Diskuse Elektrika.cz

Jaký je fyzikální důvod proč nedojde při každém přehození dvou fázových vodičů ke změně směru otáček běžného asyn. 3f. motoru ? Dle mě je to tím, že při každém prohození JAKÝKOLIV dvou fázových vodičů se nezmění řazení "fází" z pravotočivého na levotočivé a opačně, z praxe je tomu cca z až 30% případů, že se na poprvé nepodaří prohozením dvou fáz. vodičů změnit směr otáček běžného 3f. motoru (bez měniče)  Samozřejmě v celém obvodu od zdroje až k motoru není prakticky nikdy dodržen sled fází a tak není zárukou 100% výsledku změny směru otáček přehozením L1 a L2, natož L1 a L3, jak učili nás před 35ti lety. (kdy se řadila hnědá barva jako střední fáze L2 a dvě černé jako krajní fáze) překvapilo mě kolik, kolik elektrikářů je schopno se "do krve" hádat, že změna směru otáček nastane při jakémkoliv prohození dvou fáz. vodič. S jedním elektikářem jsem se chtěl vsadit, že mu to předvedu v praxi, ale nakonec nechtěl, ač se tvářil dál, že pravdu má on.

A to bych se s Vámi vsadil.
Možností zapojení je 6, 3 točí doprava, 3 doleva.
Na obrázku jsou možnosti prohazování,  není nakresleno pro přehlednost prohození krajních fází,  tam by šipky směřovalu hned vodorovně vpravo do sousední kombinace.

Takže jakékoliv dvě si vyberete a otočíte, třífázový asynchronní motor s klecí nakrátko reverzuje.

Důvod? Levé ruce. Hlavně ta pravá.

To by mě zajímalo, v kterých případě po přehození fází se nezmění u asynchronního motoru s kotvou nakrátko směr otáčení. Chtěl bych to vidět, natočte video

Asi si dám tu práci a opravdu vám zde nahraju video. Z praxe se stává, že vzájemně prohodíte dvě fáze a 3f motor se točí stále původním, neboli stejným směrem. Překvapujeme kolik elektrotechnik ů se s tímto nikdy asi nesetkalo a stává se to poměrně často...na ja, richtig

Přidám se k panu Kurkovi a také se vsadím. Existuje něco jako sled fází. A elektromotor, to je magnetismus a síly v něm působící. Pak by nemělo žádný smysl vyrábět reverzační přepínače.

Ano, pokud jste pro, nahrajte video. Možná by se reverzace neprojevila hned pokud by byly velké setrvačné hmoty, ale určitě by se uplatnila a motor by se roztáčel opačným směrem.

Raděj si snad ani neotevírejte kasíno, hned bych si k vám šel vsadit a dovolím si poradit, nepouštějte se ani do disputací nad primárním a sekundárním sfázováním transformátorů pro paralelní chod.
Aby se motor točil stejně, musíte posunout všechny tři, nebo nedělat nic, prohození dvou vede u 3f motoru k reverzaci a i když si rozkreslíte točivá pole jednotlivých cívkách, nedojdete k jinému závěru.
A pokud se domníváte, že prohozením dvou fází se nezmění sled, pak si vezměte vadasku a můžete experimentovat velmi dlouho, ale závěr bude stejný a ani nebudete muset odpojovat dráty.

Mě se to tedy nikdy nestalo a myslím, že ani nikdy nestane.

To by snad musel být jeden vývod přerušený (nebo přerušené vinutí),  ale pak by se motor nechtěl rozebíhat a nebo by se bez mechanické zátěže rozběhl náhodně na jednu stranu nebo někdy na druhou.
Jinak fyzika funguje podle pravidel, která jsou známá již dlouho, a nemění se

Už se těším na to video 8)

Pro úplnost všechny možné varianty přehození dvou vodičů na svorkách motoru U1, V1 a W1 jsou v příloze. Žlutá, oranžová a zelená barva dvou vodičů ukazuje, které dva vodiče se mezi sebou prohazují a šipka směřuje na kombinaci, která prohozením vznikne.
Jak je vidět, všechny šipky jdou doprava na reverzaci směru otáčení (reverzaci točivosti trojfázové soustavy). Žádná nekončí ve shodném sloupci se shodným směrem otáčení.

Napadá mě ještě jedna možnost: že pro jistotu, aby se to opravdu povedlo, provedl prohození fází dvakrát  ;)

Mě by spíš zajímalo, kde bere tazatel takovou jistotu, že jeho zcela zcestný názor je správný.

