Diskuse Elektrika.cz

Ohľadom Hager AFFD, ktorú som získal na predposlednej Spojke:
Robil som na nej malú sériu testov so simuláciou oblúku a teplovzduškou 2kW ako záťažou.

Výsledok je cca 50% úspešných vypnutí v čase do 30 sekúnd.
Druhých neúspešných 50%,   teda nevypnutí v krátkom čase, pripisujem nevhodnej konštrukcii kontaktov, ktorými som simuloval oblúk.

Ak si nájdem jeden deň času na experimenty, tak pokusy zopakujem s vylepšeným generátorom oblúka.

To bude ono! Zdroj oblouku v reálné situaci bude potřeba správně zkonstruhovat! Nová informace v katalogu spojovacího materiálu: "Vhodné pro AFDD". Určitě na to vyjde nějaká IEC norma.

Nevím, jak jste to zkoušeli na spojce, ale já rozžhavil obloučkem jak věneček, tak krabici, kde byl uchycen a ochrana ani muk (dance)
Takový žhavil Míla, žhavil drát, pro AFDD ovšem nikdy akorát (dance)

AFDD prvek  musí řešit docela složité FFT výpočty a porovnání s uloženými charakteristik ami průběhu proudu  na oblouku (jak v paralelním zapojení tak v sériovém) a vyladit tento prvek tak, aby spolehlivě rozpoznal funkční a poruchové stavy rozhodně není jednoduché. Přitom pokrok se je tlačen kupředu normativními dokumenty mnohdy hodně rychle a tak se dá čekat, že AFDD bude za chvili povinnou součástí nových instalací.
Od letošního března se používání AFDD stalo povinným ve Velké Británii. Prý k tomu nařízení přispěl i požár Grenfell Tower.
cituji:"AFDD musí být instalovány na počátku všech jednofázových střídavých koncových obvodů napájejících zásuvky se jmenovitým proudem nepřesahujícím 32 A v následujících prostorách:
Obytné budovy s vyšším rizikem (domy s výškou větší než 18m nebo mající více než 6 pater)
Domy s více obyvateli (asi terminus technicus, který má v GB naprosto konkrétní význam)
Účelové ubytování pro studenty
Pečovatelské domy

Tak jsem zvědav kdy to tady začne také a jak tuhle vychytávku budou všichni radostně instalovat.  Nařízení je nařízení a kšeft je kšeft.
Jen tak mimochodem, nedohledal jsem jaký výkon AFDD spotřebovává a jestli se to liší v klidovém stavu a ve stavu když zažízením protéká proud.
Centrální AFDD považuju za nešťastné - podobně jako centrální chránič a když bude AFDD na každém jištěném okruhu a bude trvale brát tak 3-5W, máme docela zajímavou klidovou spotřebu. Jo bezpečnost není zadarmo (dance).

Co jsem absolvoval školení na AFDD tak řekli, že je v něm nahráno  spousta typů jiskření, aby nevypínalo třeba při špatných uhlících v 1 fázových strojích...
Pořád se přidávají další....
A ohledně vypnutí, musí být určitá energie na jeho vypnutí simulovaná energií pro zapálení požáru!
Takže to není všelék pro a na všechno!! (dance)

Pak se diví výzkumníci - elektrikáři že jim to nevypne? ;D

no, dělali jsme s tím psí kusy. Na malou ukázku se můžeš podívat tady. Ostatní spíš někdy osobně  ;)

https://elektrika.tv/video/2020/200923_spojka2020_rep.mp4?searchterm=spojka+2020 (https://elektrika.tv/video/2020/200923_spojka2020_rep.mp4?searchterm=spojka+2020)

Jjjj,.. to zas bude časom "aktualizačný" kšeft.. :D

Do již prodaných to dávat jako UPGRADE nebudou, ale dávat do nově vyrobených AFDD. ;)

AFDD obsahuje procesor (počítač),  který průběžně provádí Fourierovu analýzu průběhu proudu. Rozkládá ho na jednotlivé harmonické a zjišťuje, které tam jsou a jak moc jsou významné.
To porovnává s databází známých jiskření (komutátorový motor, svářečka).
Pokud průběh nenajde, chvíli počká a pak vypne. Krásné spojení matematiky a fyziky.

Pravděpodobně je v databázi i krajón ze Spojky, protože to nedonutil vypnout, ani když jsme ho ukecávali.

