Diskuse Elektrika.cz

Řeším problém s ovládáním světelneho okruhu, konkrétně ze čtyř míst, zákazník zvolil variantu vypínačů, které jsou dostupné pouze v provedení č.6 (jiné neakceptuje)

https://eshop.neno.cz/trubkove-rozvody-aldo-bernardi/nastenny-otocny-vypinac-retro-mosaz/

Zkoušel jsem hledat nějaké chytré relé, ale bohužel jsem nenašel variantu, která by pro danou situaci vyhovovala. Setkal se někdo ze zkušenějších s podobným požadavkem?

Jj, dělal jsem, strojek lze upravit na "tlačítko",  vyžaduje to hodinářskou práci, ale jde to.
Co jsem však již nedal, byla absence zemní svorky, přičemž s ohledem na design prakticky nešla dotvořit, tak jsem tenkrát od díla utekl.

Pro systémovou instalaci toto není žádný problém.

Pokud je v chodu stávajícího strojku stav, kdy jsou oba kontakty strojku rozepnuty, pak je to snadno řešitelné pomocí jednoho paměťového relé MR41.
   
Přeškolit strojek na funkci tlačítko je též cesta, buď mechanicky, nebo pomocí lokální "inteligence" - třeba pomocí podomítkového modulu AMR-DI2RDO2...

Pokud jste někde na začátku a nemáte kabeláž, tak z nich udělat 4x ř. "1",  ovládající 4 relé s dvojicí přepínacích kontaktů v rozvaděči, schované skříňce někde ....

Kabeláž ještě není připravena.
Přes noc mě napadla podobná varianta, jako doporučil pan Rotrekl, použit pouze 2 relé s dvojicí přepínacích kontaktů, ovládaných dvěma vypínačema, zapojených jako ř. "7". Samozřejmě schované v rozvaděči. Akorát mám strach z životností relé, protože v určitých polohách vypínačů budou dlouhodobě sepnuta a nerad bych aby shořela.
Instaloval jsem pouze Finder a už se jich pár měnilo. Jde mi hlavně o spolehlivost.

Máte zkušenost s nějakým relé, které vydrží dlouhodobé napájení civky?

Absence zemní svorky je problém, strojek jsem ještě fyzicky neviděl, dobrá připomínka. Zkusím kontaktovat výrobce.

Možná by to šlo i podle obrázku v příloze. Ovšem je to řešení dost na hraně. Vyžaduje volbu správné funkce multifunkčního relé a hlavně je zde důležitá otázka, zda by mžikový impuls stačil na jeho spolehlivé ovládání.

Samozřejmě by bylo možné použít i nějaké jednoduché PLC resp. programovateln é relé. Při ceně těch vypínačů by takové PLC projekt moc neprodražilo. Třeba Siemens LOGO (jeho náhrady) za cca 3500 nebo TECO SG2 ještě levnější. Bylo by to mnohem elegantnější řešení.

Do většiny dnešních spínačů lze osadit pružinu a přeměnit je na tlačítko, kterým se bude ovládat klopné relé. Každým stiskem tlačítka dojde ke změně stavu zap. / vyp. Výhodou bude, že stačí dvojvodičové spojení všech tlačítek paralelně a že výpadkem sítě dojde automaticky k vypnutí osvětlení, které se samo později nerozsvítí. Nevýhodou je potřeba klopného relé a jeho umístění.

Bez nějaké urážky, ale rozklikl jste si odkaz na ten spínač? Jedná se o otočný retro spínač (přepínač) bratru za 4500Kč bez DPH, mám obavu, že konverze na 1/0 nebude možná.

Relé PT od Schracku mám několik let instalována jako stavová na trvale zapnuto a není žádný zásadní problém. Jen se jim musí nechat prostor, aby měly kam vyteplovat.

Moje chyba, rozklikl jsem odkaz a vlezla mi tam nějaká blbost, tak jsem to zase zavřel a dále tomu nevěnoval pozornost. Teď  se mi to povedlo, takže chyba je na mé straně. Spínač je to hezký, ale ta cena. Navíc mě napadlo to, o čem píše kol. Hudec, zda se dá uzemnit kovová část spínače nebo jestli strojek doopravdy odpovídá tř. II.


U provedení spínače č. 6 nulová mezipoloha není.


Nebudou třeba ani čtyři relé. Postačí dvě nebo jedno. Je-li možno připravit kabeláž pro taková zapojení. V obou případech budou krajní spínače zapojeny ve funkci schodišťáků (č.6) a přímo spínat světla.

Zapojení se dvěma relé: Dva střední vypínače se zapojí jako č.1 a každý bude ovládat relé s dvěma přepínacími kontakty zapojenými do funkce křižáku (č.7) a vřazené mezi schodišťáky.