Nebo ani jednou, stačí vyrušení z práce telefonem ...

Fyzikálně je to nemožné, popíralo by to princip třífázové soustavy. Takže chyba musí být v ruce co drží šroubovák nebo trubkový klíč.
 Na vině nemůže být ani chybějící fáze nebo naopak dvakrát stejná fáze, v obou případech bude motor nehybný.

Hlavně že napodruhé už se podařilo.  :D
Holt zaměnit černý za černý nepomůže, pokud si ty odpojené černé v ruce nepřehodím.... ...

Pokud by se jednalo o zapojení do hvězdy a střední bod vinutí  by byl připojen na N, (což se normálně nedělá),  točivé pole vznikne a při malém mechanickém odporu se motor  roztočí.  Podobně to může být v případě izolační poruchy na kostru a zapojení 2 fází. Záleží kde ta prucha je, samozřejmě  pokud by byl v obvodu takového motoru chránič tak spolehlivě vybaví ale  bez chrániče a při tvrdém zkratu na stator někde v okolí středu vinutí je možné, že to k roztočení motoru bude stačit.
Takovýhle chod na 2 fáze elektrikář pozná i po sluchu ale laikovi to divné hučení motoru nic říkat nemusí. (dance)

Fyzikální důvod je podle mě nějaká závada. Buď chyba v zapojení nebo vadný motor.

No, spíš ta, která drží vodiče.  :) :)

Přemýšlím, jak si tazatel představuje fungování reverzace motoru.
Takk, že reverzace funguje nebo nefunguje na základě nějaké náhody? Někdy ano, někdy ne?
Jak by to asi v reálném světě dopadlo?

Nebylo by možné  že se to tazately stalo v okamziku kdy chyběla fáze na straně vn.Neco podobného se před mnoha lety dělo v naší lokalitě,vždy v sobotu nebo v neděli a trvalo to i několik  dní něž to opravily.Svetl a svítily některá miň a některé motory běžely a na zvuku to laijk nepoznal

Chybějící fáze na primární straně 22kV u DT způsobí, že na sekundární straně je jedna fáze s plným napětím 230V a ve dvou zbývajících se napětí rozdělí podle zatížení a v součtu dávají 230V. Při zapojení sekundárního vinutí do lomené hvězdy budou ovlivněna napětí ve všech třech fázích.

Točivé účinky takového napájení jsou nulové.

A třeba tazatel to jen "vidí" a motor se točí opačně. A fyzikální důvod je stroboskopický efekt  :D

Je to tak. Při chybějící fázi se soustava stává jednofázovou.

Velmi slabý točivý účinek by mohl vzniknout v důsledku imaginární složky zátěže.

Při jakém zapojení primáru ?

Myslím, že např Yz by mělo mít stejné vlastnosti jako Dy (pro případ ideálního transformátoru, R→0, κ=1, L→∞).

On se snad primár u distribučních traf zapojuje taky jinak, než do trojuhelníku?

Běžně buď do D nebo do Y.
Teoreticky by se dal zapojit i do Z, ale to asi nikdo dělat nebude.

A co se tedy dělá s tím uzlem na straně vn?

Nic.

Aha. No, sice se nevyskytují v distribuci trafa jiné konstrukce vn strany než D, ale dejme tomu. Kouzlí se až na straně nn.
Jinak chování trafa po výpadku jedné fáze na straně vn, vytvoří stav podobný 2+PEN, kdy se to bude houpat podle zátěže a výpadek dvou vytvoří 1+PEN ale kupodivu poměrně stabilní, až na to peklo, co budou dělat zbylé dvě. Spočítat to nelze, protože  je to přímo závislý na zátěži a jejím typu na straně nn.
Když se vyndá pojistka na straně vn u nezatíženého trafa, bude mít snahu držet na dvou na strně nn Ijm a třetí bude mít 20-80. To v případě nejběžnějšího Dy. Dz se chová jinak.

Předem uvádím, že se bavíme o transformátore ch jádrové konstrukce. Plášťové se nejspíš jako DT vůbec nepoužívají.


Určitě jsou v distribuci i tr. v zapojení Yz.


Už to zde bylo popsáno, a bude to jednofázová soustava.


Při přerušení dvou fází jste bez napětí a není co řešit.


Jak už tu bylo popsáno, tak na jedné zůstane standardní U[f] a zbylé dvě budou mít U[f]/2 (nebo alespoň blízko toho, v součtu budou mít U[f]).


Jistě, ale to se v distribuci moc nevyskytuje (možná vůbec). Má sudé hodinové číslo, což, nevím proč, nějak není jako DT oblíbené. Také má racionální převod.

