Diskuse Elektrika.cz

Jedná se o umístění PCh 300mA.
V konkretním případě došlo ke změně dispozice, a kabel bude protažen mezi trámy v délce 10m.
Původně měl trasu v betonové podlaze a do rozvaděče ve vyzděné příčce, v tomto případě je snad tolerance namístě?

Vezmu to z druhého konce. Distribuční přípojky i HDV, vedoucí přes půdu roubenky, nebo i půdu obecně, plnou prachu a bordelu, jsou od počátků elektrifikace (když už to začli brát vážně  :)  ) ukládá do pančířky a nevím o případu, kdy by to při správném provedení způsobilo požár. Navíc to zamezí nenechavým hlodavcům v přístupu v VTZ.
Zaměřil bych se tedy spíš na mechanickou ochranu a centrální třístovku nechal až do rozvaděče.

Vzhledem k tomu, že když se do dřevostaveb dostanou hlodavci a jiná havěť, tak ji už z příček nikdo nedostane, tak pokud přívody vedou v příčkách kde jsou hořlavé trámy, tak se přívodní kabel snažím i v té příčce obezdít, nebo trámy obložit třeba Cemvinem. Možná jsem paranoidní, ale mám svůj klid. To znamená, že vedu kabel vlastně v nehořlavém materiálu, nebo korýtku, které je od hořlavých hmot odstíněno nehořlavou a tepelnězolační přepážkou.
Je to trochu práce, někdy i pakárna, ale udělal jsem pro to maximum. Ostatně pokud je přívod do domu v soustavě TN-C, tak tam stejně chrániče dám až na koncové obvody a přívod je pasé.

Vedení už musí obsahovat zvlášť N a PE, aby mohl být chránič umístěn před kritickým místem.
Článek 5.2 ČSN 33 2312 ed. 2 implicitně zakazuje použití přívodu TN-C.

Doporučuji se inspirovat Američany! Oni ve svých dřevostavbách a to, že jich tam je! chrání celá sklepení pancéřovými trubkami! Nejde ani tak o hořlavost dřeva ale o hryzající veverky!

Přesně! V San Franciscu jeden Čechoameričan řekl přímo "zkurvené veverky"! A ukázal na okousalé tamní Cykyny na regálu! Celý život tam stavěl dřevostavby. Když jsme tam kdysi zkoumali elektroinstala ce, tak opravdu sklepy a všude, kde nebylo vedení přikryté sádrokartonem, bylo v pancéřových trubkách.

Já to chápu tak, že se požadavek týká vedení od kterého by vznikl požár, nikoli kabelu např.zalitého v betonu.

No ale napsal jsi, že došlo ke změně dispozice z původního stavu s kabelem v betonové podlaze do nového stavu s kabelem mezi trámy  :-\ . Když je kabel v betonu, tak to samozřejmě není kabel v hořlavém podkladu. 

Podmienka 300mA pre drevostavbu má zmysel iba pre stav poruchy, keď do najbližšieho potenciálu PE od miesta poruchy (úniku) môže cez horľavú konštrukciu stavby unikať taký vysoký poruchový prúd, ktorý nevypne istenie vedenia, ale ktorý už môže túto konštrukciu v rizikovom mieste zapáliť...   
S mechanickou ochranou kábla v normálnej prevádzke bez poruchy táto podmienka nemá nič...

Kto je ale presvedčený o tom, že pri poruche izolácie hlavného prívodu (uloženého hoci aj v betóne) nemôže cez najbližší kus dreva do najbližšieho potenciálu PE v EI unikať viac jak 300mA, tak ten nech sa pod prívod drevostavby bez PCH300 spokojne podpíše ....

A ono takisto nie každá drevostavba musí automaticky znamenať povinnosť FI 30mA v EI...,  takže norma vidí riziká požiaru aj inde v EI,..nielen v hlavnom prívode...

Pojednává o tom čl.7.6.17 v ČSN 33 2130 ed.3; Mě ten článek smysl nedává, nemá logiku. Jak tento článek vidíte vy?

