Diskuse Elektrika.cz

Teprve začínám s revizemi a některým věcem úplně nerozumím. Koupil jsem si přístroj EUROTEST a přišla s tím i sada na měření uzemnění. V návodu od výrobce je uveden návod jak měřit jednotlivé uzemnění např. hromosvodu. Když jsem se učil z různých zdrojů byla popsána metoda měření pomocí potenciálového spádu. To je mi jasné. Jenže u této metody pomocí tří elektrod má být napěťová elektroda ve vzdálenosti 20m od měřeného zemniče a proudová ve vzdálenosti 40m. S přístrojem mi přišli jen dvě měřící šňůry po 20m. Měřící elektrody mají být dle návodu v jedné přímce společně s uzemněním. A já teď nevím zda stačí vzdálenost proudové elektrody 20m a v polovině vzdálenosti k měřenému zemniči napěťová elektroda a nebo zda se musí tedy k přístroji nějaké měřící šňůry dokoupit.

(Původní nesmysl: Měření uzemnění, jaká vzdálenost elektrod?)

To se dá také použít, myslím, že jsem se setkal s názvem trigonometrick á metoda
Sondy se umístí tak, aby s měřeným zemničem tvořili přibližně rovnostranný trojúhelník
A můžeme zkusit měření se 2 různými možnostmi zapojení sond, měly by vyjít srovnatelné výsledky

Tak to je slovo do pranice.

Obecně by měla být proudová sonda ve vzdálenosti pětinásobku největšího rozměru zemnící soustavy. Tak dlouhý drát fakt nemám. Kdo z vás to má? ^*)

Měření zemního odporu třívodičovou metodou považuju za přesné určení nepřesných hodnot. Ty se mění jak s denním, tak s ročním obdobím (to i řeší norma),  tak podle toho, jestli sondu zapíchnete vedle rýmovníku nebo vedle ostropeřce.

Dost často nemáte na vybranou, v jakém směru budou sondy umístěny.

Moje měření je pak ve smyslu "je to dobrý",  "není to dobrý".

^*) Ne, že by to nešlo. Byl jsem u měření odporu uzemnění soustavy 400 kV, kdy proudový okruh tvořilo vypnuté vedení 110 kV z Tušimic, přes Hradec až do Podbořan a napěťový končil uzemněný v Hradci.

Děkuji za reakce. Jak jsem psal tak s revizemi teprve začínám a studuju materiály, kde se dá, ale nemám ty praktické zkušenosti, tak se omlouvám jestli se budou zdát některé mé dotazy hloupé. Chtěl bych se revizím věnovat pořádně a opravdu je provádět jak se má a né psát nějaké nesmysly od stolu. Ohledně toho měření uzemnění jsem ještě četl metodu 62%. Popisují tam právě vzdálenost proudové elektrody na 20m a napěťové v 62% vzdálenosti mezi měřeným zemničem a proudovou elektrodou. K této metodě jsem ovšem nenašel nějaký podklad v normě nebo návodu od výrobce tak proto můj dotaz jak by to mělo být správně tak, abych si byl jistý, že naměřené hodnoty jsou v pořádku.

Vždycky to podle návodu nejde a až budete mít něco naměřeno, včetně půdní rezistivity, zjistíte, že vzdálenost elektrod (+-10m) nebo jejich prohození omylem, je až to poslední, co výrazněji ovlivní naměřené hodnoty.
Není taky od věci si při vhodné příležitosti ověřit hodnotu od sond náhradní metodou.

Měření uzemnění je tak trochu alchymie. Při měření se uplatňuje příliš mnoho vlivů, které nemůžeme ovlivnit a mnohdy o nich ani nevíme.

Základní rozložení pomocných elektrod je v přímce kolmé k předpokládaném u uložení uzemnění. Pak by napěťová sonda měla být asi 20m daleko a proudová asi 40m. Dalším možným způsobem umístění je ve vrcholech rovnostranného trojúhelníka tak, aby měřené uzemnění bylo od obou sond zhruba stejně daleko. Sondy by měly být vždy umístěny mimo vliv jiných zemničů a také velkých kovových předmětů (potrubí, koleje) uložených v zemi. Důležité je, co doporučuje výrobce přístroje, ovšem zásadní rozdíly nebudou. Problém bývá hlavně prostor, kde se dají sondy umístit, ve městě jsou hustě vystavěné budovy, chodníky, silnice a např. travnatých ploch je málo a nesplňují další požadavky. Na vesnici se místo nachází lépe. Zkrácení vzdáleností mezi sondami a uzemněním zhoršuje přesnost při měření, menší vliv bývá v případě vodivějších půd.