Nutno dodat, že provedené testování bylo spíše zábavným a podle reakcí kolegů to účel splnilo. Proto například efekty se střelným prachem  ;) ;D o:-)

Ale to že se nám to nepovedlo vybavit, mne přiznávám také překvapilo. Pak jsem se ale bavil s kolegy z konkurenčních firem na různých akcích a výstavách, kde přiznali, že aby mohli ukazovat funkcionalitu AFDD na těchto akcích, mají je dopředu "upravené". Naše metoda testování prostě prý nemohla dopadnut jinak.
V databázi jiskření jsou už neskutečná množství vzorků a neustále se rozšiřují, aby nedocházelo k nechtěnému vybavování a tedy se držela velká spolehlivost elektroinstala ce.

Co si vzpomínám, tak nakonec vybavil. Pravda, sice jsi mu trochu pomohl...  ::)

Nooo...vím, že Honza testoval několik přístrojů a nevybavil ani jeden. Ale třeba jsem zrovna mrknul  :D

Strašná pro výrobce trapárna, jako správně šmrdlat fází po zemi, aby fíčko milostivě vybavilo......
Ať si to strčí do výfuku.
Jako zákazníka mě fakt nezajímají nějaké výrobní ladění.

   ;D

Nejsem výrobce ale ani dieler AFDD ,  ale podle mne to odladění je hodně důležité.
To by pak vyskakovalo při každém propálení a jiskření na rotoru a v podobných případech.
Údajně nějakou databázi jiskření mají už dlouhou dobu Rakušané, o nich se to bere a "nahrává"....Nikde jinde v Evropě prý nemají tak velkou databázi! ;)

Proč Rakušané? AFDD měli odladěné Amíci již v roce 2006. Tehdy jsem tam nevěřil vlastním očím! A protože nám tato novinka dorazila rychlostí světla, dá se předpokládat, že už snad není co vyvíjet a vymýšlet.

Nebo se snad ještě někdo domnívá, že si každý výrobce vyvíjí svůj vlastní přístroj?

Asi v tom byli "vedoucí" v Evropě (SIEMENS)...O USA nikdy nebyla řeč, mají tam prý jiné pravidla jako v EU?
Ano, třeba SIENENS si vyvíjí své nastavení a mají v Rakousku největší laboratoře na AFDD
To jen co jsem pochytil ze školení.... Je to firemní tajemství!!
Nejsem výrobce!!

Tohle zákazníka ovšem nezajímá, za svoje prachy chce zařízení (když už mu ho tam normativa předepíše),  které funguje jak má, a ne že je od výrobce zamrzlé, a nevybavuje.

Vybavil ho rukou a rekl "Funguje to"...  ::)

... "na školení říkali" .... A co Rusové? Ti tentokrát nebyli první?
 (dabel)

Na školeních toho napovídají! Obchodník si rád přikrášlí cokoliv jen aby zaujal a prodal. Stejně jako na výstavách, tam se často dozvím věci! Jak je prašivá konkurence a existuje jen jediná skvělá značka z Horní Dolní. V Rakousku přišel na svět proudový chránič!

Ještě jednou. Šlo o  zábavn�

Ale my jsme nasimulovali stav, který se normálně může stát. U tohoto stavu vznikl slušný oblouk, který zapálil podklad. Tak čemu pak věřit? To pak výrobce řekne..."omlouváme se, tento stav nebyl uloženv naší databázi. Je nám velice líto, že vám shořel dům". :-D Já to vidím zatím jako předražený krám, bez kterého se svět tak nějak v pohodě obejde. Způsobí nová elektroinstala ce tolik požárů, že je potřeba něco takového prodávat a montovat? Myslím že ne.

Problém je, že pokud jde o proudový chránič nebo jistič tak máme dnes naprostopřesno u definici za jakých podmínek musí tato zařízení vybavit.
Spíš mi přijde hodně divné, že za cca 15 let se podle všeho nepodařilo dotáhnout produkt do takového stavu, aby k takovým selháním nedocházelo. Improvizoaný test jsem neviděl, a nevím jak jsou přesně definovány podmínku  pro vybavení AFDD. Pokud ale se podaří rozžhavenou instalací  zapálit nějaký stavební materál, beru to jako závažný praktický nedostatek a chtěl bych slyšet vzsvětlení výrobce. Čím byly podmínky takového testu nestandardní že se test nedá považovat za validní.
AFDD obsahuje procesor který provádí analýzu průběhu procházejícího proudu: může to být  jak obecný jednočip  nebo specializovaný DSP. Kritická realtime operace to nebude, vybavení může trvat než se  jiskřící spoj ohřeje na nebezpečnou teplotu. Za 15 let výpočetní výkon takových procesorů se zvýšil mnohonásobně a podobně i možnosti  pro ukládání charakteristic kých průběhů regulérních spotřebičů do paměti.
Nějak tak tuším, že výroba AFDD bude velikej kšeft. Za pár let to bude povinné.