Úplně stejně. Chránič na konci přívodu může chránit všechno možné, jenom ne přívod. No a potom se to má uplatnit analogicky s ČSN 33 2000-4-42 ed. 2, kde se ovšem žádná analogie u staveb s hořlavými konstrukcemi nekoná, takže článek je jalový celkově. Jediný použitelný článek je 5.2 v ČSN 33 2312 ed. 2.

Další nepovedenost onoho článku 7.6.17 v ČSN 33 2130 ed.3 vidím v tom, že uvádí použití DOPLŇKOVÉ OCHRANY chráničem 300 mA. Mám za to, že doplňková ochrana se týká chráničů do 30 mA!

Nemyslím si. Domnívám se, že je to OK. Jde prostě  doplňkovou ochranu před požárem. Prostě na článku nevidím nic nepovedeného.

Za mne není jiné cesty když nelze dát PCH k elektroměru, připravit pro přívodní kabel cestu tak, aby tento kabel nemohl být příčinou požáru.


Tato norma je od roku 2016 neplatná Radime  (norm)

V zásadě souhlasím. Nejsem si jist, jestli je to přímo chyba. Ovšem norma se týká elektrických instalací a tak je správně souběžně použít ČSN IEC 60050-826 a tam máme v bodě 826-12-07 doplňkovou ochranu definovanou tak, jak píšete (návazně pak v ČSN 33 2000-4-41 ed. 3). Takže chyba těžko říct, ale nepovedenost určitě ano svědčící o neprofesionali tě autora normy.

První slovenská edice z roku 1985 je od roku 2016 neplatná a druhá česká je od tohoto roku platná (resp. účinná).

Moc se omlouvám, špatně jsem si přečetl číslo normy. Chyba na mé straně a tímto se ti omlouvám a beru z5. Je to jak píšeš.

Takže kabel veden v kovové trubce s řádným připojením k MET a trubka oblita betonem cca 3-4cm.
Víc pro věc těžko udělat.

Hmm,..stále sa tu rieši zvýšená mechanická ochrana, (nič proti kvalitnému uloženiu..) len nie stav pri poruche, kde norma obmedzuje nedokonalú poruchu na únik max. 300mA......
To nikomu nevadí neošetrenie postupne narastajúceho prúdového úniku až do výšky preťažovacieho prúdu v drevostavbe?

Ne, řeší se zde ochrana před požárem, vzhledem ke změně, kdy kabel nepůjde v betonové základové desce, ale právě v dřevěné konstrukci stavby. Kolegové pouze upozornili na riziko poškození pláště kabelu hlodavci, což bývá v podobných stavbách častým jevem.
Navíc nedokážu zabránit narůstajícímu proudovému úniku jinak, než že mi zareaguje nějaká ochrana. Tedy až poté, co dosáhne určité hladiny. Nebo máte jiné řešení?



A myslíš si Milane, že by samotná pancéřová trubka s připojením na MET  nestačila?

Musel/chtěl jsem se poprat jak s mechanickou ochranou, tak ochranou tepelnou, a chtěl jsem být důsledný.....

Nemám,..tá "určitá hladina" je stanovená normou na 300mA, a túto hranicu nijaká trubka ani betón tak jak FI 300 nezabezpečí...

Ja mám k drevostavbám jednoduchý prístup:
Celá EI ktorá je uložená v konštrukcii drevostavby (na uložení nezáleží),  musí byť za chráničom 300mA,...
Inakšie sa zmysel ochrany pred požiarom v zmysle obmedzenia unikajúceho prúdu na dohodnutú hranicu míňa účinku,..
Ja to píšem ako závažný nedostatok..

