Diskuse Elektrika.cz

Projektant udělá projekt ve stupni DPS, navrhne dimenzi vodičů a jejich jištění.

Příklad: paralelní kabel 2x AYKY 3x240+120 jištěn na začátku pojistkou 3x630A gG.
Do realizace přijde revizní technik, ten změří impedanci, která vyhovuje předřazené pojistce.

ALE
Paralelní vodiče v praxi nevyhoví proudovému zatížení, protože byly uloženy v zemi těsně vedle sebe.
Projektant napsal do DPS, že budou v zemi a musí taky vědět, že proud. zatížitelnost se tím sníží.

Závěr: kladná revize dle projektové dokumentace. Vše je uděláno dle projektu, izol. stav OK, impedance OK.

Co když se něco stane, kdo je odpovědný za škodu, projektant nebo revizní technik, který zkontrolovat, že instalace je udělaná dle projektu?

Nezapomínejte také na montážní firmu, v tomto případě by došlo k nesprávnému uložení kabelů.
Za to nemůže být odpovědný projektant a myslím si, že ani revizní technik, který většinou nevidí způsob uložení kabelů.
BTW, čím se měří impedance poruchové smyčky při jištění 630A ?

Čistě teoreticky, pojistka tam je asi jen proti zkratu, proti přetížení to nevyhoví, pokud je kabel jištěn na začátku i proti "přetížení" v podmínkách pro ČR tak je to špatně viz. ČSN EN 33 2000-5-52 ed.2 tab. B.52.4 - PVC 3 vodiče.

Domnívám se, že pojistky tam jsou jen proti zkratu a jištění kabelu proti přetížení je na konci. Jaké je jištění na vstupu do rozvaděče nebo zátěže (na konci kabelu)?

1-AYKY 3x240+120 má nejlepší parametry při uložení "C" a to je 305A.

Montážní firma udělala dle projektu, v projektu byl kabel do země.

Spíš mě zajímalo, za kým půjde chyba, jestli za projektantem nebo zda revizní technik měl spočítat zatížení kabelu a upozornit na chybu.

Pokud jde o konkrétní příklad tak v příloze je schéma zapojení.

Spôsob istenia je zvláštny. Ide o tri paralelné káble. Ideálne je istenie každého samostatne. Prúdová zaťažiteľnosť v zemi AYKY 3x240+120 je 364A. Ak nie je v chráničke ale v pieskovom lôžku. Poistky sú dimenzované dostatočne proti skratu, celkový odber neprekročí 750A, keďže tak má byť nastavená nadprúdová spúšť. Spôsob uloženia nepoznáme, ale pri 250A jedným káblom je stratový výkon 7,8W/m . Nevidel by som problém. Projektant isto riešil aj rez ryhou a pochybujem ,  že natlačil káble vedľa seba alebo do trojuholníka. Revízny technik sa riadi prehlásením montážnej organizácie za zakryté zariadenia a toto prehlásenie by malo byť súčasťou OPOSu. Ten je z toho vonku. Videl by som to na problém, ak nejaký je ,  montážnej organizácie

Zde se nejedná o hrátky se seskupením, ale jištění prostě odlétlo o autobus...
Oba dva měli a mohli vědět, přičemž pro RT hovoří mírné plus, že byl přiveden v omyl, takže střelím rozhodnutí soudu 60/40 %.

V tabulce od kolegy Žabky vidím max.250A.

https://www.prakab.cz/upload/1_AYKY.pdf  Výrobca udáva inú hodnotu

100A rozdíl už stojí za to prozkoumat kde je chyba.

Chyba je v tabuľke. Z hlavy 4x16 -63A, 4x25-80A 4x35 115A  4x70 - 180A

Na vzduchu

No nevím jak u vás na Slovensku, ale říkat o normové hodnotě, že má chybu bych si nedovolil, obzvlášť pokud pod údaji z Prakabu je dole napsáno "Technické změny vyhrazeny. Číselné údaje jsou bez záruky"

V případě, že dojde k materiálním škodám nebo ke ztrátám na životech a případ půjde k soudu, jsem zvědav, jak budete vysvětlovat, proč vaše údaje o dovoleném zatížení kabelu jsou kvalifikovaněj ší než normové hodnoty.