Zapojení s jedním relé: Dva střední vypínače se zapojí jako další obvod se schodišťáky (č.6) a na jejich výstupu bude zapojeno jedno relé se dvěma přepínacími kontakty zapojenými do funkce křižáku a vřazené do obvodu osvětlení mezi krajní schodišťáky.

Je třeba počítat s tím, že v určitých kombinacích budou relé zůstávat napájena i v době, kdy bude osvětlení zhasnuté.

Jako relé by se dal použít např. typ Finder 4052.8.230, které lze osadit do patice na DIN lištu se šroubovými svorkami nebo do patice pájecí. Cívka 230V~,  dva přepínací kontakty 8A, vlastní příkon cívky 1,2VA, rozměry 12,5x25x29mm, hmotnost samotného relé 17 gr.

Osobně se obávám častého spínání a toho, jestli dobře snese především spínání LED světel. I 10A vypínače mnohých výrobců, s tím mají dnes problém, už od cca 2 LEDek více. Není problém aby LEDka zatěžovala krátkodobě 30-60A, dle druhu světla a jeho řešení. To se pak začnou rychle "lepit" kontakty, které k tomu nejsou přizpůsobené.

JO, taky řešení, moc jsem nepřemýšlel do hloubky, a taky trošku moje úchylka na jedné instalaci udělat vše stejně, i když to není nutné.

Tak zrovna toto, pokud bude přímo spínat svítidla bych tedy nepoužíval. Hledal bych něco s vysovým in-rush proudem a jmenovitým kolem 16A, bez ohledu na to, že třeba bude mít cívka vyšší spotřebu. Nebo potom varianta, že za tím bude ještě jiný silový spínací prvek, ideálně pro led polovodičový se spínáním v 0.

Mě se nejvíc líbí řešení kol.Dobrovolné ho.
Limitujícím faktorem je ovšem neexistence pospojení, není možno v kovové krabičce mít vodič pouze ze základní izolací, snad každý vybavit bužírkou až ke svorce ale pochybuji, že jsou kontakty od osky a od šasy zkoušeny na dvojku.
Osobně bych se pod to nepodepsal.

Jednou z možností je použít termistor NTC pro omezení proudu, obdobně jako ve spínaných zdrojích nebo u velkých transformátorů .

Kolega Dobrovolný sám upozorňuje na úskalí svého řešení. Obávám se, že málokteré relé bude schopné krátké impulsy správně zpracovávat. Jinak je to velice sympatické a vtipné řešení, které by se i dobře realisovalo.

Když už zákazník snese spínače za 4,5kKč, pak snese i nějaké LOGO! doplněné bezhlučným stykačem.
Stykač se dá dimenzovat na LEDky, případně i LEDky rozfázovat.

Když se použije LOGO! na 24V vstupy, můžete spínače napájet bezpečným napětím a instalaci k nim udělat třeba pomocí SYKFY, JYTY apod a trochu tak ošidit nezbytný trubkový rozvod speciálními trubkami.

Pak jsou dvě varianty - jedna je ke každému spínači jeden vstup LOGO!  což umožňuje větší variablitu funkcí a druhá je varianta kolegy Dobrovolného, ovšem se zárukou, že LOGO! stihne i na takto rychlou změnu reagovat.

Pak tam můžete mít volitelnou funkci  po obnově napájení - vše zapnout, nebo vše vypnout, nebo zachovat poslední stav.

Já vím, je to taková kulhající systémovka, když ji zákazník nechce a přesto si vymýšlí hory  i s horákama. Ale zase máte záruku funkce při takto rychlých změnách na vstupech. A u Siemens  LOGO! výhodu umístění programu do výměnného programovacího modulu a tím snadnou výměnu LOGO! podepřenou tím, že Siemens všechny prvky i dávno vyběhlých automatů a náhradní díly k nim stále vyrábí. Sice cena je proti novým typům krutá, ale mnohdy se prostá výměna hodně vyplatí.

Když už pominu fakt, že  o nulové mezipoloze nebyla řeč, tak  jste si jist, že tomu tak není právě u tohoto strojku?

Jak jsem psal, MR41 to dá, potřebuje mít nějakých 35ms.  Odzkoušeno.

Jestli je spínač dělán podle původních vzorů točícího se izolačního kolečka s půlením kontakty, tak nevím jestli to s 35ms bude fungovat.
U starých spínačů mezi sepnutím a rozepnutím byl vždy přechod přes izolovanou oblast. A ten přechod mohl být i rychlejší než 35msec.

