. V RZ bude uvedeno pouze AFFD osazeno tečka.
To je trefný příměr, něco co neexistuje, nemůže vyskočit a u VW embéčka je zas ten pytel tak důsledně monitorován autodiagnostik ou, že při dodržení předepsaných výměn pyropatron má šanci fungovat i u šestého majitele.

EATON ani další nepovažuji za úplně podomní prodejce. Mimochodem kterýpak z uvedených, podlehl kouzu ESE? AFDD vnímám z jejich strany jako příležitost uvést na trh něco, co by mohlo mít široký záběr. Ono se neprodá zas až tolik měničů, přepěťovek, stykačů, či motorových ochran, protože ony ty výrobky jednak drží a druhak průmyslových aplikací není tolik, jako novostaveb a domů, bytů, hotelů k rekonstrukci takže tržní potenciál to rozhodně má a je pochopitelné, že každý výrobce chce prodávat.

A co se sociální bubliny týče, pohybuji se v různých, od generálního ředitele, který si nedal vymluvit ESE, protože levnější a pojišťovna to žere, až po invalidní důchodce, kteří si ten kanlux nechali namontovat, protože ušetřili 2000 na rozvaděči a to je pro ně na rozdíl od průměru docela balík.
Není ten svět až tak černobílý a všechno, co bude z musu, se bude obcházet, nebo se budou hledat levnější varianty a na to trh reagovat umí poměrně rychle.

Když přijdu do autosalonu pro zelený auto, neobměkčí mně dealer slevou na bílý auto a půjdu jinam. Obdobně zatvrzelý může být i investor. Některého stačí nasměrovat k dalším informacím, někdo to prostě chce, tak to dostane. Jeho peníze, jeho volba. Navíc vylepšení obratu ve VO. :)

Nesouhlasím s vaší reakcí. Ptal jste se zda mu to instalujeme, nebo rozmluvíme. Na to jsem reagoval a popsal, že se zákazníky komunikuji a snažím se jim dát nějaké informace. Finální rozhodnutí (jeli třeba) ale ve většině případů nechávám na nich. Navíc by jste se možná divil, kolik zákazníků se mnou nad podobnými tématy chce diskutovat a diskutuje. Jo, nejsou to všichni, ale dovolím si říci že většina se aktivně zajímá o to, co pro ně instaluji.

Položím před investora čistý list papíru a řeknu mu, tady máte černé na bílém, jaké parametry tento výrobce garantuje o své AFFD. A když se pan investor rozčílí jako  >:D, tak ho uklidním, že svému řemeslu fakt rozumíme a že tyto strašáky může díky tomu úplně klidně pustit z hlavy  :).

Pokud ho s tím seznámíte a necháte to na něm, pak OK. Ptal jsem se totiž kvůli existenci § 2950 občanského zákoníku, který praví: Kdo se hlásí jako příslušník určitého stavu nebo povolání k odbornému výkonu nebo jinak vystupuje jako odborník, nahradí škodu, způsobí-li ji neúplnou nebo nesprávnou informací nebo škodlivou radou danou za odměnu v záležitosti svého vědění nebo dovednosti.
Což v siituaci, kdy neexistují jasná exaktní a veřejně přístupná vyhodnocení účinnosti AFDD, kdy o funkčnosti v inzerovaném rozsahu nejsme přesvědčeni ani my a kdy v zásadě všichni výrobci prezentují pouze marketingové materiály viz výše, může být případné "selhání" AFDD a z toho vyplývajícím důsledkům důvodem pro aktivaci klientových právníků. Zda ta bouřka bude směřovat jen na výrobce a ne i na instalační firmu bych si nebyl jist

Opravím svůj předchozí post. Zkrátím ho na tento odkaz https://elektrika.tv/by-genre/afdd kde v případě docenta Mindla je to, co všechny zajímá. Hovoří i o tom, jak má  vypadat testovací zařízení.

Na video jsem se rád podíval. Paralelní oblouk mi přišel trochu fejkový, museli tam mít zvětšenou impedanci zdroje. Paralelní oblouk ve skutečnosti není na 230VAC v tvrdé síti vůbec problém - jistič vyrazí spolehlivě na povel a obvykle je to i pořádná řacha.