Video z testu najdete tady:
https://elektrika.cz/data/clanky/elektricka-spojka-2020-byla-mensi-ovsem-opet-plna-aktivit

Já to vnímám coby ochranu před elektrickým obloukem, která ovšem jaksi na oblouk mnohdy nereaguje.

Pěkný! Laický pohled říká, že očekávám, že to bude vyhodnoceno jako oblouk a ochrana vybaví. Ale těžko se to soudí, když nevíme kde jsou ty meze pro vybavení a kdy to musí být necitlivé. Můžeme se ptát jaký tam protékal proud a jaký byl průměrný výkon na tom obloku, důležitých parametrů bude ještě víc, úplně nad tím zlomit hůl je krátkozraké ale asi se shodneme, že důvěru to moc nebudí. Kdo ví, co ta ochrana všecko počítá - jestli musí poruchový jev trvat nějaký minimální čas  sekunda? 10 sekund ? víc? nebo jestli je požadavek závislý i na velikosti proudu který protéká chybnou instalací? a pak vlastní detekce charakteristik oblouku a porovnávání. Pro ochranu před požárem se používá chránič s proudem 300mA, který má ochránit před nebezpečným svodovým proudem, tedy výkonem v místě poruchy cca 70W.  Možná, že chránič umí za určitých zjednodušení odhadnout výkon na paralelním  nebo seriovém oblouku.
https://www.youtube.com/watch?v=kVpXQa6EW3k (https://www.youtube.com/watch?v=kVpXQa6EW3k)
https://www.youtube.com/watch?v=MLit1zkF2Bs (https://www.youtube.com/watch?v=MLit1zkF2Bs)
https://www.youtube.com/watch?v=CIkqbUUEQw8&t=0s (https://www.youtube.com/watch?v=CIkqbUUEQw8&t=0s)
je vidět, že podobné otázky si kladou lidi i jinde.

Tak ještě jednou. Soudit funkcionalitu AFDD dle mého humorného testování, když bez znalostí funkcionality a s poprvé drženým přístrojem v ruce a s hromadou střelného prachu pro efektní zábavu, je nesmyslné. Byla to jen zábava, žádný solidní test.  (norm)

Byla to chyba. Moje chyba že jsem se o to vůbec tímto způsobem pokoušel, neznaje všechny důležité souvislosti a parametry . Teď toho lituji, protože namísto zábavy jsem ublížil nejenom produktu jako takovému, ale i sponzorovi který na spojku věnoval několik AFDD.

Navíc několik AFDD ( celkové desítky) dostali i někteří kolegové k nasazení do praxe, jen za to aby se podělili o své zkušenosti. Také s podmínkou, že kdyby bylo třeba, umožnili by stáhnutí dat z přístrojů. Takto odpovědně tato firma postupuje před uvedením produktů na trh v ČR . A já jim to pokazil.

Nemáš naprosto čeho litovat, schvalně jsem se ještě na vaše dovádění s přístrojem nedíval.
Moje AFDD cca 1rok staré (od několika různých výrobců) nijak nevzruší povolený šroubek na věnečku či čokoládě s doprovodným silným jiskřením (zátěž cca 3kW).
Toto by měla snad být majoritní funkce takového přístroje (norm)
Zatím prodávají secí stroje, které nesejí, což je pro secí stroj celkem důležitá vlastnost.
Za mne opakuji, skutečně mě coby zákazníka nezajímají potíže s výrobou a laděním, dokud jiskření ve spoji nebude dostatečným důvodem k vybavení ochrany, tak at si to strčí do výfuku.

https://youtu.be/j-3ZaNyzx2E

https://youtu.be/ABrc1M7Wt08

https://youtu.be/IAF-Z9fLIMU

U nekterých výrobků to není náhodná chyba,ale vlastnost  :)

Na podobnou otázku mě řekl odborník výrobce, že jiskření není požár.
Že to musí mít takový "náboj" aby došlo k zapálení.... :-[

Příklad: stará truhlářská dílna bez jakékoli údržby elektroinstala ce, bez previdelných revizí ( a že jich je) - krabice plná prachu z opracovávaného materiálu - zajiskření ve věnečku, které zmiňuje Milan - velice snadné a rychlé zahoření.  Je mnou popisovaný "náboj" nedostatečný? A přesto AFDD nezareaguje. Odborník výrobce musí samozřejmě kopat za svého chlebodárce, ale takto lhát před odborníky, kteří si mohou zařízení otestovat v terénu? To je trochu moc, ne?

