Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Zdeněk Pikhart 02.05.2022, 17:48



Název: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Zdeněk Pikhart 02.05.2022, 17:48
V příloze je foto autotransformá toru, který je využíván při školní výuce. Asi bych to chápal v laboratoři, kam mají přístup osoby znalé. Krytí přívodních svorek není prakticky žádné a při dotyku rukou na živé části mohou způsobit úraz.
Jak byste ho provozovali ve školní učebně?


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Václav Třetí 02.05.2022, 20:45
Já pamatuji, že býval na základních a středních školách skládací transformátor pro výuku fyziky, který měl různé cívky s různými počty závitů a průměrů vodičů a bylo možno ho používat i k transformaci síťového napětí. Vývody ze všech vinutí byly provedeny na přístrojové svorky a připojovaly se šňůrami s banánky, včetně té,  která se připojovala jako primární na síť - tehdá 220V.
Nikdy se nikomu nic nestalo, alespoň o tom nevím. Ovšem je pravda, že fyzikáři mívali učitelská školení pro práci s tímto vybavením a žákům se tyto pomůcky k dispozici nedávaly. Pokud vím, bylo to ve školách ještě v 90. létech, dále už informace nemám.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Michal Čeleda 03.05.2022, 08:09
Jj, taky jsme ho měli ve škole a taky se nikomu nic nestalo.

Napadá mě dát před něj další trafo 10:1 s tím, že nastavené/naměřené hodnoty jsou také 10:1. I když i 42Vst je tuším za hranicí bezpečného napětí.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 03.05.2022, 08:49
Sekundár autotrafa je galvanicky spojen s napájecí sítí. Předřadit proudový chránič, Idn 10mA. Na svorkovnici doplnit dodatečný kryt na IP20.
Obsluha pouze prokazatelně proškoleným učitelem s §4.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jiří Kantner 03.05.2022, 09:41
Napadá mě dát před něj další trafo 10:1 s tím, že nastavené/naměřené hodnoty jsou také 10:1. I když i 42Vst je tuším za hranicí bezpečného napětí.
Tipoval bych i podle fotky, že sestava mude sloužit k demonstracím a měření na elektrických pohonech a proto předřazení trafa 1:10 nevidím jako šťastné.
Co takhle povinné použití dielektrických rukavic?


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Michal Čeleda 03.05.2022, 11:35
Souhlasím, trafo 10:1 by bylo jen pro prostou demonstraci funkce autotrafa


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Zdeněk Pikhart 03.05.2022, 19:08
Tipoval bych i podle fotky, že sestava mude sloužit k demonstracím a měření na elektrických pohonech a proto předřazení trafa 1:10 nevidím jako šťastné.
Co takhle povinné použití dielektrických rukavic?

Ano, jedná se i o pohony a traf se nechtějí vzdát.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Petr Liskar 03.05.2022, 20:52
Ano, jedná se i o pohony a traf se nechtějí vzdát.
Provozovat to na izolované soustavě by nešlo?


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jan Bocek 04.05.2022, 19:22
Sekundár autotrafa je galvanicky spojen s napájecí sítí. Předřadit proudový chránič, Idn 10mA. Na svorkovnici doplnit dodatečný kryt na IP20.
Obsluha pouze prokazatelně proškoleným učitelem s §4.

A vypracovat MPBP......pod to se lze podepsat


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Václav Třetí 05.05.2022, 06:13
Provozovat to na izolované soustavě by nešlo?

Předřadit bezpečnostní oddělovací trafo 230/400 - 230V/400, by situaci zlepšilo oddělením od sítě, stále však zůstane problém s velikostí napětí a trafo bude rozměrné. Jediná možnost je upravit připojení a pokud mozno doplnit kryty tak aby nemohlo dojít k dotyku. Jako další problémové vidím na foto připojení pomocí banánků a omotání jednoznačně pracovních - fázových vodičů zelenožlutou izolační páskou, která by mohla někoho uvést v omyl, že vodiče jsou spojené s PE a tudíž bezpečné. Celkově je připojení diletantské, pájená nebo lisovaná očka na pracovních vodičích by měla být zaizolována smršťovací bužírkou černé barvy!


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 05.05.2022, 08:41
Obsluha pouze prokazatelně proškoleným učitelem s §4.

Pro učitele v laborkách stále platí §11 vyhl. 50/78. Jak to bude po 1. 7. 2022 není úplně jasné.

Laborky jsou (měly by být) vybaveny zvýšenou ochranou. Zařízením pro odpojení cvičné instalace (central stop),  chrániče ... To už je celkem dlouho.

Učitel po uvedení zařízení pod napětí nesmí opustit třídu. Pokud potřebuje třeba čůrat, vypíná se instalace.