Z hlediska natočení fází ano, ovšem tím, že v zapojení do lomené hvězdy je vždy část sek. vinutí navinuta na sousedním sloupku jádra, tak se napětí v případě výpadku jedné fáze ovlivňují ve všech třech sek. vinutích. Je to neběžná záležitost vznikající jen při poruchách. Zde jsme se k tomu dostali také náhodou.


Pokud vím, jsou DT na primáru 22(35)kV zapojena do D

Teoreticky je 26 možných zapojení třífázových traf, ve skutečnosti se jich v případě DT používá minimum. To je důležité zejména při paralelním chodu traf, kdy musí být zachováno nejen stejné zapojení traf, ale také natočení fází mezi P a S - tzv. hodinový úhel.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26779.0.html

Tady musim trochu oponovat. Právě proto, že je sekundární vinutí děleno (na poloviny),  tak právě ta sekundární fáze, která má obě části vinutí proti té postižené fázi, napětí nezmění (ani co do velikosti, ani co do fáze).


https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26779.0.html


Odkud, prosím, pochází číslo 26 ? Docela bych to rád věděl. Moc se mi nezdá už proto, že 26=2*13. Čekal bych něco ve tvaru 2^m*3^n, m,n∊ℤ.
Mě vychází 54. Jsou to 3 primární a 3 sekundární spojení (D,Y,Z),  3 fáze a 2 polarity (chcete-li 6 hodinových čísel, která jsou pro dané spojení možná).


To vím, a dokonce i sled fází. Někdy to pak dopadá takto : https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19817.0.html

Trafa do 250kVA jsou okrajová záležitost a jsou obvykle nasazována v odlehlejších lokalitách pro napájení jednoho až několika odběratelů. Bývají také starší repasovaná. Nejčastější jsou provedení 400 a 630kVA.


Teoreticky možný počet ještě neznamená, že jsou všechny kombinace používané a použitelné. Uvádím počet 26 proto, že bývá uveden nejčastěji v literatuře a obvykle se také učí.


Přehozený sled fází na primáru se dělával u traf továren a zemědělských podniků, potom může náprava stavu vypadat i tak, jak je na foto. Správný sled fází je primární požadavek, proto jsem ho ani nezmiňoval. Kdežto zapojení trafa a hodinový úhel nezná mnoho elektrikářů a pokud s tím nepřicházejí do styku, tak to brzy zapomenou (pokud se to vůbec někdy učili).

Na samotách a v malých chatových oblastech jsou 50-100kVA trafa, na vesnicích je obvykle jedna či více 250kVA a 400 a 630 jsou běžné ve městech a větších vesnicích.
Sice nevím, co je v odkazu, ale distribuční trafo jiné než do Dy, se v praxi nepoužívá ani u malých výkonů.
Že i jedna fáze vybudí trafo, aby z něj "cosi" lezlo, je fakt. Že je to k ničemu pro využití, je věc jiná.

3f trafa dokážou podivnosti, např.:
Představte si třífázové oddělovací trafo 230/400 Y na primáru i sekundáru.
Použité pro IT síť, s vyvedeným středem...
Z každé fáze pak byl napájen jeden železniční přejezd.

Jednou praskla na primáru jedna pojistka. Vše běželo na pohled normálně, kontrolní zařízení nesignalizoval o chybějící AC přívod. Ale dobíječ dobíjel málo a když kleslo napětí na AKU baterii, objevila se poněkud nelogická porucha...(pro odborníky na tuto techniku - přejezd vzoru AŽD71 spadl při průjezdu vlaku do poruchy a za chvíli porucha zmizela)

K původnímu dotazu - napadlo mě co by se asi stalo, kdyby někdo odpojil všechny 3 přívodní vodiče a pak je zapojil ta, aby se žádný neobjevil na svém původním místě. Kam by se to točilo?

Když jsme u toho, jak je to "cosi" velké ?
Myslim, že když se to utrhne hned u trafa, tak asi prakticky 0.
Když to bude někde po cestě, tak by asi něco málo mohlo "vylízt",  přes kapacitu nezapojených lan.

Stačí kapacita přes svody, aby tam bylo 20-100V.

To už bychom museli znát přesně celý obvod k posouzení. Když je tam nějaká zátěž jalová, nelineární apod.,  tak může být něco málo i na té vadné fázi.


Napdá mě jen cycklická transpozice fází, takže sled (znaménko frekvence  :) ) se nezmění, takže pořád ve stejném smyslu.