Přesnost naměřených hodnot je natolik závislá na vnějších podmínkách a také měřícím přístroji, že jejich opakovatelnost je malá. Za rok či dva se naměří mnohdy úplně něco jiného. Vliv má i měřící přístroj. Kdysi (asi před 30 až 40 léty) jsem porovnával měření dvou přístrojů, klasického Terrometu na kličku a PU 430. Hodnoty byly rozdílné, byť oba přístroje měly kalibraci. Použil jsem již rozmístěné sondy a měřil oběma přístroji po sobě několikrát za sebou. Mírné rozdíly byly i u opakovaného měření stejným přístrojem. Tak jsem tehdá zkoušel oba přístroje delší dobu. Vliv na měření má i vnitřní konstrukce přístroje a kmitočet použitý pro měření. U Terrometu se kmitočet pohyboval kolem 30 až 35 Hz podle rychlosti otáčení kličkou, tranzistorový měnič PU 430 používal kmitočet vyšší, zhruba 135Hz. Dnešní přístroje jsou "chytřejší",  ale fyzikální princip je stále stejný. Ještě k délce kabelů, ty lze prodloužit, to není problém, jen je třeba použít dostatečný průřez, obvykle stačí 2,5qmm.

Až provedete více měření a budete mít možnost porovnat hodnoty naměřené někým dalším při dřívějších měřeních, zjistíte, že momentně naměřené hodnoty nemusí znamenat problém. Jako u všeho, co se týká elektriky, jsou důležité zkušenosti. Na to bývá nejlepší spolupráce se zkušenějším kolegou, ne každý ovšem zkušenosti předává rád a zdarma. Úhrada pracovní  ve formě spolupráce je oboustranně výhodnější.

Je to už několik let, kdy jsme pro měření uzemnění, použily několik měřících přístrojů, a několik měřících metod, a pokud mě paměť neklame, byl rozdíl v naměřených hodnotách cca 1,75 Ohmů. :)
Protože třeba v takové fabrice, kde maj živičnej povrch kolem každý haly, prostě není kam zatlouct měřící sondy.

Od té doby, používám měřící metodu, pro měření impedance sítě, a tím to pro mě skončilo.
Abych sebou na revize tahal 50 kg měřáků, mě prostě nebaví.
 ;)

Uvedená metoda měření impedance sítě spočívá v měření impedance mezi pomocným fázovým vodičem, např. ze zásuvky proti odpojenému zemniči?

To je právě ta náhradní metoda. Vezmete si fázi ze sítě a místo nuláku zemnič.
Úplný základ v měření a ověřování.

Měření impedance zemniče proti síti mě připadá smysluplné, protože měřím uzemnění instalace pomocí instalace. To přece chci, ne? I když v dnešní době najít zásuvku, která není za chráničem může být problém.

Měření ve fabrice třívodičem už mi smysl nedává vůbec. Kam zapíchnout sondy, aby nebyly "pod vlivem"?

Ano  ;)

Když to "jde"...
Např. tady to nešlo:
Přejezdové zařízení na železnici, přívod síť IT, a z toho napájen domeček se základnovou radiostanicí, vedle anténní stožár Tam se ty sondy musely natáhnout někam do lesa  ;)

-----------
Když se uzemnění udělá pořádně a poctivě, nemělo by se nějak zásadně měnit

Postavili nám anténní stožár, slušné uzemnění.
Ve výchozí revizi (od dodavatele) 2,5 Ohmu
První pravidelná revize "impedance proti L" kolem 2,5 Ohmu a to bych měl něco odečíst podle impedance na konci prodlužovacího kabelu, měření pomocí sond  přibližně 2 Ohmy
Za další cca 3 roky to trefil blesk, nějaké škody na zařízení byly, kontrolní měření uzemnění prakticky stejné
Další pravidelná revize a pořád hodnoty 2 - 2,5 Ohmu, kromě toho měření po zásahu bleskem ostatní měření v letní době, kdy horní vrstva byla slušně vyschlá

Není od věci mít v autě cívku s 50m CYA 2,5 a chytnout se v PS (raději za pojistkou a u EG.D někdy risklička nestačí) nebo v RH na fázi před chránič.