Úplně odstínit žáky od částí pod napětím nelze, provádí se na nich měření. Některá měření se zase nesnesou s chráničem, takže musí být mimo něj. Pokud se provádí instalace rozvaděče, uvádí se pod napětí pro test správného zapojení. Zase u toho musí být učitel.

Provozovat instalaci v izolované soustavě nelze, právě z důvodu nemožnosti některých měření nebo zapojení. Chovanci si musí na TN soustavu zvyknout.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Václav Třetí 05.05.2022, 08:55
Správně, zejména budoucí elektrikáři si musí zvyknout být opatrní a při práci myslet. A dodržovat zvyklost, že pokud pracuji na zařízení nn pod napětím, tak si jednu ruku strčím do... kapsy, tím mám zajištěno, že se nestanu spotřebičem. A nenosím prošoupané a propocené pantofle, ale řádnou pracovní obuv.  Jinak to kope.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jan Bocek 05.05.2022, 11:06
Pro učitele v laborkách stále platí §11 vyhl. 50/78. Jak to bude po 1. 7. 2022 není úplně jasné.
( edit. myslím, že se zase tak moc nezmění)
Laborky jsou (měly by být) vybaveny zvýšenou ochranou. Zařízením pro odpojení cvičné instalace (central stop),   chrániče ... To už je celkem dlouho.
( revize laboratoří je pro RT také náročná záležitost....)
Učitel po uvedení zařízení pod napětí nesmí opustit třídu. Pokud potřebuje třeba čůrat, vypíná se instalace.

Úplně odstínit žáky od částí pod napětím nelze, provádí se na nich měření. Některá měření se zase nesnesou s chráničem, takže musí být mimo něj. Pokud se provádí instalace rozvaděče, uvádí se pod napětí pro test správného zapojení. Zase u toho musí být učitel.

Provozovat instalaci v izolované soustavě nelze, právě z důvodu nemožnosti některých měření nebo zapojení. Chovanci si musí na TN soustavu zvyknout.

Dobře napsáno. Z hlediska BOZP zůstane vždy zbytkové riziko v laboratorních podmínkách. Proto je nutno vytvořit pravidla a musí se striktně dodržovat. Měl jsem občas problémy s rodiči, když jsem kluka vyhodil s naušnicemi, nebo s nějakou hovadinou v nose. Přitom se šlo opřít o ČSN 343100....

V době mého učení nám učitel schválně připravoval úlohy, kde občas něco bouchlo. Abychom si zvykali. Na motoru prohozené začátky a konce cívek, povolené pólové nástavce na DC motorech, a jiné poruchové stavy....na přepínačích YD, silové kontrolery pro DC motory, používání DC 500 V, AC 500, 120  V a občas i AC 380/220 V.  Ale u sítě TN nás více hlídali než u sítě IT.....

Připojovací vodiče svědčí o neprofesionáln ím přístupu. Podobně budou i směrnice pro učitele a "chovance". Obojí jde vyřešit, to je jak technicky tak administrativn ě.....

Role učitele v laboratořích pro Elektrická měření je náročná na zkušenosti i na organizaci práce.
Bylo pravidlem, že ve skupince byli jen 3 žáci s určenými funkcemi: zapojovatel, zapisovatel a kontrola. Pracoviště se dávalo pod napětí až po kontrole učitele.

Pro oživení.
Žáci nesměli používat kovové řetízky, prsteny ani ty okrašlující kovové prvky do uši nebo do nosu a jiných orgánů, také žádné mobily. A ve třídě maximálně 3. skupinky po třech. Pro některé náročné úlohy jen jedna skupinka. Ale to všechno jde zahrnout do MPBP pro laboratoř.
A učitel má mít bílý plášt, aby jej bylo vidět a byl respekt.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jiří Kantner 05.05.2022, 14:11
První věc je pořádek na pracovišti a k tomu patří i správně provedené vodiče včetně barevného ozančení které minimalizují možnost nechtěného dotyku na živých částech. Kdo chce do Indie má šanci se tam o prázdninách zase kouknout.
Pravidla  -naprostý souhlas s tím co už bylo  napsáno. Vše písemně a proškolit na začátku. tím se dá eliminovat náhodný dotyk.
Pravidla můžete 100x opakovat a všem to bude jasné a bude to pro ně nuda a vopruz ale nic nenahradí ten prožitek kdy vidí, jak se odpaří čelist kleští po zkratu na nejištěném stejnosměrném rozvodu.
S cílenýma lumpárnama studentů je to horší, nejlíp asi funguje když bude měření naplánovanáno tak, že na blbiny nikomu nezbyde čas. Moc dobře si pamatuju, jak  jsme s podobným regulačním trafem měřili voltampérovou charakteristik u člověka mezi levou a pravou rukou :D


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jan Bocek 05.05.2022, 20:45
V příloze je foto autotransformá toru, který je využíván při školní výuce. Asi bych to chápal v laboratoři, kam mají přístup osoby znalé. Krytí přívodních svorek není prakticky žádné a při dotyku rukou na živé části mohou způsobit úraz.
Jak byste ho provozovali ve školní učebně?