Si robíte ťažkú srandu. 1A/mm2 zvládne konopný motúz namočený v slanej vode. Návod výrobcu a parametre výrobcu sú ďaleko nad mnormou. To že tam niekto napísal písmená vycucané z prstu nič neznamená. Pri tejto normovanej prúdovej zaťažiteľnosti nepostavíte ani latrínu. Výrobca ručí za parametre výrobku, nie nejaká norma odtrhnutá od reality. Trvám na na tom, že projektant to má správne s dôslekami v predchádzajúco m príspevku

Koukněte někdy co je za pojistky v DTS... 240 hlína v zemi se běžně jistí 350A...

Dokázat správnost řešení nemusí být vyloučeno. Norma připouští dva (resp. čtyři) přístupy.

Přístup podle čl. 523.2 a tedy volbou z tabulky A.52.3 za použití korekčních součinitelů, nebo
přístupem podle 523.3 na základě dalších tří různých variant postupu.

Tedy pokud dostatečně prokáže, že správně postupoval podle 523.3, nemusí být v souladu s tabulkami. Tam spočívá kámen úrazu. Musí buď prokázat výpočtem podle IEC 60287 nebo jiným uznávaným výpočtem a nebo zkouškou (a zkouška tu může být již provedena výrobcem, to nevíme),  že kabeláž námáhání vyhoví. No a jestli to ukecá, to můžeme leda tipovat.

Každopádně kdybych to měl navrhovat já, snažil bych se protlačit samostatné jištění kabelů. Kdo ví, co se kde po cestě může stát.

Je mi jasné, že kabel snese mnohem víc, ale aspoň v dokumentaci by to mělo odpovídat normě. Když projektuji "velký" vývod pro rozvaděč standardně dávám stavitelné jištění (termomag),  kabel navrhují někde na střed hodnoty nastavení jističe (když vyjde vše ostatní) do rozvaděče dávám na vstup jen vypínač z hodnotou o něco větší než hodnota jištění. Už se mi to několikrát vyplatilo.

Na začátku každého projektu všichni říkají "1600 trafo bude i z rezervou" na konci konci je to "2500" s rámem na ventilátory. To ale určitě znáte taky.

Jak píše kolega o pár příspěvků výše určitě by bylo vhodné aspoň samostatné jištění kabelů.

V čom to norme neodpovedá?

Vždy sa treba riadiť záťažou. Keďže autor príspevku uviedol 3x1AYKY 3x240+120,  Záťaž bude symetrická a bez harmonických a potom je Imax kábla 360A a je jedno čo je v norme napísané, ak túto hodnotu uvádza výrobca a je za jej dodržanie zodpovedný. Nie je dôvod na predimenzovani e siete . Dosť to lezie aj do peňazí. Inak tie tri káble majú dostatočnú rezervu.

Ak bude záťaž s výskytom tretích harmonických a bude použitý kábel 3x1AYKY 4x240 s Imax 250A aj tak bude vyhovovať.
O tento prípad ale neide

Už jsem nechtěl reagovat, ale nedalo mi to. Tazatel píše:
 "Příklad: paralelní kabel 2x AYKY 3x240+120 jištěn na začátku pojistkou 3x630A gG."

Norma uvádí pro uložení "D" (v zemi bez ochranné trubky) povolené zatížení pro 3 žíly, hliník 240, v PVC, 250A. Tedy dva kabely jsou 500A bez koeficientů, kabely jsou odjištěné 630A pojistkou. Nevím zda špatně počítám, ale vidím rozdíl 130A v neprospěch kabelů.

Pokud by byly tři, tak je to v pořádku, ale tazatel uvádi dva.

Jak už psal kolega "rozvodák" praktici ví, že to ty kabely dají. Ale já jako projektant jedu podle "papíru",  tak aspoň na tom papíru mi ty čísla musí sedět.