Jinak ale dejte panu docentu Mindlovi váš vzorek AFDD a bude na tom úplně stejně, jako vy.  AFDD mu nebude reagovat. Není tu snad nikdo, kdo by věřil, že přítomnost osciloskopu, spektrálního analyzátoru, 10m CYKY, nebo snad zakrytované jiskřiště by na tom něco změnily.

A vlastně vůbec nechápu, proč pan docent předvedl jen "paralelní" oblouk a sériový vůbec ne.

Absurdum, pokud vás coby zákazník požádám o názor, zdali by nestálo za úvahu kabely před instalací obtočit pro sichr izolačkou, odpovíte co?
A co teprve v okamžiku, kdy normotvůrce s prezentem izolaček tutu myšlenku vloží coby povinnost do normy?
Jak se budete u toho v podstatě zbytečného motání tvářit?
Budete motat radostně, nebo to nějak odrbete, nebo se zákazník od vás dozví že je to úplně na h...,  ale norma to tak chce?

Paralelní oblouk by měl odpojit v běžné síti (při řádně provedených a naprojektovaný ch rozvodech) jistič.

AFDD vzhledem k prapodivnému fungování a nemožnosti jeho kontroly nikomu doporučovat nebudu - alespoň v dohledné době. Prozatím jsem nebyl nikým osloven, abych toto zařízení použil. Mnoho běžných lidí o tomto zařízení neví, norma to nevyžaduje a není vždy zlato vše, co se třpytí!

Proč NEní dobrý nápad testovat AFDD na koleně
    AFDD není svou konstrukcí proudový chránič. A dokonce ne ani přepěťová ochrana. Otestovat funkci proudového chrániče konkrétním "unikajícím proudem" je proti testování přepěťové ochrany jednoduchou záležitostí. A otestovat AFDD? To by snad neměl být problém ... To si pomyslí snad každý technik, který o AFDD neví to, co vývojář takového zařízení. Proč si chce technik ověřit funkci AFDD sám? Nestačí mu snad prezentace výrobců a technické parametry v katalozích? Co se po revizi uvede do revizní zprávy? Jde o novodobou elektrikářskou černou skříňku? A z té zpětně pojiťovna nevyčte příčinu, nebo vyčte?
   
    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/clanky/proc-neni-dobry-napad-testovat-afdd-na-kolene)
    ... zdroj s podrobnostmi videoklipu zde! (https://elektrika.tv/video/2020/20-test-afdd.fhd.mp4)



           

Spíš si pokládám otázku, nakolik se liší obloukový zkrat vzninuvší závadou v instalaci, od zkratu řekněme amatérsky simulovaného a od zkratu laboratorního.
V laboratorních podmínkách se už podařilo mnohé, avšak uvedení do reálného života se jaksi stále nedaří (teď nemyslím přímo AFDD, ale třeba různé zázračné akumulátory, nebo kouzla s účinností spalovacích motorů atd...).

Správná úvaha. To mě také zajímá. Ale když už v USA mají zmiňovaný tester, tak už to mají asi vychytanější.

USA, jak už tu padlo, má jinou topologii distribuce, tak nějak začínám nabývat přesvědčení, že poměrně velký rozsah parametrů sítě v našich končinách, bude nad síly CPU i FW v AFDD, čímž se snadno může stát, že provedené "amatérské" testy pouze ukázaly, že se nejedná o všespásný nástroj (což není ani zamrzlý chránič),  ale dost možná o pouhé šidítko pro navození pocitu bezpečí.
Zase se mi vybavuje to velký hurá okolo ESE, ta podobnost tam je, jen prezentující jsou z těch solidnějších a to subjektivně vzbuzuje smíšený pocity.

Tak ještě chvíli počkáme. Moorův zákon to třeba časem ještě vylepší :-)

Mistr Kchung fu-c pravil: "dobře už bylo". Tak asi to mne napadá, když vidím toto video. Že výrobce Hager vyrábí a prodává takovýto neprodukt, je ukázka obecné degenerace.

Asi mi došlo, že byste rádi udělali velký test AFDD různých výrobců a hledáte nejvhodnější způsob jeho  provedení. Tak dobrá.