Hodnota 300 mA chrániče jehož úkolem je ochrana před požárem byla stanovena na základě pokusů kdy se zkoumalo jaký tepelný bodový výkon je potřeba k zapálení snadno hořlavých stavebních hmot. Vychází to na cca 70W. Pokud umístím  přívodní kabel do pancéřové trubky, která má celkem slušnou tepelnou vodivost už to nebude bodový zdroj a teplota povrchu trubky bude daleko menší. To samé v případě zdiva nebo betonu. Jestli to je  nebo není vyhovující to je na vykladačích Písma (norem). Po technické stránce to může být ok ale z hlediska norem mi to přijde dost na hraně.

A mohu se tedy optat, jak to vyřešit v případě přípojky?
Prakticky-při zkratu na vodičích přípojky, uložených v trubce, jdoucí přes půdu plnou prachu, předřazené jištění J2UX 250A, výpadek po ca 20 vteřinách hoření. No a krom vyšlehnutí plamene štítovým vývodem a očouzené fasády, se nestalo nic.
V případě přívodů je plně dostačující mechanická ochrana. Bez poškození není hoření, zvláště u kabelu a zrovna tak potkan, který trefí dvě fáze, se bude chovat jako spotřebič a chránič o ničem neví.
Přizemněnou pancířku tedy považuji za osvědčenou prevenci.
Obetonování to ještě zlepší, jen je vhodnější použít trubku nezinkovanou, nebo alespoň žárově zinkovanou, protože pokovení máčením v zinku ve spojení s alkalitou syrového betonu, není úplně ideální spojení.

Keď budeme debatovať o požiadavkách v norme, tak nemôžeme debatovať o konkrétnej situácii, ..
Ono tých príkladov z praxe môže byť milión, a ja by som tu tiež mohol donekonečna písať svoje vlastné príklady a vymyslené predstavy jak dlhodobo unikajúci prúd od 1 do 30A nevypne HI 25A, a zapaľuje jednu drevostavbu za druhou.....

V princípe jak som už napísal 2.11., ... ten kto je v konkrétnom prípade presvedčený o možnosti vynechať FI300, tak ten nech vyhodnotí riziká, nech sa pod svoje riešenie aj podpíše, a zodpovednosť za bezpečnosť návrhu je na ňom...,  ja nikomu nič neurčujem, ja len debatujem..

Keby bolo na mne, tak principiálne budem riešiť ošetrenie hlavného prívodu na vstupe do objektu v mieste, kde v blízkosti METky by bol aj zvodič SPD1... no to zas píšem len všeobecne...
Kebyže bude v debate zverejnený dajaký konkrétny projekt, tak som si istý že nezhôd medzi nami by bolo minimum...

Argumentujete stále unikajícím proudem, to beru, ale kde se vezme ten unikající proud v případě popsaného způsobu uložení, to vážně netuším.
Technicky vzato v době, kdy všechny obvody v občanské výstavbě musí být vybaveny chráničem, postrádá trochu smysl i ta třístovka v přívodu, která do doby, kdy světla chránič mít nemusela, smysl dávala.

Možnosti sú minimálne, no pre normu asi nie dosť...
Od vadného výrobku, cez poškodenie pri neodbornej montáži, armovanie v betóne, statické zmeny stavby, externý náraz, napr. autonehoda, lokálny požiar,....ect..

Chrániče 30mA samozrejme čiastočne menia situáciu v konkrétnych prípadoch, ale norma furt musí brať do úvahy aj drevostavby, kde z hľadiska ich užívania nie sú FI 30mA nutné..

A ještě bych do výčtu možností zařadil pád letadla, když už ho pojišťovna vnucuje do každé smlouvy. ;)
Opačně extrémní pohled mají lemplové od FVE, co tahají dráty mezi krokvema. Pár spálených chalup od špatně instalovaného přetíženého kabelu už jsem viděl, takže nezlehčuji, ale zase nepropadám paranoie.

