Diskuse Elektrika.cz

Existuje nějaký předpis, který zakazuje používání kroucených spojů (viz obrázek) v silnoproudých instalacích?

V prvé řadě by to měla zakázat profesní čest!!!

Zakazuje nějaký předpis jíst rukama? Asi ne. Ale potkat takového člověka u jednoho stolu asi jej krmit nebudu.
Stočit si dráty může doma kdo chce, stejně jako žrát ze stejného koryta s prasaty. Pokud ovšem k takové instalaci má přijít seriozní elektrikář, pak se asi zachová hodně nestandardně.
Jinak pokud někdo nevysype jediný zakazující předpis, pak lze zákaz sestavit z více zákonů a předpisů.

Ale zrazovat někoho od motání vodičů, to je asi stejná snaha jako někoho zrazovat od nošení bílých ponožek v sandálích. Aspoň takového blba poznáme nadálku.

Stáčecí konektory (https://eshop.elektrobecov.cz/staceci-konektory-91164.html)    

Výsledky proudového testování bezšroubových svorek WAGO a IDEAL (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,21425.54.html)

Kroucený spoj sám o sobě není po elektrické ani mechanické stránce špatný. Ovšem pouze za předpokladu, že je kvalitně proveden. Dobře provedený spoj western-union má nižší odpor než samotný vodič stejné délky. Další problém je, že rozpoznání kvalitně provedeného spoje není zdaleka jednoduché. Určitým významným vodítkem je celkově úhledné provedení, pravidelnost zkroucení a viditelné utažení konců vodičů. https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89089723613&view=1up&seq=27 (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89089723613&view=1up&seq=27)  Dnes s použitím takového spoje normy nepočítají.  To co je na přiložené fotce je hnus a kekel, kde poslední vodič nemá ani dostatečný počet zkrutů a byl asi domotávaný dodatečně.
Tento spoj má mnoho nevýhod - jeho kvalita je závislá na zkušenostech a preciznosti konkrétního montéra, dále je to spoj který když rozeberete, tak jediná možnost jak ho znovu spojit je zkrátit použité vodiče (k tomu zas není dostatečná rezerva),  dále se tyhle spoje špatně dělají v obtížně přístupných místech.
Nezaměňovat s ovíjeným spojem, který se dříve často používal ve slaboproudých zařízeních. Pro něj existovaly ovíjecí pistoje které garantovaly stejní podmínky pro vyhotovené spoje a mechanismus vytvoření kontaktu byl také mírně odlišný.

jen doplním,že jde o nerozebirateln ý spoj, proto je to to spoj dnes nepoužitelný.

To není to samé  (norm)

Stačí se podívat i na to, že na konci testování byl kroucený spoj (bez svorek) prvním, který uhořel. Nutno ovšem podotknout, že díky velkému překročení dovoleného proudu a pravděpodobně díky mechanickému poškození vodičů při zkroucení.


Přesně tak.  ;) (dance)

Ano, ten odkaz není úplně přesný - test je tady
Jak jsme podrobili svorky WAGO a IDEAL totálnímu zkratu (https://elektrika.cz/data/bleskovky/eh-jak-jsme-podrobili-svorky-wago-a-ideal-totalnimu-zkratu/@@eview)

Ta mudlanice na úvodním obrázku, je hnus.
Na druhou stranu mně baví zoufalé výkřiky nad špatností krouceného spoje, obzvláště o profesní cti, která m.j. vyžaduje i manuální zručnost.
Řemeslně správně provedený kroucený spoj (což obnáší i odmaštění a dezoxidaci vodičů před zkrutem a následnou izolaci),  je spoj nerozebirateln ý, rovnocenný lisovanému spoji, nevyžadující dalších kontrol či dotahování.
Japonci je používali v automotive, NASA tyto spoje schválila pro použití (konkrétně W-U).
Takže v žádném případě, bych neplival na kroucené spoje, bandáže a další tradiční postupy jen proto, že 1) neumím 2)nemám na to čas 3)uznávám jen věneček/wago.
Realita je taková, že ve škole to nikoho nenaučí, dělat se s tím nikdo nechce a prezentují se za bouřlivého opovržení jen zprzněné spoje od lemplů, které vyhořely.
Viděl jsem i chybou montáže vypálené wagovky a taky je nezatracuju.
Pro zákaz krouceného spoje legislativní a ni normativní opora není, ale měla by to zakázat sebereflexe každého montéra, pokud se na takovou práci necítí natolik, aby si za ni byl schopen ručit.

Kroucený spoj je špatně z jiného důvodu. Profesní čest dejme na vedlejší kolej. Tím, že smotáme vodiče, poničíme vnitřní strukturu. Podobně o tom hovoří hromosvodáři když někdo vétřieskou napíná FeZn kulatinu aby byla rovná.