1. Kvalifikace pro přijetí do testu:
Produkt musí mít jednoznačnou identifikaci, buď pomocí PN nebo alespoň pomocí jedinečného typového označení. Výrobce musí s produktem dodat jeho konfiguraci, tedy soupis FW spolu s jejich verzemi a daty vydání verzí. Produkt jako ochranný prvek musí mít i jedinečné sériové číslo. S produktem musí být dodaná jeho specifikace a uživatelská dokumentace, v ní musí být produkt správně identifikován (viz. výše). Ve specifikaci musí být specifikovány podmínky nutně vedoucí k vydání bezpečnostního povelu.

2. Provedení testu. Tato část by byla velmi obsáhlá ale protože částí 1. možná nic v současnosti neprojde a protože to co projde, stejně možná nebude fungovat, tak to velice zkrátím na test, zda má cenu pokračovat a nebo nemá.

Odporová zátěž cca 230VAC 5A = 1150W. Místo závady si můžeme zvolit, volím výhodně vadu v nulovém vodiči. Udělám stojan např. ze sklolaminátu, nouzově z tvrdého dřeva, v něm proti sobě umístím držák měděného plného drátu a mikrometrickou hlavici (Mikrometrická hlavice 25 Dasqua). Na trn mikrometrické hlavice nasunu a zajistím vysoustruženou železnou elektrodu, do držáku měděného vodiče nasunu a zajistím plný měděný vodič vhodného průřezu, klidně 2,5mm2.

Na držák měděného vodiče připojím odporovou zátěž, na železnou elektrodu na mikrometrické hlavici připojím nulový vodič.

Postup testu: Mikrometrickou hlavici definovaně dotáhnu, aby došlo ke spojení elektrod. Zapnu obvod. Mikrometrickou hlavici povolím o 0,1mm. AFDD musí reagovat ve specifikovaném čase. Proces budu monitorovat vhodným digitálním osciloskopem, jeho sondu připojím jednoduše na měděnou elektrodu a proti nulovému vodiči. Po povolení mikrometrické hlavice se na jiskřišti objeví napětí, po zareagování AFDD se napětí ztratí, takže dobu reakce AFDD snadno změřím.

Tak přeji, aby se kvalifikovalo alespoň 1 AFDD k testu v bodu 2  :D.

PS: Obě Elektrody by se měly po provedení testu vyměnit za nové, nebo znovu obrobené.

PS 2: Ono tam bude problém, že po čase dojde k natavení a spojení elektrod. Proto:

Měděnou elektrodu volíme masivnější, vyrobenou na soustruhu, průměr kontaktní části 5mm (nebude to z drátu). Železná elektroda je váleček s vypouklým čelem, průměr válečku cca 12mm, poloměr vypouklého čela 62mm. Dále zvětšíme mezeru na jiskřišti na 0,2mm.

Dále se bude osciloskopem monitorovat i proud v obvodu, ten bude v podstatě přesně určený zátěží, takže bude stačit libovolná klešťová sonda k osciloskopu (Pico TA189).

Skvělé! Něco podobného jsem myslel zmiňovanou metodikou testu!
Zkusil bych domluvit testování v nějakém prostoru podobnému testování vhodném.

Ještě definice testování. Ta je také důležitá. Pokud tedy chceme aby se toho účastnili i výrobci.

Nevím, zda-li úplně rozumím ale definoval bych to klidně takto:

Nezávislá základní validace funkce ochran AFDD portálem elektrika.cz v roce 2023 ?

PS: Kdyby byl problém vybavení s navrženou odporovou zátěží, šlo by uvažovat o opakování s paralelně připojenou kapacitou k odporové zátěži. Tím by se aktivovaly VF složky oblouku. Pokud by i přes to AFDD nereagovalo, tak by to už byla úplná atrapa. V reálu tam ta paralelní kapacita samozřejmě nebývá (mimo produktů s kompenzačním nebo odrušovacím kondenzátorem).

A proč k tomu testování nepoužijete tedy podobný přístroj který zmiňujete v tom článku? Koupíte snad i na Amazonu, ne?

S ohledem na použitou vidlici NEMA 5-15 předpokládám, že tester je na 120V.