Domnívám se, že tazatel je zkušený RT s velkou praxí. Proto nedává tento dotaz "jen tak".

Předně bych nechal překvalifikova t školní učebnu na elektro laboratoř s jiným PVV - protokolem vnějších vlivů.
Z tohoto PVV bych posuzoval elektroinstala ci. Zřejmě by vyžadovala nový projekt a rekonstrukci.
Dále bych vypracoval podrobné pracovní postupy pro každou školní úlohu.
Na příklad připojení regulačního trafa Křižík RA 3x10A  bych řešil pevným kabelem s 16A pětikolíkem.
Rovněž výstup regulačního trafa bych řešil kabelovým zásuvkovým spojem.
Předpotopní flexošnůry bych zakázal používat. Dnes existují bezpečnostní banánky i šnůry.
Přidělování napětí jen dálkově s pojistným klíčem u učitele.
V blízkosti pohybujících části i u trafa Emergency Stopy.

Je to práce pro projektanta.
Takové laboratoře byly před 40 léty.
Při revizích školních dílen,učeben a laboratoří, fyzikálních učeben ale i výzkumných ústavů  se RT s takovými jevy setkává. Někde je elektrické zařízení z 50. let. Takovým prostorám se udělují PON.
PON znamená protokol o neshodě.
Někdy je EI v pořádku a v soustavě TNS.
Elektro učebny, počítačové učebny, školní dílny a laboratoře mají své pravidla ale často i normy. Pokud dostanu objednávku na revizi elektro celé školy, včetně spotřebičů, pak to nelze přehlédnout, anebo vyjmout z revize.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Martin Kurka 06.05.2022, 13:21
Zřejmě půjde o střední školu. Zde jsou žáci mezi 15-19roky, tedy již s částečnou právní odpovědností. Každá škola je vybavena hromadou metodických pokynů a plánů, ve kterých je bezpečnost výuky a poučení studentů již zahrnuta a dopodrobna popsána.

Dosud platná vyhláška 50 se laboratořím a učitelům věnuje ve zvláštních paragrafech §11 odst. 3a4 a §12 odst 6.
Do laboratoří, kde se pracuje s nebezpečným napětím smí mít vstup jen studenti poučení §4
I nová vyhláška 250 se na tato témata dívá obdobně.

Revizní technik v rámci určení vnějších vlivů potřebuje podklad o odbornosti pracovníků (BA) pracujících v tomto prostoru.
Je to trochu multioborová činnost a revizní technik ji vlastně vyvolá a zastřeší. Není to triviální stanovení vlivů.

Často je revizní technik i roznětkou pro vyvolání investičních požadavků na laboratoř.
Podle fotky je tato laborka silně podinvestaná a údržbou zanedbaná. Jaký pán, takový krám. A co si studenti sami opraví a postaví, ničit už nebudou

Například již před 40 lety se v naší školní laborce tyto gumové měřicí šňůry vyřazovaly, protože jejich kovový kroužek nedoléhal ke svorce, guma puchřela a napojení vodiče do banánku se lámalo a neumožňovaly vícenásobné propojení do sebe.
Měli jsme v laborce zkoušecí místo - tester, kde se kontroloval úbytek napětí při proudu šňůrou cca 10A. Jednoduché trafo s velmi malým napětím a ampérmetr a voltmetr.


Podle zákoníku práce je organizace povinna stanovit a vyloučit technicky rizika, která vyloučit lze, aby zbyla jen rizika zbytková. To platí i pro školu. Analýza rizik je předepsaný proces, který vyžaduje spolupráci školy a revizního technika. Výstupem je protokol. Pokud si na to obě strany netroufají, dokáže na zakázku udělat analýzu třeba TÜV Nord.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Martin Kurka 06.05.2022, 13:23
Práce v laboratoři a zejména školní se opírá o tyto pilíře:
Organizační opatření:
-Zabezpečený vstup pouze poučeným a proškoleným (podpisy školených, koule na dveřích, cedule, panikové dveře)
-Odborné vedení  a POVOLENÍ práce pod napětím pouze pod dozorem.
-Úlohy a jejich nebezpečnost uspořádané podle stoupajících znalostí studentů.
-Kontrola zapojení před učitelem provedeným zapnutí napětí do pracoviště.
-Správný oděv a obuv studentů.
-Možnost a zpracovaný postup vyloučení z výuky těch, kteří nedodržují pravidla a ohrožují ostatní.
- pořádek a přehlednost pracoviště - učitel musí mít přehled a výhled