Honza zmiňoval to testování WAGO a IDEAL. V tom obvodu se jako první přerušil právě pečlivě smotaný spoj. Když píšu pečlivě, tak to pečlivé bylo! Dozíral na to metodik Petr Doležal.

A asi mi to potvrdí každý, kdo, kdy pracoval s páječkou a hrot měnil s nechutí. Ptejme se kde se přerušil? Vždy v ohybu, protože tam jsme porušili strukturu mědi.

Také bych se přidal k nemožnosti spoj rozebrat. Už proto, že ho smotat podruhé, poničíme strukturu ještě víc. A když to vezmu kolem a kolem, diskutujeme který předpis zakazuje rozdělávat oheň křesadlem? Píše se rok 2022 a Wagosvorky rostou na každém rohu.

Osobně takový spoj vnímám jako signál, že to dělal hodně velký zoufalec, řekněme okolností neznalý.

Pokud se takto ptá revizní technik který má zrevidovat podobně provedenou elektroinstala ci, pak mu fakt nezávidím. Pokud někdo takto smotá vodiče, co vše ostatní  vnitru budovy ještě čekat? Kolik podobných kostlivců tam někde číhá?
 (whist)

Nakroucení ve svorce se kroucenému spoji pouze podobá. Je rozdíl, pokud se kroutí cca 2 cm strčené do svorky a pokud se použije nějakých 5 cm (v případě 2,5),  zkrut začne 5mm nad izolací a dojde k vytvoření precizní šroubovice, která v závitech získá pevnost a vytvoří přítlak ve velké styčné ploše. Spoj se následně zkrátí na nějaké 3cm.

O opakovaném roztáčení nediskutuji, to je špatně a to samé si myslím i o opakovaném vytahování vodičů z wagovky.
Hrot či očko pájky v místě ohybu především žere cín, to není jen tím ohybem.

Nechápu co je na tom, že to nepovažujeme za správný spoj který bývá za dobrým řemeslníkem, za zoufalý výkřik. Je to prostě jen jeden z názorů  :-X


Stáčecí konektor k sobě stlačuje a pevně drží jednotlivé vodiče tak, že postačí jen relativně krátká délka k tomu, aby byl spoj kvalitní. Uvnitř je "závit" s ostrými hranami, který nedovolí vodičům snadno se uvolnit. Navíc jde už o velmi starý způsob spojení vodičů. Mám doma ve své sbírce stáčecí konektory z keramiky, které mohou být stáry 70-90 let. V instalaci sloužili do cca 2018, kdy jsem instalaci ve starém domě předělával.

Když pominu nekvalitně provedený spoj z přiloženého fota, tak pár bodů proč se takovému spoji vyhnout.
Spoj není rozebíratelný a brání tak opravám, údržbě a revizním měřením. Pokaždé když je potřeba takový spoj rozebrat, končí to většinou zkrácením vodičům. Kolikrát je to možné provést? K provedení kvalitního spoje tímto způsobem, je zapotřebí jisté zručnosti (v tom s vámi souhlasím) a dle fota ta tomu šmudlovi rozhodně chyběla. To je dalších mnoho důvodů k tomu, využít profi svorek, kterých máme navíc takřka nepřeberné množství. Ty svorky nejen že zkracují dobu práce, navíc při dodržení postupu jasně deklarují kvalitu a vlastnosti konkrétního spoje. Navíc můžete takový spoj kdykoliv upravit a třeba i přidat další vodič bez toho, aniž by došlo k jeho degradaci a dalšímu zkracování vodičů

Nevím jak kdo opravuje staré instalace?
Ale u některých dobře zakroucený hliník je jako dnes provedený....A le zase jsem narazil na smotané vodiče a uvnitř byly totálně vyhořelé...Urč itě to záleží na zručnosti zhotovitele a na proudovém zatížení!
Možná takto provedené spoje vydrželi více jak na věněčkách....N ení tam tlak šroubu.
Dnes jsou jiné možnosti a takový spoj i sebelepší je historie! (dance)

Rozehřátý cín rozpouští měď nejen u smyčky trafopáječky ,   ale také u hrotů stáložárných páječek a mikropáječek. Někteří výrobci vyrábí hroty z povrchově upravené oceli a jiných kovů. Další možná ochrana hrotů je používání pájky s obsahem 1 až 2% Cu ve slitině, která silně omezí rozpouštění.