Kto vladne nemcinou, moze sa nechat inspirovat tu.
https://www.youtube.com/watch?v=CWqVVDEvd0Q&t=244s
Ak som spravne pochopil, teoria je taka, ze teplota obluku vypali uhlikovu cestu do okolia, to sposobi stabilny obluk a az vtedy AFDD vypne.

Take typicke "brnkanie" dvoch vodicov o seba, kedy je prechodovy jav relativne kratky totiz AFDD velmi nevypina.
https://www.youtube.com/watch?v=MLit1zkF2Bs

Som velmi zvedavy na lokalne testovanie ak sa nakoniec uskutocni, vysokorychlost na kamera zazoomovana na iskriste by bola skvela.

Psal jsem podobný, tedy uvažoval jsem pokud už něco takového existuje tak to evropa obšlehne podobně. Nebo tomu rozumnět tak, že to evropě ještě nefunguje aby vytvořila univerzální tester?

Co jsem se dozvěděl na školeních ,  tak to v Evropě zkoušet nepůjde, zkoušečka zatím není...Lépe řečeno ,  máme to vzít jak jistič? Doživotní chod bez zkoušení vypntí. (dance)

no po přečtení bych měl jeden dotaz :D. Budu mít AFDD třeba 3 generace, vše bude fungovat jak má, tzn. revize, kontroly a funkčnost v dané síti, Pak přijde třeba generace 4 s novějším SW, Mě ten původní prostě umře (stává se) tak koupím novej a ejhle. najednou bude padat jelikož má jinou databázi a tak je mi vlastně k ničemu ale (pokud vezmeme potencionální riziko, že to daj do norem) já ho tam musím mít, jinak mi to neprojde revizi co teď? .... bude možnost nahrávat jinou databázi? nebo budou vyrábět (jak to občas bejvá v dnešní době) stovky různejch verzí které se vlastně nebudou lišit (krom SW),  čímž vznikne totální bordel a zákazníku poraď si. Nebo budu nucen udělat třeba rekonstrukci rozvodů, či vyměnit spotřebiče za jiné?

Jak tu bylo už několikrát řečeno, do starých rozvodů (které jsou nejvíce náchylné na jiskření a tudíž na vznik požáru) instalovat stejně nepůjdou a u nových rozvodů bude doba potřebná ke vzniku takovéto poruchy delší než samotná životnost daného přístroje (z důvodů složitosti). A to nepočítám případnou poruchovost která se stářím daného přístroje poroste (příklad u RCD proto by se měli pravidelně testovat zda nezamrzly)

Na vašem místě bych vybíral AFDD s připojením na internet a s automatickou aktualizací. Že bych si to nechal patentovat? :D

něco jako moderní pračky, konvektomaty atd? XD ... prací program si to stáhne z internetu. To stále ale neřeší onen problém s tím že na novém SW mi stávající rozvody budou blbnout :D. To mi pravidelné aktualizace nepomohou XD. ale AI by mohla .... sledovala by stav a vyhodnocovala by co je a co není běžné a tak by se sama adaptovala XD. jen by se vždy muselo aktivovat učící program při připojení :D

Což je trochu zvláštní, protože pitva jednoho staršího kusu ukázala, že jakési snímání, probíhá jen na fázi a N slouží jen k napájení a je spínán.
Pokud by PEN pouze procházel přívodní svorkou, ne přes přístroj, (u verze nekombinované s chráničem),  nenacházím důvod, proč by to mělo fungovat jinak, než když je připojen průchozí N, který je ve své podstatě co do potenciálu pouhou odbočkou původního PENu.
Novější kusy už možná sofistikovaně měří v obou pracovních vodičích, ale ty jsem neotevíral a ani jsem k nim nenašel byť třeba jen blokové schéma.

Pokud by na to mělo dojít, že by to byla povinná součást instalace, bude to asi jako s chrániči.
Kdy až někdo mění ve stávajícím rozvaděči stávající AC a už vůbec ne na základě nějaké zmínky ve formě doporučení na konci RZ.
Tohle by bylo to samý, jen ten, kdo by chtěl to nejnovější, si zajistí revizi a zařídí se podle závěru. Ostatní nebudou řešit nic, dokud bude dům svítit, poteče voda a bude teplo.