Krok kolečka býval 90°.  Kontakty mohly zabírat z kroku nejvýše 60°,   izolace cca 30°.
Při 35msec reakční doby relé by stačilo, aby se kolečko točilo rychleji než 0,42ot/sec, tedy se přetočit o čtvrtotáčku do 0,105 sec aby relé už nezareagovalo. Podle me to mezi polohami skočilo rychleji. Očima už pohyb nebyl zachytitelný. Oči udělají nejrychleji tak 16snímků/sec, to je cca 60msec mezi obrázky, 105msec by už byl vidět jeden meziobrázek, jedno blejsknutí kontaktů.

Škoda, že tu nemám historický otočný spínač, kouknul bych se osciloskopem, jak rychle přepne.

Záludné mohou v tomto řešení i dlouhé kabely s kapacitou, která oněch 35msec může o dost protáhnout.
Větší jistota by byla jít na 24V DC a použít MR41 v uni provedení a napájet jej 24V DC. A podle odběru LED driverů při zapínání mít případný stykač také s DC cívkou na 24V.

Nelze než souhlasit, 24VDC dává větší šanci na úspěch a 24VDC SELV navíc elegantně řeší problém s hledáním zemní svorky na celokovovém těle spínače. Celé to tím pádem inklinuje k nějaké formě systémové instalace, anžto se dá těžko předpokládat, že investor v jedné místnosti použije retro spínače a v místnosti jiné spínače moderní...

To právě nevíme. Jedinou možností je ty spínače získat a změřit. Bojím se ale, že takový výzkum bude dražší, než cena pomocných relé na "přeškolení" strojků nebo systémové instalace jako takové...

Jsem osobně také pro systémovku. Mnohokrát jsem řešil moderní technologie, v podobě historických otočných vypínačů. Včetně DALI stmívání a dokonce řízení barev a teploty světla. Má to svá úskalí, ale jde to.
Tady ovšem předpokládám že jde o nějakou chodbu, která je potřeba řídit z více míst. Samozřejmě ani to není pro systémovku problém. Pak by stačila pod šestky normálně sběrnice  a je to pohoda. Případně lze to skombinovat s řešením kol. DObrovolného a využít binární vstup jakéhokoliv řízení. Nehledě na to, že systémovky už počítají s LED zdroji a mají mnoho modulů, které zvládají velmi dobře zátěž LED zdrojů. Je to už mnohokrát řešený a vyřešený problém, právě tímto způsobem.

Protože se moje "řešení" setkalo s odezvou, chtěl bych dodat, že jej považuji spíše za elektrikářskou kuriozitu, než za vhodné. Je důvod se obávat nespolehlivost i. Já sám bych se tomu raději vyhnul.

Ona taková kuriozita může někdy hodně a lacino a bez sekání pomoci, zejméne ve staré instalaci. Ale chce to odzkoušet a změřit, jestli jsou zde rezervy pro korektní provoz. Je zde riziko, že výrobce udělá nějakou změnu a najednou může být impulzní relé pomalejší, nebo někdo vymění spínač za rychlejší.


Osobně být běžným elektrikářem bych šel do navrženého řešení se dvěma relé (ze kterých se udělá fiktivní schodišťová kombinace) a  jedním DC stykačem, ale vše s cívkami na 24V DC. (Jediné úskalí by vniklo, pokud by časem chtěli vyměnit spínače za typy s doutnavkami.)

Pak by výběr součástek mohl vypadat asi takto:
 Interfacová relé WAGO 859-390 se vejdou všude a berou 12mA,
Zdroj jednomodulový MeanWell HDR-15-24 24V/0,63A s ještě rozumným rozběhovým proudem 45A, nebo transformátoro vou třímodulovou klasiku OEZ UNZ-10T-X024 24V/0,2A, který jde přifařit k jističi osvětlení.
A instalační stykač ABB ESB20-20N-01, jehož cívka bere na 24V 2,5W-0,1A.

Přílišná odbornost diskutujících nepřipustila selskou úvahu, designová fy.nebude vyrábět na konstrukci složité strojky, ale bude je kupovat od větších koncernů, v tomto případě by tam mělo být decento od abb.........

Nebo nějaký Berker (obchoduje Hager),  a ještě od někoho jsem viděl otočné spínače. Ale je fakt, že by to mohla být možná cesta, koupit, podívat se dovnitř a případně přikoupit za nějaké drobné další výrobek kvůli strojku a případně jej po výměně pustit dále.

To je dobrá myšlenka, teď jen dohledat skutečného autora strojku a ještě, aby tu verzi č. 7 také dělal.

P.S. Nevím, zda je dobré dát si do celého domu retro provedení spínačů, já bych to viděl spíše jen na místnost, kde bude starožitný nábytek a celkově sladěný obsah místnosti. Prostě vstoupím a přesunu se v čase o 80 až 100 let zpátky. V celém domě to bude spíš zdržující a otravné. Ovšem proti přání zákazníka se nedá příliš oponovat. Řeč peněz je hlasitá a výmluvná!