Kroucený spoj se musí umět a je to namáhavá práce. Dnes ho málokdo umí a chce dělat. Setkal jsem se s kroucenými spoji, které byly v provozu 50 až 60 let na rozvodech s Cu vodiči 1,5 mm² s izolací N a byly soustavně přetěžované, přesto vydržely! Je to jednoznačně nerozebirateln ý spoj, ovšem klasické Wago má rozebiratelnos t také podmíněnou novým oholením před znovuzapojením .

To, co je zachyceno na foto, není kroucený spoj, ten musí mít všechny vodiče zkroucené najednou! To jsou zauzlované vodiče v několika krocích po sobě a ty do instalace nepatří a nikdy nepatřily.

Pokud není potřeba změny v zapojení, nevidím důvod proč jakékoliv spoje rozebírat. Pouze šroubové spoje se kontrolují na dotažení.

Nechci tu propagovat kroucené spoje ale v praxi se v dávných letech osvědčily a trochu mi nesedí ten výsledek testování, kdy se tento spoj přerušil jako první. Jak už zde bylo zmíněno, namáhání měděného vodiče v případě nadměrného zkrutu je kontraprodukti vní z hlediska zatížitelnosti a dále jak zde zmínil Václav III. největší problém bych viděl v použití cínu - rozpouští měď, sice pro potřeby pájení jsou publikované fázové diagramy slitin cínu a mědi ale max do 320 st C ale spoj se při takových pokusech zahřeje klidně i víc takže ta rozpustnost nebude limitovaná 3 procenty.
Použití továrně pocínovaných vodičů které se používaly dříve je naopak lepší než čistá měď, protože vrstva cínu chrání před  korozí a cínu není tolik aby vlivem rozpouštění solabil průměr měděného jádra. Díky difuzi povrchových vrstev vlivem tlaku a tepla vznikne naopak kvalitnější spoj.
Další důležitý detail je i typ použitého krouceného spoje. V odkazu co jsem  včera posílal, je jich víc, tady dáváme všechny do jednoho pytle. Pro spojení 2 vodičů je nejlepší  Western-Union, svou kvalitou  opravdu vymazlený.
Včera večer  když jsem zkusil v dílně udělat na  1,5mm2 CY kroucený spoj Western Union a pustit přes něj proud z trafosvářečky. Jeden vodič byl s PVC izolací, druhý bez izolace. Při nastavení proudu na 80A se spálila izolace a neizolovaný vodič začal slabě svítit červeným žárem. Po cca 2 minutách vybavil jistič. V celém místě spoje byla prokazatelně nižší teplota, měď v tom místě nezačala teplem oxidovat. Následovala pauza cca 30 minut na vychladnutí jističe a opakovaný pokus s nastavením proudu 100A, při kterém oba vodiče svítily oranžově a jeden se v místě mírného ohybu přetavil. Místo spoje bylo opět chladnější, žlutý ani červený svit spoje nebyl vidět.  Po dalších 30 minutách jsem test zopakoval a připojil jsem proud v mítě kde Cu vodič uhořel,  došlo opět k uhoření  o cca 10cm vedle.

Co tím chci říct? pokud se někdo zhrozí, když ve staré instalaci najde  kroucený spoj nebo mu to někdo řekne, že od toho mohl vyhořet dům, je to v naprosté většině případů  přehnané. Kvalitu takového spoje prozradí stav izolace vodičů. Pokud se nadměrně nezahříval, bude izolace ok. Dále kvalita takového spoje závisí na pečlivém mechanickém provedení, dále pak když půjdeme do extrému co se proudového zatížení týče, není spoj jako spoj - nepřímé spoje - kdy se zkroutí 2 dráty podobně jako v testovacím videu s vodiče jdou před zkrutem paraleně vedle sebe se bude v tomto místě více zahřívat a je to místo kde s nejvyšší pravsěpodobnos tí dojde k přepálení jádra vodiče. Proč dnes nikdo za normálních podmínek takové spoje nepoužívá? Protože by si takový elektrikář nevydělal. Správné provedení je časově náročné a případné reklamace a předělávky by byly jeho noční můrou. Obtížné je hledání závad v takové  instalaci, rozpojování atd. Ve slaboproudé technice  kde nehrozí veliké zkratové proudy, při opravách, mají kroucené spoje dál své místo spolu s pájením.

Setkal jsem se u několika objektů v jedné obci před léty s kroucením napojenými vodiči v trubkách - míněno samozřejmě v trubce ve zdi uprostřed mezi krabicemi. Jednalo se o stavby dokončené těsně před začátkem války, tedy v době, kdy se už silně šetřilo, vodiče byly měděné o průřezu 1,5mm². Dělal to s nejvyšší pravděpodobnos tí jeden místní elektrikář, podle slov pamětníků tam ani jiný nebyl. Všechny spoje vydržely bez potíží 40 až 50 let a teprve při rušení starých rozvodů se na tyto spoje přišlo!