Analýza rizika ochrana proti zbytkovým rizikům:
Kde to dává smysl vyloučit rizika technicky pomocí:
Izolace, izolace a kvalitní izolace
- celistvě izolovaná podlaha - epoxidová, nebo kvalitní lino
- izolované stoly - novodurovén nebo dřevěné desky bez procházejících kovových dílů k nohám stolů apod
- kvalitní měřicí šňůry - kvalitní banánky a svorky. Tam kde je to možné banánky s ochranným kroužkem, případně s teleskopickým kroužkem. Častý úraz je vypadlý banánek ze svorky, který je pod napětím a snaha jej zachytit - děti nemají návyky.

Doplňkové ochrany tam kde to jen jde v pořadí:
-malé bezpečné napětí
-oddělené obvody
-pospojení, pospojení a pospojení (podnože stolů, radiátory, motory a trafa...)
-proudové chrániče
-hlídače izolace

Možnost nouzového vypnutí laboratoře z kteréhokoliv pracoviště. Doporučuje se signalizace s pamětí ze kterého pracoviště to bylo shozeno a případné sankce za neoprávněné vypnutí. Na pracovních stolech se doporučují hřibová tlačítka i po jednom metru od sebe, u velkých motorů a traf lankové průběžné vypnutí na stěnách reagující na tah i přetržení.
Signalizace strojními majáky, že je konkrétní pracoviště zapnuté.
Houkačka, že se zapíná pod napětí.


Neustále vyvažovat podle znalostí studentů mezi ochranou a nabytí znalostí jak riziku čelit:
-Ukazovat studentům, jak to má správně být a ne jak se to šidí (zeleno/žlutá izolačka na živých kabelových očkách místo správně černé, hnědé a šedé smršťovací bužírky)
-Ukazovat, že přehlednost a barevnost zapojení zvyšuje kontolovatelno st a snižuje riziko (správné použití barev měřicích vodičů)
-Rozdělit je na menší skupinky a u každé určit vedoucího práce pro tento den. Aby uměli přijmout zodpovědnost za podřízené.
-Nebát se ty co pracovali na sobě a něco se naučili poslat na zajímavější ale nebezpečněnjší práci i nad úroveň osnov
-Plně zaměstnat, aby neměli prostor na kraviny
-Přistupovat k nim jako k budoucím profíkům, musí se naučit i pracovat v riziku, nesmí se od něj oddělovat, jak je dnes zvykem.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 06.05.2022, 20:48

I nová vyhláška 250 se na tato témata dívá obdobně.


Tu neznám, kde? Která?


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Martin Kurka 06.05.2022, 21:08
Mea Culpa, chyba, Zákon 250/2021Sb.  v neoficiálních návrzích prováděcích nařízení vlády a vyhlášek, které zatím neexistují, ač zbývá do platnosti zákona ani ne 8 týdnů a zákon se na ně odvolává.

Proslýchá se, že v laboratořích budou moci oficielně pracovat na napětí a učit lidé kteří neprošli specializovaný m elektrotechnic kým vzděláním, ale mající zkoušky na vysoké škole z fyziky.


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Václav Třetí 07.05.2022, 04:56
Kolega Martin Kurka velice přesně shrnul, jak by to v laboratoři elektrotechnik y či fyziky mělo vypadat v příspěvku #16.

Gumové zkušební šňůry s gumovými banánky se vyřazovaly z používání již v 70. létech. Pouze ty nejzachovalejš í se nechávaly ještě nějakou dobu na použití do 24V. Pokud je dnes někdo používá na síťové napětí, tak by si měl uvědomit, že jsou z 50. let (ano, ty pamatují ještě Zápotockého a možná i Gottwalda),  takže ohrožuje nejen sebe, ale i všechny ostatní!

Zejména ve školství by bylo dobré si také uvědomit, že špatné příklady si studenti odnesou do života a různé své prohřešky budou omlouvat sami před sebou a asi i před ostatními slovy: "Pan učitel - profesor to dělal také tak"


Název: Re: Jak byste provozovali transformátor s krytím IP00 při školní výuce?
Přispěvatel: Jan Kelbich 09.05.2022, 20:40
Možnost nouzového vypnutí laboratoře z kteréhokoliv pracoviště. Doporučuje se signalizace s pamětí ze kterého pracoviště to bylo shozeno a případné sankce za neoprávněné vypnutí.

Tak to bych raději nezaváděl, protože pak raději nevypnou, když to bude skutečně potřeba.
Ale tu signalizaci klidně ano, posílit možnost vystopovat příčinu se hodí i bez sankcí.