Ještě mě napadá přes svodiče přepětí, které u DT bývaji. Ale to by asi byly dost špatné svodiče.

Svodiče jsou před pojistkou a ano, byly by to opravdu špatné svodiče.

V odkazu píše kol. František Bernard, že trafa do 250kVA bývají v zapojení Yz. Informace je stará 9 let. Přiznám se, nemohu posoudit, jak dalece byla taková trafa dříve běžná. Dnes je to skutečně okrajová záležitost. Trafa 250kVA už mizí pomalu i z vesnic, požadavky na odběr se stále zvyšují.

Jedna nepřerušená fáze na 22kV může vybudit trafo jedině svodem do země vlivem na zem spadlých drátů některé z dalších fází. Kapacitní proud nebude příliš velký. Výkon to nedá, nebezpečné to je.


Trafo zapojené Yy se chová trochu jinak než Dy.

Odpojit všechny vodiče a znovu je zapojit tak, aby se žádný neobjevil na stejném místě, znamená je všechny posunout o jednu nebo dvě pozice a je jedno zda napravo nebo nalevo. K reverzaci nedojde, motor se bude točit stejným směrem, protože překřížit nelze, nebyla by dodržena podmínka, že žádný vodič nebude na stejném místě.

Dobrý postřeh!

Sú bežné aj dnes . Ideálne by boli aj na vyššie výkony. Sú ale konštrukčne zložitejšie a hlavne drahšie ( nie je kvôli tomu dopyt) a tak do 250kVA  Yzn1 a 400 kVA vrátane a vyššie Dyn1 ( olejové) . 250kVA je úplne bežné trafo aj dnes.

Ano, trafo 250kVA je běžné, tím se dnes začíná, já jsem jen chtěl upozornit, že už i na vsích se vidí trafa silnější.

Jen ze zvědavosti, to popisujete situaci na Slovensku, nebo tady?
Největší dodavatel SGB dodává Dy1 od 50kVA a takto se i osazují.


Vídají se, to je pravda, ale nejdříve po rekonstrukci. Ono velký trafo není výhra, protože je potřeba ten výkon nějak procpat drátama a zase čím větší trafo, tím vyšší jištění a aby vyšla Zs, znamená to jít už po pár stech metrech od stanice s jištěním dolů. Ve výsledku není nic neobvyklého, když z 630kVA trafa je odběr v nízkých desítkách ampérů.
Stanice se posilují a nové projektují podle počtu OM, parametrů sítě a s ohledem na územní plán v případě nových stanic.
No a právě s přihlédnutím k faktorům jako délka napájeného úseku, počet OM, rezervovaný příkon, topologie sítě a další, se zvolí výkon trafa. Méně je někdy více, už kvůli vlastní spotřebě trafa a proto, že jeho provoz na zlomek jmenovitého výkonu, není ekonomický.
Navíc více menších stanic má výhodu v možnosti snadných provozních manipulací, možnosti vytvoření mřížové sítě, či jen paralelního provozu.
Takže trafa do 250kVA tu jsou a dlouho budou v poměrně hojném počtu na stávajících DTS a velmi čsto tam zůstanou i po rekonstrukci.
Jiná situace nastane, je-li stanice rekonstruována kvůli územnímu plánu, nebo se staví nová, pro napájení developerské zástavby. Tam už se 630kVA osazuje běžně, nezřídka i dvojmo.

Proč diskuze odbočila z původního dotazu k reverzaci motoru na výkon distribučních transformátorů?
Já třeba stále nedočkavě čekám na video s přehazováním fází a (ne)změnou směru otáčení...

Toho se asi nedočkáte

Áno na slovensku. Sme takí bohatí, že si môžeme dovoliť aj trafá Yzn1  :). Vážne. Kvôli výhodnejším parametrom pre distribúciu s rozdielne zaťaženými fázami. Aj keď cenovo sú drahšie.

Tohle by mě zajímalo. Můžete uvést podrobnosti ?
V případě ideálního transformátoru je toto spojení ekvivalentní s Dyn1. Takže tady se asi projevuje rozdíl mezi teoríí a praxí, která prostě nemůže ignorovat parazitní vlastnosti.

Ještě by mě mě zajímalo, proč se v distribuci snad vždy používají provedení tr. s lichým hodinovým číslem, která navíc mají iracionální velikost převodu (to stručně znamená, že přesně 400 V na sekundárním vinutí nezískám).
Proč se nepoužívají provedení se sudým hodinovým číslem (např. Yy, Dz) ?