V tom případě je to na ho... úplně, v běžné bytové instalaci těžko vytáhnete oblouk jako takový, bez toho aby již nezapálila jiskra chalupu.

Už když se před léty o této ochraně začínalo hovořit, měl být hlavní úkol chránit před jiskřením nedokonalého spoje. Nyní se nám výrobce snaží namluvit, že to tak není. První AFDD reagovaly i na "užitečné" jiskření komutátorových motorků vysavače nebo vrtačky, nyní nereagují na jiskření asi vůbec. Což je podle odborníků správně a podle mě to začíná být pouze dobrý byznysplán. Navyrábět něco, co nebude zlobit (aby si lidi nestěžovali) ani chránit (to se nedá dokázat),  ale bude dostatečně draze obchodovatelné . Tak k čemu to je dobré? Tak trochu mi to připomíná obchodníka s deštěm.

A ještě si to prolobuji jako povinnost do legislativy. Viz Německo, nás to brzy čeká také...

Na těch videích, co jsem dával odkaz, je test Eatonu, Siemensu a Hageru. Jeden z nich seče.......ze tří........

Zajímavé jak to koresponduje s tím, co jsem viděl 2007 v Las Angeles, kdy EATON prezentoval tehdy první AFDD. Tajemstvím není, že Siemens vyrábí vnitřní přístroje jako OEM pro mnoho dalších značek. Vzpomínám si, že v roce 1996 HAGER měl na výrobní lince motorové spouštěče pro Klöckner Möller, tedy legendární zelený zvoneček. Dnes je vše jinak. Karty se míchají častěji.

Myslím, že jsi postupoval naprosto korektně podle toho, co se o AFDD obecně prezentuje. To, co proběhlo na loňské Spojce bylo vyústění všeho, co to tom říkají produktoví specialisté všech značek u nás.
Jinak HAGER patří ke světovým lídrům. Nejde o žádného začátečníka, kterého zpochybníme nějakým kutilským testem. Takže klid!

Svým způsobem má pravdu. Když OEZ prezentoval AFDD, zobrazovala se i energie. Jiskru bych za požár také nepovažoval pokud by nebyla ve válci benzinových par.

To je sice pravda, ovšem ono to jiskření ve spoji je začátkem zahřívání svorky. Když vezmu jak zkoušel kol. Milan Hudec jiskření povoleného spoje při zátěži 3kW (tedy zhruba 13A) a AFDD nezareagoval, tak podle mě nesplnil svoji funkci. Nevím, zda měřil také teplotu svorky a nebo napětí na nedokonalém spoji. Z toho už by se dalo docela spolehlivě zjistit, zda je takový nedokonalý spoj schopen zapálit.

Když  budeme uvažovat tímto způsobem, tak můžeme zavrhnout požadavek na nejiskřící zvonek v bytě s plynovou přípojkou, vždyť je přeci normální, že plyn neuniká volně do místnosti. Jenže to je onen princip vyšší bezpečnosti, protože se předem počítá se situací neobvyklou.

Ani jiskra ve válci benzínových par nemusí nic zapálit. Pokud ovšem vznikne za jiskrově bezpečnou bariérou, která energii té jiskry omezí pod zápalnou hodnotu.
To znají kolegové, kteří se pohybují v prostorech s nebezpečím výbuchu.

Pokud je to tak jak si myslím, že Siemens pajšl AFDD vyrábí pro celou Evropu, pak pan Hudec svým naprosto jednoduchým testem v terénu zpochybňuje práci mnoha vývojářů. Nechci nikoho bránit ale nebude špatně něco jiného? Čistě intuitivně, chápu, že se splete garážový strejda při lisování kanálů a netrefí správnou směs. Ale výrobce který udělá kontrakty na dodávku napříč konkurenčními značkami?

Že by AFFDgate?

Ale vzhledem ke spolehlivosti instalace, je například potřeba k vybavení AFDD nejenom samotný jev,  ale i čas po který se tento jev v instalaci projevuje.  (norm)

Nevím, zda jste byli na prezentaci AFDD, mají takové zkušební jiskřící zařízení a AFDD vybavil za velmi krátkou dobu-skoro mžikově ! (Neměřil jsem čas ,  ale jen vizuelně)

Před několika lety, když se AFDD začaly objevovat mě to zajímalo a navštívil jsem několik přednášek od různých firem a nejvíce se mi líbila od docenta Mindla, s praktickou ukázkou, ve Žďáru n/S. Přednáška je i na https://elektrika.cz/data/clanky/afdd-detektory-poruchoveho-elektrickeho-proudu-v-sitich-nn a v pdf je též k dohledání u Schrack. Od té doby se vedou různé debaty a zatím nejsem přesvědčený o velkém přínosu pro bezpečnost instalací (neberu rozvody v kanclech apod. pomocí prodlužovaček systém tržnice). Uvidíme, za jak dlouho a do jakých instalací to výrobci protlačí do změny změn v 332130 nebo v nějaké nové sedmičkové řadě.