AFDD x-té generace by mohly přes internet posílat hodnoty měřeného proudy. Lidi jsou děsní hračičkové, tak by se to možná prodávalo i bez použití donucovacích prostředků   :).

já jsem to bral z pohledu průmyslového objektu kde jsou revize povinné.

Nevím zda nedošlo z mé strany ke špatnému vyjádření, ale myslel sem to tak, že pokud mi stávající zařízení AFDD odejde a novější nebude se stávajícími rozvody kompatibilní právě kvůli SW co pak? dle norem tam být musí, dle zákonů musím mít RZ .. jak by si v takovém to případě poradil RT? nebyly by ty rozvody nezpůsobilé?

Možná to zní blbě, nebo tu vymýšlím blbosti. Přeci jen jsou to pouze mé domněnky, které mohou být založeny na nepřesných informacích a nebo nepochopení těch současných.

Svorky přístroje byť v průchozím provedení nesmí sloužit pro PEN, stejně tak to je u přepěťovek....
Nemá amerika za domácím trafem IT síť se snímáním obou "pólů"?,   v tom by mohl být zakopaný čokl.
Zkusím ochranu připojit za oddělovák.

Co jsem viděl nějaké ty záběry tak to vypadá, že mají IT. Resp, to vypadá, že jedou na napětí mezi Fázema. Na YT určitě bude nějaké video

Pak bych, v případě toho modelu, co má dvě cívky  na fázi a nulák jen do relé, k napájení CPU a ven, použil samostatný modrý drát z PEN šiny, pouze pro napájení. Tomu pitvanému AFDD je nulák pro zjišťování stavu zjevně ukradený a mělo by se to chovat pořád stejně.
Až bude trochu času, udělám pokus.

Co mají v USA za síť, si nejsem jistý, vím, že uzemnění používají, ale jestli je to "krajově" odlišný od IT, přes TT po TN?
Nízký vnitřní odpor sítě, potažmo impedance, bude mít nepochybně vliv na kvalitu oblouku a tím i jeho vyhodnocení. S vlastní popelnicí na sloupu před chalupou, bych čekal i v nejvzdálenější zásuvce nějakých 0,2, což je v našich končinách v chalupě do 50m od trafa a obvyklá hodnota 0,5 - 1 už má na utlumení oblouku nepochybně vliv, stejně jako na vyhodnocování harmonický, který lezou z jednofázový FVE od souseda.
O.T. rozhodně vyzkoušejte, čistá síť by měla usnadnit vyhodnocení a zároveň se tak nějak líp modeluje hoření oblouku.

V Americe se velmi často používá Hi Leg Delta  distribuční trafo https://en.wikipedia.org/wiki/High-leg_delta (https://en.wikipedia.org/wiki/High-leg_delta)
Uzemňuje se central tap....

Není to až tak dalece pravda. V určitém období se začala High Leg více používat, dnes je to spíše okrajová záležitost. Trafo je zbytečně složité a vzniká při jeho používání nestejnoměrné zatížení fází, protože stále je v US domácnosti převážná většina spotřebičů na 120V, tak je nejvíce zatíženo vinutí s uzemněným a vyvedeným středem N. Další problém je napětí 208V. K čemu je v dnešní době dobré mít dvě tak málo rozdílná napětí 208V a 240V.

Nejčastěji jsou používaná trafa jednofázová se sekundárním napětím 120V. Také je časté použití dvou nebo tří jednofázových traf vn/120V vhodně zapojených k vytvoření dvoufázové nebo třífázové sítě. Tento "stavebnicový" systém je zřejmě výhodný ekonomicky i logisticky.

Co se týká impedance sítě, je třeba uvažovat silnější a krátké vedení mezi DT a objektem, ovšem zase trafa pro jednotlivé objekty jsou menších výkonů. S těmi impedancemi to nebude zásadně rozdílné.

Tak za trafem ochrana funguje (3 různi výrobci, ochrana třetí generace, která běžně nevybaví) bohužel zas až moc, vybavuje např.při vytažení šnůry žehličky.
Stav se nijak nezměnil ani při vytvoření "TN" za trafem.