Ideálny transformátor neexistuje.

zn má vinutia delené na polovice a každá polovica je na inom jadre. Polcievky musia mať vyšší počet závitov ( tuším 15-16% hrubého Cu vodiča) ako patrí k polovici Uf,  ich napätia sú posunuté a vektorovo sa sčítavajú.  Používa sa u sietí s nesúmerným zaťažením väčším ako 20% In ,  čo je u malých tráf s vyvedeným n v distribúcii je skoro vždy. Toto zapojenie zabezpečí, že fázové napätia sa vplyvom zaťaženia nedeformujú a majú pomerne stálu hodnotu.
Nastaviť 400V v distribučných sietiach, kde kolísa napätie na vn aj nn starne z dôvodu zaťaženia a aj dodávky kontinuálne a v čase je teoretická úvaha, ktorá v praxi neexistuje


vn/nn
Yy je  citlivé na nesúmerné zaťaženia  nepoužíva sa
Dz je zas plytvanie materiálom naviac D kompenzuje čiastočne nesúmernú záťaž, lomená hviezda je zbytočná a drahá

Prečo hodinový uhol 1 pri vn/nn trafách neviem, zrejme z dôvodu ich počtu a nastavenia výroby . Ide ale o distribúciu. Dnes si neviem predstaviť Dy0 načo by bolo okrem špeciálnych inštalácií mimo distribúciu. Nakoniec za príplatok vám spravia trafo s prevodom aký chcete ,  zapojenie aké chcete, výkon, hodinový uhol ( nie všetky) a Uk

Asi proto, že všechno co bude mít D bude z principu liché  a mimo Yzn1 všechno ve Y je sudé. Takže by to komplikovalo paralelní provoz.

V praxi neexistuje, ale je to výborný matematický model pro prvotní zkoumání vlastností.


Jak je to udělané a jak to funguje vím. Ta hodnota je přesně sqrt(4/3).


V praxi čekám nějaký malý rozdíl, a jde mi to jak je velký (vyjádřit by to šlo asi jako U_k netočivé složky, nebo přímo jako posun potenciálu uzlu při nesymetrii 100 % I_n).


Jistě, napětí sítě má 10% toleranci (takže od 360 V do 440 V),  ale vpřípadě lichých hodnových čísel pak v sobě nominální hodnota obsahuje sqrt(3).


Málokdo to ví, ale na nesymetrii (až do 1/3 nominálního výkonu) citlivé není. Připravujeme experiment s tím, že to budu předvádět na Elektrikcké spojce příští rok.


Dy0 nejde vyrobit. Je to fyzikálně memožné.


Toto je důležité, pro každé konkrétní spojení je jen 6 hodinových čísel možných.

Dd, Dz, Yy, Zd, Zz : sudé hodninové číslo
Dy, Yd, Yz, Zy : liché hodinové číslo

(Všimněte si, že pro sudý počet ypsilonů je to sudé hodninové číslo a pro lichý počet ypsilonů je to liché hodninové číslo.)

"všechno" ne, Dz má sudé hodinové číslo.
Jak jsem psal v minulé odpovědi pro sudý počet ypsilonů je to sudé hodninové číslo a pro lichý počet ypsilonů je to liché hodninové číslo.


      D      Y      Z
d   sudé   liché   sudé
y   liché   sudé   liché
z   sudé   liché   sudé

Trafo Yy je citlivé na nesouměrnou zátěž pokud není použit vodič N, tak jak je tomu u nás v sítích 22kV, při použití se zapojeným středem tento problém nevzniká.

Trafo Dz nejlépe kompenzuje rozdílná zatížení jednotlivých fází, ale je složité, dražší a větší. Přínos není tak zásadní proti Dy, aby se jeho používání zaplatilo.

Proč se používá Dy1 je celkem jasné. Je to nejjednodušší zapojení, tím je také nejčastější a z hlediska použití nejvýhodnější. Je třeba uvažovat, že nelze spojit do paralelního chodu trafa různých zapojení a hod. úhlů, není důvod proč používat každé trafo jiné. V kombinaci vinutí Dy jsou možné Dy1, Dy5, Dy7 a Dy11. Zapojení se mezi sebou liší smyslem vinutí, např. Dy1 a Dy7 mají stejně zapojené primární vinutí, ale sekundární vinutí jsou v protifázi - mají prohozené začátky a konce vinutí.