Ve výsledku byla propálená krabička, zuhelnatělá izolace na vodičích a roztečený plast věnečku a čokolády.
Proud jsem nechal procházet celé odpoledne, tj.přístroje měl času snad dost.
Je s podivem, že žádný z výrobců se do tématu nevrhá, stačilo by např.říci, že 3kW jsou málo, nebo je třeba natáhnout oblouk a nějaký čas ho držet.....
Zkrátka, za jakých poruchových podmínek přístroje spolehlivě zareagují.
Za mne je jiskřící, teplo vydávající spoj právě nejtypičtější důvod, proč zařízení nasazovat.

Nevím, jestli si to dobře pamatuji s přednášky ,říkali že asi nad 70W je už zápalná dávka... ::)

Proto se do dřevostaveb používá chránič 300 mA.

Je škoda, že kol. Milan Hudec neměřil úbytek napětí na jiskřícím spoji, když dělal svůj pokus. Měli bychom představu, jaký tam byl výkon. 

Mohu napravit, jakmile skončí tropy (coby zátěž používám přímotop).
Nicméně, řeknu to takto, pokud jiskření (říkejme tomu jak chceme) rozpustí plast čokolády/věnečku/v krabici vypálená díra a přístroje AFDD na to nic, tak si je výrobci mohou strčit dle mého názoru do pr...e.

Jistě, to chápu. Ono to počká s klidem až na dobu, kdy bude topení mít smysl, pak se spojí příjemné s užitečným.

Tahle prohlášení o zápalných výkonech ve mně budí silné podezření na účelovost. O 70 W se v době zavádění protipožárních chráničů 300 mA tvrdilo, že je to hraniční výkon, od kterého už hrozí požár. 70 W krásně pasuje zrovinka na 300 mA. Dnes se v aplikační příručce pro AFDD dočteme, že „u méně než 2 A ani stabilní oblouk nemá dost síly na to, aby došlo ke vznícení kabelu, takže pravděpodobnos t zapálení je výrazně nižší“. 2 A přitom představují 460 W. Takže to zavání technologickým problémem výroby pro proudy srovnatelné s 300 mA a výrobce tedy vyšší proud „musí nějak obhájit“. Pokud by existovalo něco jako koeficient efektivity, tak by pro AFFD musel být extrémně nízký. Stávající chrániče (prakticky ve většině případů 30 mA) vychytají požární situace s těmito podmínkami:
1.   Velká většina obvodů v instalaci.
2.   Poruchový proud alespoň 30 mA.
3.   Poruchový proud při účasti vodiče PE.

Pokud to budeme chtít vylepšit, tak se za nemalé peníze pořídí přístroj (přístroje) za těchto podmínek:
1.   Jen několik obvodů do stanovených místností (ložnice) a to jenom zásuvkových, protože uvažovaná porucha je u pohyblivého přívodu přecejen řádově pravděpodobněj ší než v pevné instalaci.
2.   Poruchový proud alespoň 2,5 A
3.   Citlivost do vodiče PE už netřeba, takže se využije jen citlivost s účastí vodičů L a N

Kolego, jak a čím byste vlastně ono napětí měřil, předpokládám, že voltmetr bude lítat od nuly do nějakých 150V, dle stavu jiskry ve spoji......

Oblouk při proudu 2A bude v sérii se spotřebičem (zátěží) a bude na něm úbytek napětí kolem 50V (možná méně). Pak se výkon na oblouku tolik neliší od uváděných 70W.

Jedině klasickým analogovým přístrojem. Co jsem se setkal s jiskřícími spoji, tak většinou docházelo k jiskření obdobnému jako na wagnerově kladívku u bzučáku (zvonku) na stejnosměrný proud, takže napětí změřit půjde. Sice se bude ručka přístroje pohybovat, a půjde odhadnout nějakou střední hodnotu, ale určitě nikoliv v rozsahu od nuly do maxima. Pokud bude spoj narušen natolik, že bude docházet k velkým výkyvům napětí, buď se upálí nebo naopak "svaří".