Paralelné káble sú tri, nie dva, viď schéma. Dva sú odistené 630A a jeden 315A Výrobca udáva zaťaženie troch žíl v zemi 364A. Teda zväzok 1089A . Nadprúdová spúšť je nastavená na 750A . Viac nepotečie.  Ak výrobca povie, že zaťažiteľnosť je 364, máme počítať s 250A? To naozaj musíme využiť kapacitu kábla len na 68% ?  Mne by sa  výrazné predimenzovani e a predraženie ako investorovi nie moc páčilo.
Z hľadiska zaťažiteľnosti by stačila aj 3x1 AYKY 4x150, z hľadiska skratovej odolnosti zrejme nie a preto je tam 240mm2. Za mňa je to správne

Praktici neskúšajú čo to dá, ale riadia sa katalógovými údajmi výrobcu. Len on je oprávnený uviesť čo jeho výrobok znesie. Snáď si nemyslíte, že kolega "Rozvoďák" len tak vrazí poistky do RIS bez overenia, či to vedenie vydrží

Nepresviedčam . Konštatujem

Asi jsem poránu nějakej natvrdlej. :(
Ten jistič je na konci vedení, nebo na začátku vedení?
Pojistky jsou na konci vedení, nebo na začátku vedení?
Na tom nákresu, je to špatně čitelné.

Istič je na konci vedenia, pred spotrebičom, nastavený na 750A. Napájanie je na strane poistiek, na začiatku vedenia.  Zo schémy je to jasné .
Istenie nie je ideálne, dva káble na jednu sadu poistiek. Je otázne, či zdroj dodá dostatočný skratový výkon na vypnutie 630A Gg. Ak nie ,  je prieser. Ideálne všetky 3 káble istiť 315AGg samostatne na začiatku vedenia a na konci ich mať pripojené paralelne cez skratové preponky ZP2 alebo poistky. . Pri poruche na jednom z nich tak či tak postupne vypadnú všetky ,  len je väčšia istota, že sa tak stane ,  a vybratím ZP2 pri ističi je jednoducho možné overiť, ktorý je vadný.

Inak tá tabuľka B.52.4 je celá nejaká divná. 3x240+120 má podľa nej v zemi 250A  D2 ,  a uložená na vzduchu na dreve 300A - uloženie C  :)

Jj, některé hodnoty v tabulce korespondují se Sichrem na chlup a jiné jsou ve veeelikém rozptylu.

O nevhodném jištění paralelních kabelů jsem psal níže a  při zde uvedeném zapojení (2+1kabel) nemusí vyhovět impedance smyčky.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,45617.msg358076.html#msg358076

Len dve poznámky Sichr funguje na podpore OEZ a dáta sú tam na ich výrobky. Vypočítaj a kúp.  Pri použití inéhododávateľ a  istenia je to out. A aké dáta čerpá na určenie Zs z 5-52?. Celkom by ma to zaujímalo . Ak niekto zadá do tabuľky ,  že AYKY 4x16 má na vzduchu zaťažiteľnosť 80A a v zemi 61A a podľa 5-52 ( totálny nezmysel) a výrobca má v katalógu 63A na vzduchu, čo naprojektujekt e ?

Mě to připadá logické, že kabel obklopený vzduchem bude ochlazovaný lépe než v zemi.

Hodnoty pro zem jsou udané pro 20°C a tepelný odpor 2,5 K m/W, nicméně půda jako taková přenáší teplo pouze vedením.

Hodnoty vzduchu jsou pro 30°C, vzduch má významně menší telenou kapacitu než zem, ale ve vzduchu se přenáší teplo kromě vedením také prouděním, to odvádí teplo mnohem lépe. Proto když se podíváte na hodnoty v tabulce a uvědomíte si, jak se při kterém uložení odvádí teplo do okolí, hodnoty vám začnou dávat smysl.

V zemi bude stálá teplota..
Ale na vzduchu v létě bude na kabelu 60 °C...
Jeden čas jsem to měřil na střeše pro velkou klimu, řádově stovky kW!!
Kabel byl tak,tak!!