Trafo Dy0 nelze vyrobit, Možné kombinace jsou Dd0, Yy0 a Dz0.

d jsem neuvažoval pro použití v distribuční síti řekněme běžné zástavby, takže máte pravdu, ne všechno…

Musim oponovat, málo se to ví, ale ani toto spojení není citlivé na nesymetrii zátěže. Nebo lépe řečeno, je přibližně stejně, nebo jen o málo více, citlivé na nesymetrii zátěže, jako ta ostatní spojení se středem.

To že jsou všechna nějak citlivá na nesymetrii zátěže je způsobeno parazitními vlastnostmi, např. odporem vinutí a rozptylovým magnetickým tokem. Což se sice pro Yy projeví nejvíce, ale nedá se očekávat nějaký zásadní rozdíl od jiných spojení.

Připravjuji na toto téma experiment pro předvedení na Elektrické spojce.


Jsou možná všechna lichá hodinová čísla, ještě vám tam chybí Dy3 a Dy9.


No, ještě by šlo Zd0 a Zz0.  :) Ale to asi nikdo vyrábět nebude.

Hodinová čísla 3 a 9 nejsou možná v žádném zapojení, představují natočení fází o 90°a 270°,  což nelze zrealisovat.

Má, nebo nemá na volbu zapojení distribučního trafa, typ "přivedené" vn sítě k trafu:
- čistě kabelové vedení
- smíšené vn vedení
- čistě venkovní vn vedení s vysokým rizikem zemních spojení
?

Pozn.: vn síť uvažovat kompenzovanou.

Podle tohoto tvrzení by pak nemohl existovat ani klasický elektroměr pro měření jalové energie.

Když obecně u jakéhokoliv zapojení s h. číslem 5 (např. Dy5) přepojím svorky sekundárru o jednu vřed (tedy vlastně přejmenuji u na v, v na w a w na u, tak dostanu zapojení s hodinovým číslem 9. Je to stejné jako přejít od 1 k 5. Na 3 trojku se dostanu buď následně změnou polarity, nebo přímo stejným způsobem od 11.

Obecně je změna hodinového čísla o 4 jen cyklická záměna fázových svorek na jedné straně.

Připravjuji na toto téma experiment pro předvedení na Elektrické spojce.




[/quote]
U laboratorního trafa ten experiment bude zajímavý, ale běžnému distribučnímu trafu je nesymetrie vcelku ukradená (zvlášť naddimenzovanm u BEZ) a spotřebitel nic nepozná.
Stačí si projít záznamy z analyzátorů za měsíc.
Symetrický odběr je možné uhlídat možná ve fabrice, ale ne v občanské zástavbě, kde je spousta jednofázových spotřebičů, zejména bojlery, ale i tepelka, velmi často z nějakého důvodu navěšené v celé ulici na stejnou fázi (bylo a je zvykem amatérů kvůli snadné identifikaci kvůli stykačům použít hnědou a zároveň na ni pověsit bojler),  do toho jednofázové FVE a spousty spínaných zdrojů.
Takže v praxi i 630kVA trafo by bylo ideálně lomená hvězda, ale svět není ideální a zvládne to i hvězda normální.

Nevím, jestli je zřejmé, co má být tím experimentem zjištěno. Raději to tedy necháme na Spojku.

(https://diskuse.elektrika.cz/index.php?action=dlattach;topic=26675.0;attach=20723)

Na ten experiment mám k dispozici toto : https://diskuse.elektrika.cz/index.php?action=dlattach;topic=36714.0;attach=36049;image
příp. toto : https://diskuse.elektrika.cz/index.php?action=dlattach;topic=36714.0;attach=36047;image

Obojí odhadem 2 kVA.



Jo, jde to. Steinmetzův obvod ....
Takže ve fabrice by to asi měla řešit centrální kompenzace.


Mě překvapuje, že tyhle prasečinky někdo dělá. Nadruhou stranu, řeší to někdo, když jsou postaveny třeba nové řadové domky, všechny stejné ? (Takže podle stejného porojektu, včetně elektra.) Řešení by asi bylo provádět transpozici u každé přípojkové skříně.


Nechápu, že to někdo vyrábí a někdo chce (1f FVE).


Jak píšu, tak teoreticky by to zvládlo i Yy. Ale zhlediska uplatnění parazitních vlastností je nejhorší, to je asi zřejmě hlavní důvod, proč se nepoužívá. Nejspíš by asi nesplnilo striktní požadavky norem na nesymetrii napěťové soustavy.

Kompenzaci chudší firmy řeší až po nasazení analyzátoru a důrazném upozornění distributora, ale to je jiná story, solidní velkoodběry jsou vesměs OK.