Nejdůležitější m z toho co zde zaznělo, bude asi toto


TO je myslím ta správná tečka nad tímto tématem  (norm) ;)

Vidim to inak, z hladiska nakladov a pouzitelnosti ludskej pracovnej sily. Doba vola po rieseniach, kde aj rekvalifikovan y murar zvladne pod dozorom elektrikara nastrkat do Waga hnedy k hnedemu a modry k modremu. Riziko nieco tam skazit je ovela mensie, ako pri spoji, ktory si vyzaduje grif a prax (kruteny spoj).
Tlak na cenu prace a produktivitu nasledne sposobi tlak na jednoduche a unifikovane riesenia.

A revizí kroucený nově a kvalitně provedený kroucený spoj projde?

Kolko % revizakov odkryje vsetky krabicky a pozrie pod vypinace a zasuvky ? Najma pri zasuvkach a vypinacoch ich nikto demontovat nebude. Ak vyhovie izolacny odpora a impedancia slucky, tak potom nik nebude riesit, ci je pod vypinacom Wago alebo skrutene vodice (ak sa taha privod aj odvod k vypinacu, bez krabice pod stropom).

Dovolím si přímou odpověď na :
(jsem rád, že jste k dotazu připojil obrázek a poskytl více podkladů k odpovědi).

Toto není kroucený spoj!
Takže zbytek otázky jde již trochu mimo a jiní na něj odpověděli.
Ale to co je na obrázku je jakési smotání vodičů a nemá v jakékoliv instalaci co dělat. >:(

Vlákno sleduji již delší dobu, ale tak nějak jsem neměl čím přispět až do teď, byl jsem požádán o zapojení klimatizační jednotky. Otevřel jsem rozvaděč a nenašel jsem N a PE. Tak jsem šel po "vodičich" a to co jsem našel bylo fascinující. Jedná se o kroucený spoj? (viz obr v příloze)

Podobný útvar jsem našel i u svého kolegy v karavanu, když jsem mu přepojoval sporák. Prostě tady v této kolébce civilizace mají jiný standard. Jednou jen dvoudrátově a jsou to tak trochu blázni. Abych to připojil tak jsem prostě jen navázal na to co tu je, zamotal to páskou, aby to drželo a jede se dál. Je to "šílené". Styčná plocha spoje je obrovská přechodový odpor nulový, ale je to neskutečná pras... .

Pěkné video jak tvořit kroucené spoje aj.

Martine,

kde jsi vyhrabal tak fantastické video pro Školu spojování a připojování vodičů.
Mnohé zručnosti a "grify" nás učili staří mistři výrobního výcviku v šedesátých létech.
V elektronice se používá stále mnoho kroucených spojů. Stále platí, že přechodový odpor
je závislý na ploše a tlaku.
Je fakt, že kroucený spoj je nerozebírateln ý. Ale často mechanický více pevný než svorkovaný.

To video jsem prohlédl dva krát. Je tam spousta hezkých řemeslných grifů......je to krásná PF 2023.

Znovu to potvrzuje, že slepé označování kroucených spojů za prasárnu nebo diletantství nemá opodstatnění. Použití krouceného spoje je někde vhodné a někde ne. Prasárnu dělá z krouceného spoje především jeho lajdácké provedení nebo tam kde jeho nerozebirateln ost může způsobit komplikace. A další důležitá věc je provedení izolace takového spoje.

Pokiaľ bude použitie skrúcaných spojov uvedené v dokumentácii aj so zdôvodnením projektanta, tak s ním nemám problém.

Doteraz som pri revíziách našiel skrúcané spoje iba tam, kde chýbala akákoľvek dokumentácia a inštaláciu budoval/rozširoval človek, ktorému záležalo iba na tom, aby to nejako fungovalo a nestálo to veľa. Najlepšie zdarma. Vyhotovenie tomu aj zodpovedalo.

Bingo!!!  Plně souhlasím. Pokud mám dělat montáž, dle smlouvy o dílo s tím že musím dodržovat platné předpisy a normy, nemám se v případě krouceného spoje o co opřít. To samé pak v případě revize, kdy se kontroluje shoda s projektem a platnými normami.

Přitom máme tolik skvělých způsobů jak to provést jednoduše a dobře. K čemu potom debata nad  kroucením drátů, které se provádělo snad před více jak 50 lety a je překonané a přežité.

Kroucený spoj nemá dnes v instalaci co dělat, o tom žádná.
Jen mě po přečtení příspěvku zarazilo že to vlastně z hlediska vývoje není až tak moc dávno co se běžně používaly.

Lze oprávněně předpokládat, že to bylo především z nouze a nedostatku jiných způsobů.