S toto vašou teóriou sa nestotožňujem. Fyzika nepustí.  Nebránim vám ale projektovať podľa hausnumer uvedených v prílohe 5-52.

Také čekám na nějaké vysvětlení.

Pokud jištění paralelního vedení nevyjde díky špatnému uložení kabelů, není to vina ani projektanta, ani RT který nemá jak provést kontrolu správného uložení kabelů pod zemí. Jestli jde o nevhodné předjíštění všeobecně, tam míru pochybení RT a projektanta určí až soud, na základě mnoho poznatků z konkrétního případu. Milanovo 60/40 by asi bylo pravděpodobné. Ale pořád je otázkou jak je to zapojené a co je smyslem toho předjištění. Je velmi pravděpodobné, že otázka přetížení kabelového vedení bude řešena až na konci toho vedení a pojistky chrání kabel pouze proti možnému zkratu na vedení, nebo svorkách.

Co se týká hodnot proudového zatížení kabelů, určitě má poslední slovo výrobce, které svá sdělení musí mít podložené zkouškami a podobně. Pokud se mi nějaká hodnota nezdá, prostě zvednu telefon a zavolám (nebo napíšu mail) přímo na technickou podporu, aby mi to potvrdila.  Nezřídka jsem se potkal s různými hodnotami u podobných kabelů, dvou různých výrobců. Záleželo také na materiálu, nebo i provedení jádra. Jestli bylo plné, slaněné a podobně.

Zde se ovšem nabízí žertovná právní otázka:
Ve smlouvě bude, že instalace bude provedena dle čsn, pak je zřejmě chybou nasazení kabelu dle hodnot výrobce, které jsou v tomto případě o 1/3 vyšší oproti normě........

Potom je to 1:1:1. Projektant musí  vedieť, montážna organizácia má zodpovednú osobu s paragrafom, ktorá má vedieť a RT musí vedieť. Čiže nedeliteľná zodpovednosť

Zajímavý dotaz, který dále rozšířím.
Je odpovědný i TIČR, když vydal závazné odborné stanovisko (dále jen ZOS)?
Pozn.:Předem tuším, jaká bude odpověď.
1. ZOS nenahrazuje kolaudační rozhodnutí
2. ZOS nenahrazuje revizní zprávu
3. ZOS nesmí být předloženo 3. straně

Co tedy toto stanovisko potvrzuje event. garantuje?

Vůbec NIC!

K tomuto za mě jako za montážní firmu musím jen říct, že mě zaráží jak tady někteří z vás chcete házet vinu na montážní firmu. Pokud se v realitě s kýmkoliv z výše postavených lidí (revizák, projektant) bavím a jsem chytřejší je mi vždy taktně sděleno, že jsem jenom čukr, který to má udělat jak mu bylo zadáno...
Na základě tohoto si myslím, že odpovědnost by nemohla být na straně montážní firmy, pokud přesně dodrží zadání projektu a doloží to fotkama z montáže hrubých rozvodů.
Pravdou ale je, že dnes rozhoduje cena a fotky hrubých rozvodů snad raději ani nejsou pořizovány. Viz můj příspěvek o uložení kabelů v podlaze.
Pokud to tam nahážou jako seno, třeba ve svazku i s ostatnímy kabely tak je problém na světě. Nejhorší, je že ty vaše slavné projekty a teorie mnohdy nejsou vůbec dotažené a neřeší podstatné potíže při realizaci a hlavně na nic není nikdy čas a tak jak člověk začne zlobit je buď nahrazen jinou firmou, která drží hubu anebo mu po skončení akce není zaplaceno. Teorie je krásna, ale úplně mimo...

Naprosto s Vámi souhlasím.
Podívejte se, kdo dnes projektuje, lidé neznalí základních předpisů, stačí, že umí zhotovit výkresy v počítači, v technických zprávách je polovina citovaných norem neplatných a toto nevadí ani orgánům TIČRu.