Bylo by to hezký,  ale v ideálním světě. Navíc dnes, kdy jsou všichni posedlí barvičkama, "poučkami" typu "hnědá-hlavní" a dalšíma kravinama, není šance něco uhlídat, navíc distributor dál, jak do HDS nemůže a šikanovat někoho kvůli nesymetrii už vůbec ne.

Vyrábí se to kvůli poptávce, je to levný,  dá se uplatnit dotace, tak hurá dotoho.
Co to dělá se sítí úředníky, co vytvořili dotační podmínky na základě požadavku kamarádů,  co to dováží a montují,  to zajímat nebude určitě.

Což mi příjde zvláštní. Přitom, jak jsem zjišťoval, je při měření typu B, pro spotřebitele dost velkej průšvih třeba nevykompenzova ný 1f trafo (i v domácnosti) - kvůli české specialitě měření jednotlivých fází. "Natočí" to nedovolenou dodávku. Takže např. za zapomenutou, rok zapnutou svářečku přijde faktura řekněme na 2 MKč.

za krásny argument, prečo je 3f invertor skvelá kúpa :D

Pokud vím, tak na Slovensku tento problém není.

Mám i 1f trafo a dodávku elektroměr nezaznamená, takže toho bych se úplně nebál, horší bude, až si někdo vzpomene na parazitní harmonický, ale ani to si myslím, při v současnosti užívaných spotřebičích, by ani nešlo.

Nevykompenzova né trafo 1f má skutečně na jedné fázi dodávku činného výkonu do sítě, i když celkový činný výkon je nulový. Málokdo si to uvědomí a pak se diví (a je pozdě).

Řešili jsme to např. zde :
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43823.0.html

To je ten lepší případ, kdy se dodávka zpoplatňuje stejně jako odběr. Ale při měření typu B - kdy je za 1700 Kč/kWh - to už asi víte sám (když tak upřesněte, opravte). V dnešní době a v ČR průšvih na sebevraždu.

Odkaz na diskusi na jiném fóru a ukázka v simulátoru jsou v příloze.

Vrátím se k myšlence hodinového úhlu 3 a 9. Prošel jsem hodně literatury a zapojení jsem nenašel. Můžete nakreslit  a popřípadě doplnit mé neznalosti?

Sice jsem nic takového nestudoval (mám automatizační techniku SŠ a výpočetní techniku VŠ),  ale také jsem postřehl, že v literatuře co mi prošla náhodou rukama, tak že se tam hodinová čísla 3 a 9 neuvádějí. Ale přesto to neznamená, že by byla fyzikálně nemožná. Asi se prostě nepoužívají.

Rád bych to i nakreslil, ale nemám moc v čem. Nemáte kvalitnější tabulku ? Úpravou v Gimpu bych to zvládnul.

Ale je to jednoduché. Hodinová čísla posunutá o 4 dostávám cyklickou záměnou svorek na jedné straně.

1 → 5 → 9
7 → 11 → 3

Když budu mí nějaké kvalitní fázorové diagramy v rastrové grafice, udělám obrázky.

O cyklickou záměnu svorek na jedné straně vůbec nejde! Jde o záměnu začátků a konců vinutí. Protože jde o dvě vinutí a dva vývody z každého vinutí. Z toho vyplývají čtyři možnosti. Prohlédněte si rozdíly ve schematech zapojení trafa např. Dy1 a Dy5. Snad pochopíte.

Takže spíš dvoufázové trafo, 400/xxV. Nebo mi pořád něco uniká.

No, ono je pořád jednofázové a je zapojené L-L. To jsem nezmínil, tak nějak jsem to pokládal za samozřejmost.

1f trafo zapojené L-N samozřejmě dodávku negeneruje.

Tak pokud bych se omezil jen na změnu polarity vinutí, tak se samozřejmě na některá hodinová čísla nedostanu. Ale proč bych obracel cívky tam, kde mi stačí přejmenovat svorky ?

Prozkoumám to podrobněji až budu mít čas. Ale i tak mi něco říká, že ta lichá by měla být dosažitelná i jen tou změnou polarity.

Přejmenování svorek není totéž co obrácení smyslu vinutí! Posuv fází v 3f síti je 120°,  prohození začátku a konce vinutí způsobí posuv 180°.

 Matematika je výborná věda, ale občas umí zavést do slepé uličky.

Prostudujte si tabulku, kterou zde umístil kol. Ševčík, tam je vyobrazeno a popsáno všech 26 možných zapojení kombinací vinutí 3F traf (to jsem již napsal někde na začátku). Hodinová čísla 3 a 9 skutečně v tomto případě neexistují v žádné kombinaci.