Já si pořád říkám, že 30cm sondičky Eurotestu jsou jen potvrzením pořekadla o nažraném vlkovi a netknuté koze. A jestli je zapíchnu do zeminy 20m od sebe, nebo 10m, jestli do rovnorameného trojůhelníku a nebo nevím ještě do jakého obrazce  :),  hodnoty vychází vždy +/- stejné. A jiné hodnoty naměřím dnes, jiné zítra. Pravda, asi mě to moc netrápí.

Postup a princip měření je starý. Pokud vím, tak vznikl již někdy na konci 40. let 20. století u anglické firmy Megger pro přístroje obdobně řešené jako náš Terromet (viditelně inspirovaný Meggerem),  tedy s generátorkem na kličku. O tom se lze přesvědčit ve staré literatuře - Macháček, Soukup, Novotný. A všichni další výrobci přístrojů ho s mírnými obměnami doporučují. Zkrácení vzdálenosti mezi sondami pod 17m by se již mělo na výsledcích projevit, ovšem jak jsem již psal, závisí to na vodivosti půdy. U vodivějších půd bude vliv menší.

Použití síťové fáze ke změření jednotlivého zemniče (třeba i základového) nepřipojeného k PEN je možné, za předpokladu dodržení bezpečnostních opatření, protože při velkém zemním odporu se může napětí na zemniči a v jeho blízkém okolí blížit napětí fázovému. Po spojení s PEN už změříme pouze impedanci sítě. Jsou případy, kdy nelze tento postup použít, při měření měrného odporu půdy a tzv. sondování a mapování. A - abych nezapomněl - při měření uzemnění PEN.

Byl by možný i trochu neobvyklý přístup.
Máme měřený zemnič Z a pomocné elektrody 1 a 2. Ty zde mohou být na přímce v opačných směrech od zemniče a nebo se zemničem vytvoří trojúhelník.
Ohmovou metodou zjistíme odpory mezi elektrodami a zemničem: R_Z1, R_Z2 a R_12
Nyní je:
R_Z1 = R_Z + R_1
R_Z2 = R_Z + R_2
R_12 = R_1 + R_2
Lehce odvodíme:
R_Z = (R_Z1 + R_Z2 – R_12)/2
Příklad:
R_Z1 = 120Ohm, R_Z2 = 130Ohm R_12 = 248Ohm,
R_Z = (120 + 130 - 248) / 2 = 1 Ohm
Předpokladem přesného výsledku této metody je dostatečně přesné měření odporů R_Z1 R_Z2 a R_12 a samozřejmě alespoň krátkodobá stabilita R_1 a R_2. Výhoda je, že vliv odporu vedení k sondám 1 a 2 je zde eliminován. Zvlášť výhodné by to bylo při měření RZ  zemniče v uzemňovací soustavě typu A – uzemněná jímací soustava odpojená od měřeného zemniče by posloužila jako 1. elektroda. Při nemožnosti instalace 2. elektrody by šlo místo ni použít PE vodič sítě ale pak by bylo určitě nezbytné použít nesíťovou frekvenci excitačního zdroje.
Přístroj, který by prováděl měření RZ s pomocí tohoto jednoduchého principu automaticky ale zatím neznám.

 ?? A teraz naozaj

Pro lehké opáčko teorie měření uzemnění doporučuji ke stažení z netu návod na PU430 z Metry Blansko, mojí alma mater...
Je to tam jednoduše rozepsáno v návodu.

Vladimíre, to už je pomalu historie, což. :)
No jo no. Stárnem. ;)

Pohádka mládí, ale stále ho mám, stejně tak Terromet, ten má výhodu, že nepotřebuje baterie, je stále v pohotovosti.