Někdy mám pocit, že TIČR je tu jenom proto aby inkasoval peníze za oprávnění, které polovina montérů ani neví, že mám mít...Na druhou stranu bude ta chyba asi hlavně na stavebním úřadě, kde sedí kamarád kamaráda a radí mu kamarád dalšího kamaráda...Nam ísto toho aby tam seděl odborník elektro a vyžadoval projekt pro provedení stavby. Vždyť já jako montér na tu stavbu příjdu a do jednoho dne mám montáž vymyšlenou (záleží samozřejmě na rozsahu) tak jakto, že projektant to nedokáže??

Tou 1. větou Vašeho příspěvku jste to přesně vystihl a ještě dodám, že inkasují za závazná odborná stanoviska, která jsou pouze byrokratického charakteru (kontroluje se existence kusových zkoušek a prohlášení o shodě).
Kdyby komisař otevřel přívodní pole rozvaděče, tak omdlí. Rozvaděč s krytím pomalu IP68
bez kabelového dna - výsledek, souhlasné stanovisko.
Předloni jsem viděl na učilišti v jižních čechách ukrajince připojovat skříňové rozvaděče.
Jelikož nebyla připravena příslušná vývodka, tak v zadní stěně vyřízli otvor 30x30cm, a bylo to.
Krytí IP40, papír snese všechno.

Samozřejmě nevím, jaké máte smlouvy o dílo, ale zkuste se do nich podívat. Osobně jsem zatím ve všech smlouvách viděl větičku typu: Pokud by došlo na lámání chleba, tak byste se z toho nemusel vyvléknout tak snadno...

Veškeré předané podklady se Zhotovitel zavazuje posoudit na základě profesní zkušenosti. Zhotovitel je povinen upozornit Objednatele na případnou nevhodnou povahu předaných podkladů.

Tím jsem myslel to zlobení v minulém příspěvku. Zkrátka já mám zkušenost takovou, že jakmile začnu na nevhodnou povahu předaných podkladů upozorňovat je mi naznačeno abych raději mlčel, nějak to udělal, hlavně ať to skolaudují v termínu, protože veškeré mé "žvásty" jsou zdržováním akce.. Vypíchnu jen malou drobnost.
V projektu jsem měl osadit krabice do zdi na dvojrámeček, ale osadit se do nich podle stejného projektu měli zásuvky tango s krytím IP44 - ty dvoj rámeček nemají - když jsem upozornil na to, že je třeba to v projektu opravit, přerušil jsem akci a čekal na projektanta. Když měl po týdnu konečně čas a sešli jsme se na místě, bohužel už tam stály nerezové stoly a dokonce s čelem, které kompletně zakrývalo místo pro zásuvky. Od dodavatele gastro mi bylo sděleno, že ty stoply stály 80tis. a už je nikdo nikam nepoveze ani nebude nijak předělávat, ať si tam ten káblík nějak dám a nevytvářím tam zmatky...

Jak se mám jako bránit těmto lidem co pro ně nic neplatí?

Nedá mi to abych nedoporučil tuto práci Honzy H...
https://is.muni.cz/th/racr5/BP_-_Odpovednost_projektanta_elektro.pdf

Pane Minaříku, děkuji. Přelouskal jsem to a působí to na mě jako scénař k science fiction pořadu :-)

Myslím, že vždy záleží na úhlu pohledu. Pokud je někdo například u zrodu nějakého předpisu nebo jej z nějakého důvodu opravdu studuje, zná více souvisejících informací, než ten, kdo to letmo shlédne a "domnívá se". A co je nejhorší? Pokud jde o spíš o rozhodnutí práva než fyziky. Mám ve své blízkosti tři právníky a často se nestačím divit.

To máš Mirku jako u každého "řemesla".
Když se sejdou 3 elektrikáři, každý má jiný názor ,  předpisy jsou jedny u všech oborů, jak u elektrikářů tak u právníků..... (dance)

Asi bych nedával rovnítko mezi technickou normou a právem. Fyzikální zákon na rozdíl od nějakého lokálního zákona státu, neokecáš. Soudní znalec poměrně snadno dokáže nedodržení technického minima. Co je to platné, když viníka advokát vyseká argumentačními kličkami, čehož je § typickým grafickým vzorem. :-)