Kdybych se měl omezit jen na změnu polarity - obrácení smyslu vinutí, tak budu moci realizovat v každém zapojení pouze 2 hodinová čísla (s rozdílem 6). Dd8 tím taktéž nezrealizuji.

Zase nemáte pravdu. Důkladně si prostudujte tabulku od kol. Ševčíka a pak teprve odpovídejte.

No dívám se do toho, ale Dd8 je i podle tabulky změna polarity proti Dd2.
Nikoliv proti Dd0.

V případě zapojení Dd (a Dz)je ještě změna rotace fází, která posouvá hod. úhel, tedy 6 možností. Zapojení Dy, Yd a Yz mají po čtyřech možnostech a zapojení Yy pouze dvě. Celkem 26 zapojení.

Je třeba srovnávat nejen diagramy, ale také schémata, která jsou malá a navíc mají primár kreslený dole a sekundár nahoře, což je méně obvyklé.

Myslíte sled fází ? Ten samozřejmě celý fázorový diagram převrací, to je jasné.
To ale znamená, že se hodinové číslo mění z N na -N (v aritmetice modulo 12). Což mi dává smysl právě u těch lichých (což jsou všechna s lichým počtem ypsilonů).

Fakt nevím, jak se od Dd0 dostat k Dd4 nebo Dd8 pouze změnou polarity vinutí a změnou sledu fází. Podle mě to nejde bez záměny (přejmenování) svorek. (Jaký by tedy měl být postup ?)


Jo, jo. Na schémata jsem se právě díval. Jsou špatně čitelná, ale přece jenom je to tam vidět.

Jinak jak se zdá, tak distribuce asi uvažuje všech 12 hodinových čísel, i když v praxi jich používají naprosté minimum :
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19817.msg139557.html#msg139557

Vážení páni kolegové. Svým dotazem jsem nechtěl rozdmýchat bouřlivou diskuzi. Zajímalo mě jen, zda-li je v reále možný hodinový úhel 3 a 9. První tabulka je z diskuze: https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,40974.0.html
Tato příloha je stáhnutá z internetu.

Nic se neděje. Mě to jen zajímá, proč by vlastně nemohla některá h. čísla existovat, včem se třeba liší můj pohled na věc. Prostě, jak se říká, chci "přijít věci na kloub".

Můj názor je tento :

Pokud budu mít na klasickém jádrovém trafu ve spojení Dy cívku

u-n na sloupku s V-W,
v-n společně s W-U a
w-u společně s U-V,

pak to podle mě bude Dy3, tedy hodinové číslo 3. H. č. 9 analogicky změnou polarity vinutí jedné strany.
Je to jeden příklad za všechny.

Možná se teď dozvím, proč to takto nejde.

A nevadí, že cca od #26 je to úplně OT?  :-\

Důvod je prostý a sice možnost paralelního provozu. Jak se rozšiřuje zástavba, ubývá i transformátorů, které by se po drátech nepotkávaly s dalšími.

Souhlasím, podle mě od #24.

Chtěl jsem požádat moderátora o přesunutí do samostatného tématu, ale dozvěděl jsem se, že "nemůžu nahlásit vlastní příspěvek, nedává to smysl".
Nemůžete to udělat Vy ?

To má svou logiku, jasné.

Co si myslíte o těch hodinových číslech 3 a 9 ? Je to fyzikálně možné ?

3 a 9, ta transpozice na sloupcích mi připadá konstrukčně nereálná, ale přiznám se, že hlouběji jsem to ještě nezkoumal.
Jako matematicko-fyzikální rozcvička je to jistě zajímavé téma, to zas ano.
Až budu mít trochu klidu, budu si to čmárat na papír, z hlavy to nedám :)

Má být w-n.
(Překlep.)

Podle mě je to jen formální odlišnost od 11 a 5 (např.). Stačí přejmenovat svorky.

Tak, abyste neřekli, že jsem srab, tak jsem si dal tu práci a těch 54 spojení nakreslil.

Ta co jsou v tabulce od p. Františka Ševčíka se s těmi mými buď shodují zcela, nebo jsou to ekvivalenty.

Co k tomu dodat?  :-\

Všechna čest. Ještě pan Nevoda dodá video a je splněno  :) .

Myslím, že ten už je asi z naší off-topic diskuse na psychiatrii.  :)

Dejme pánovi a videu ještě čas a šanci. Možná budeme všichni příjemně překvapeni  ;) .