Pak vyvozuji jako ovlivňující faktory pro účinnost či neúčinnost AFDD cokoli od harmonických, až po rozsah sítě a s ním spojenými parametry.
Souvislost s funkčností na západě a pochybnou funkčností v evropě by tu tedy byla.
Tímto pokusem jste posunul reverzní inženýring AFDD o kus dál.

Ještě mě napadá chování za VF filtrem v běžné síti, dám zas vědět.

Ohledně rozšíření použtí Hi leg trafa  si vám nedovolím oponovat a co se týče impedací v síti to je daleko složitější otázka jen bych čekal že neuzeměný vývod trafa bude k VF složkám "kamarádský" a nebude  pro ně představovat dolní propust.
Jiné to bude ovšem s vlivem všech zapojených spínaných zdrojů které jsou opatřeny filtry.

Jak se zkouší na vypnutí AFDD přesně je popsáno v ČSN EN 62 606. (norm)
Je to kapitola 9.9.2.

Zajímavé, bohužel tuhle normu jsem přes sponzorovaný přístup nenašel. Jako kdyby neexistovala, i když na shop.normy.biz existuje.  No co bych nechtěl zadarmo :).
Nicméně tahle p rezentace by mohla být vodítkem jak vyrobit testovací pracoviště.
https://.../fileadmin/f/cz/Bilder/Infodny_2017/1_AFDD_Doc_Mindl.pdf (https://.../fileadmin/f/cz/Bilder/Infodny_2017/1_AFDD_Doc_Mindl.pdf)
Z letmého prohlédnutí tohoto dokumentu mohu s klidným svědomím říct, že testovací pokusy, co dělal Milan Hudec nebyly vůbec mimo mísu!

Pri mojich testoch som použil ako záťaž teplovzdušnú pištoľ 2kW s komutátorovým motorčekom.

AFDD Hager (kombinácia FI a AFDD) som získal na spojke.
Oblúk som vytváral postupným oddeľovaním kontaktov vn zapaľovača výbojok. Úspešnosť vybavenia a nevybavenia bola cca 1:1. Bolo to spôsobené aj skutočnosťou, že kontakty zapaľovača sú bimetalové a nie vždy dokázali udržať oblúk požadovanú dobu.

Asi postnem video na YT a link sem.

Môj názor na AFDD je, že zvyšuje bezpečnosť inštalácie, ale ešte ho budem testovať.

Video z testovania. Popis deja je v titulkoch.

Takže AFDD si filtru povšimlo, a občas na povolený šroubek vybavilo.
Ale furt nic moc.

Čili se potvrzuje, že problémem bude zahlcení AFDD nežádoucími VF signály přicházejícími po síti.

A nebo třeba že VF složku bere AFDD i kapacitně z živého vodiče? Přidání filtru by mohlo razantně zvýšit VF impedanci za filtrem. Ono v běžném EMC prostředí je správně sršící oblouk nejsilnější zdroj rušení široko daleko - vyz. pojem vysílací jiskřiště.

Kdybys náhodou byl uspokojen, pak připomenu:
„Jsou-li všichni odborníci zajedno, je na místě opatrnost.“ Bertrand Russell
 (dance)

Tak koukám, že se problematikou afdd resp afci zabývají i asijští přátelé'!

http://www.afcimaster.com/En/ProductView.Asp?ID=12

A co tím naznačujete? Myslím, že to není žádným překvapením. Vždyť tam se vyrábí kde, co. Nebo chcete říct, že jim to zaručeně funguje?
 (dabel)

Každopádně mají 3pól, k tomu zkuš.zařízení atd, na prvni pohled jsou dále.
Vlastně musí být dále, když ty "naše"  nefungují.

Milane, znal jsi Mičurina?
Ten taky ve jménu nových zítřků srouboval pampelišku s kedlubnou.
A po pár létech jsme zjistili, že ...

To by mě také zajímalo. Eaton to úplně ignoruje! Nebo na to možná nemá co odpovědět, protože neví co.

Jo třípól jako tři jednofázové vedle sebe. To umíme také.

Mě by zajímalo proč není v Evropě takové "amerecké" testovátko pro revizní techniky taky?

Mrkněte na ty čínské stranky, 3f AFDD tam mají.

Tak jsem

Tak nějakou objednej a letos na Elektrické spojce můžeme dát "repete",  tedy druhý, lepší pokus!