Pak ale musíte rozlišovat jednotlivé dřevostavby podle určených vlivů.
Určitě bude rozdíl mezi CA2 a BE2 nebo CB2 a podle toho se k tomu staví třeba 4-42 nebo zrušená 4-482, která byla zrušena v době rozmachu PCH bez náhrady. Možná za tím bylo něco podobného, jako když se ve 4-42 objevila zatím nenápadná změna, doporučující AFDD.
Oproti tomu 2130 je při troše fantazie aplikovatelná prakticky na každou chalupu. :-\

Je to běžné stavení s přípojkou 3xB25A, před jsou na sloupu nožovky tuším 50A.
Neumím si představit situaci požáru v trubce (konce jsou ošetřeny protipožárním tmelem),  který by prakticky okamžitě nebyl příčinou vybavení jističe.
Onen 300mA chránič je pro situaci "přibití fáze k trámu" a to zde skutečně nehrozí.
Otázka ovšem zní, jak se to provádí správně, v tomto konkretním případě je elměr na hranici pozemku vzdálený a ještě ke stavení do kopce, takže tam chránič rozhodně nebude.
Jedině by to řešil sloupek před vchodem, ale osobně se mě tak či tak st4ašně nelíbí kontakt v N vodiči, při jehož poruše skutečně hrozí požár, tedy uměle tvořit slabé místo (otrávit obyvatelstvo pod hrází přehrady aby se při jejím nepravděpodobn ém protržení nikdo neutopil) se mě ekluje.

Je to vysoko individuálna záležitosť, ... podebatovať tu o tom môže každý, no konečné rozhodnutie bude len jednom z debaty,... predpokladám že na vás,.
Môj názor je, že na každej stavbe by mal byť zodpovedný elektrikár (projektant) už od začiatku,.. a pod pojmom „od začiatku“ mám na mysli už prvé zameranie na pozemku pre kopanie základov..

Potom podľa dispozície zvoliť vhodné miesto napr. pre rozvádzač (krabicu) na vstupe do objektu v betónovom obvodovom základe drevostavby, kde sa stretne vývod zo zemniča s prívodom, METkou, hlavným pospájaním, bodom rozdelenia, zvodičom bleskových prúdov a fíčkom 300mA by mohlo byť jedným zo štandardných riešení..
No ale jaké plánovanie, také výsledky,..nakoniec šak to každý kolo seba vidí pomaly furt..

Verím, nezopnutý pól N je riziko všetkých 4p 3f prístrojov spínajúcich N...
Niekto toto riziko po zapnutí takého prístroja rieši tak, že spoľahne len na kvalitu svojho top výrobcu, nahodí a ďalej nerieši..
A iný zas nespustí EI do prevádzky kým neskontroluje správnu funkčnosť kontaktu N,..a to po každom znovu zapnutí každého 4p. prístroja..

Stanovenie konkrétnej hranice prípustných rizík nebude uvedené v nijakom predpise,.. to bolo, je, a furt aj bude len na konkrétnom projektantovi, že jak si na základe tejto hranice dokáže obhájiť zvolené riešenia..,  ktorých správny výber sa ukáže furt až pri dajakej nepríjemnej udalosti,..
A dovtedy, kým je stav bez poruchy, ostávajú všetky argumenty len v rovine čo-keby-by...

Vzpomínám si že před rokem jsem řešil podobný případ u řadovky RD, kde přívod k elektroměru šel přes 5 dřevěných podkroví RD (střech). O délce cca 24 m.
E GD přívod chtěl dát do celoocelového koryta s ocelovým víčkem!
Pro případ zneužití neměřeného přívodu ještě zanýtováno víčko.
Pak už to připojili.....

Velice dobrý žertík jsem zažil u jedné dřevostavby, kde majitelé nechtěli obdobnou "krabici" nainstalovanou na viditelném místě. Proto byla umístěna tak nenápadně a neviditelně, že ji sami nemohli najít, když došlo po několika létech k reakci chrániče. Pokud takový objekt změní majitele, tak se dá předpokládat, že nový majitel se o takové vymoženosti dozví až v případě poruchy a bude mít hodně starostí.

To jsou nějaké nové postupy?
Proč to nešlo připojit nějak normálně?