Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Ověření elektroinstalace, spotřebičů, nářadí => Téma založeno: tfa 15.03.2007, 10:48



Název: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: tfa 15.03.2007, 10:48
Do kuchyně mám přiveden jeden samostatný zásuvkový přívod a jeden trojfázový. Po rekonstrukci kuchyně již nebudu mít žádný trojfázový spotřebič, ale všechny jednofázové. Je možné tento trojfázový přívod za sporákovým vypínačem rozvést do samostatných zásuvkových obvodů?


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 15.03.2007, 11:47
Šlo by to za následujících předpokladů:

1) Stávající přívod ke sporáku musí být pětižilový, tj. v soustavě TN-S, zrovna tak rozvod k jednotlivým zásuvkám je nutné realizovat třívodičově, tedy L, N a PE. Provést napojení na přívod např. AYKY 4Bx4 není přípustné, hrozí zde totiž při nekvalitě spoje PEN ať už v rozvodné krabici či v bytové rozvodnici velmi reálně nebezpečí vzniku nebezpečného dotykového napětí na kostrách připojovaných zařízení.

2) Optimální  bude doplnění proudového chrániče 4p/0,03/25 v rozvodnici a třech samostatných jističů pro každou fázi kabelu. Druhou možností je použít jističe třípólového a nebo ještě lépe čtyřpólového, přesněji 1+N (fázové vodiče v jednom kabelu, případně ještě N vodič je potřeba při servisním zásahu odpojit jednoznačně a současně) a nebo tři samostatné 1pólové jističe + tří nebo čtyřpólový vypínač. Čtyřpólové provedení doporučuji především v případě, kdy je tomuto okruhu předřazen chránič, např. jako centrální pro celý byt apod. Sdružení jen pouhých 1f jističů do skupiny bez 3f vypínače pravděpodobně narazí u RT, přestože by šlo o sdružený obvod.

3) Samozřejmostí je snad odpovídající jištění přívodního kabelu, tj. pro CYKY 5Cx2,5 jističe s hodnotou B/16A, respektive i v případě většího průřezu nesmí být vzhledem k instalaci 1f zásuvek překročena uvedená hodnota 16A.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: tfa 15.03.2007, 12:12
Ano momentálně je k vypínači sporákové kombinace přivod 5*2.5 jištěný 3*16B. Takže pokud tomu dobře rozumím, mohu z tohoto vypínače rozvést 3 zásuvkové obvody s tím, že všechny budou vypínatelné přes současný trojfázový jistič. V bytové rozvodnici již další místo na samostatný chránič pro kuchyň nemám.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 15.03.2007, 13:39
Ano, mělo by to být v tomto případě shůdné řešení.

Osobně tu a tam řeším přívody do zásuvek kuchyně RD podobným způsobem. V rozvaděči je, jak jsem již uvedl, na sběrnici za chráničem v "odbočce" pro zásuvky kuchyňě jistič 3+N / B16A, poté vede kabel CYKY 5Cx2,5 do krabice KO 100 v kuchyni (umístěnou např. někam za ledničku, nebo něco jiného, odsunutelného) a z této krabice pak napojuji téměř jednotlivě zásuvky po obvodu kuchyně. V případě, kdy se pak sejdou větší zátěže na jedné fázi a vybavuje jistič, stačí jen v krabici příslušné zásuvky "přewagovat" do jiné skupiny.  Nemá cenu takto šetřit kabely, když je rozvaděč z druhé strany zdi, avšak to také není zrovna často. Nevýhoda společného jističe 3+N a tím i současného odpojení ostatních spotřebičů při jeho vybavení není nijak kritická, v opačném případě lze kombinovat tři jističe a 4p spínač. Lednička/mrazák a sporák mají pochopitelně svůj vlastní přívod. Lednička mj. proto, aby nemusela být zapojena přes chránič.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 16.03.2007, 06:58
Popisovaný způsob řešení není zrovna ideální, samozřejmě, že je vždy nejlepší natáhnout nové přívody z podružné rozvodnice.
Nicméně jako nějaké provizorní řešení, "do doby rekonstrukce",   by to bylo možné tolerovat.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 16.03.2007, 07:43
Jen bych dodal, že při tomto zapojení jsou spotřebiče celkem 3 fází zapojeny na jeden společný vodič N nevelkého průřezu. To znamená vyšší riziko pro zapojené spotřebiče při přerušení vodiče N, tak jak již zde bylo rozebíráno jinde.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr DD 29.09.2022, 20:38
.

Dnes u mně na stavbě byl revizák a trochu mne polekal.

Z rozvaděče mám přes 25A jističe tažený 5x4 CYKY do kuchyně ke sporáku (7500W).
Na 1. fázi jsem ještě připojil lednici (200W),  na druhou digestoř (150W) a třetí myčku (2000W)
I při spuštění všeho nepůjde žádnou fází víc než 20A, ale prý mi shoří nulák, protože přes něj při puštění všeho půjde 43A (9850 W).
Moc nerzumím těm grafům vektorování a tak se vlastně nemůžu dobádat kolik proudu tím nulák vlastně poteče?

Předem děkuji za vysvětlení.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 29.09.2022, 20:57
A jste si jistý, že to byl RT? A ten návrh šíleného zapojení je od projektanta?
Moc se mi nechce věřit, že by odborník neznal základy elektrotechnik y a zároveň ignoroval tak zásadní chybu v zapojení okruhů a předřazeném jištění.
Pokud je instalace provedena dle popisu a chcete ji mít v souladu s ČSN, naostřete majzlík, kupte kabely, udělejte místo v rozvaděči a hurá do díla.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Peter Munka 29.09.2022, 21:09
Na 1. fázi jsem ještě připojil lednici (200W),   na druhou digestoř (150W) a třetí myčku (2000W)

Ten kabel je urceny vylucne pre sporak, ziadne dalsie spotrebice ako umyvacka a chladnicka tam nemaju co hladat, musia mat samostatny okruh a vlastny istic (najma ta umyvacka).
Diskutabilny je digestor, naprikal ak by sa spustal automaticku so startom sporaku.
Ak RT takto scita prudy v 3f rozvode, tak ho vyhodte, peciatku mozno ma, ale znalosti biedne.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jan Kelbich 29.09.2022, 21:21
... 43A (9850 W).

to "revizák" -> "Sčítá vám to perfektně, pane vrchní ošetřovateli."   :D

Ten, kdo vám to říkal, nejspíš žádný "revizák" není. Evidentně jen posčítal vše, co dokázal posčítat, nic mu asi neříkají znaménka, fázory, časové průběhy veličin, okamžité a efektivní hodnoty, ...,   prostě nic.

Pochopil jsem, že ten sporák chcete odpojit, tak nevím proč 7500 W. I kdyby měl zůstat, tak sporák a myčka jsou prakticky jen odporové zátěže, lednice a digestoř zase maji malý příkon. Myslím, že vevašem případě při plném zatížení nebude proud v N vodiči větší než největší z proudů ve fázových vodičích. (Při spotřebičích stejného charakteru, tj. při stejném fázovém posuvu nikdy není proud v N větší než maximum z proudů v L1, L2, L3.) A sporák je pochopitelně také rozfázovaný (pokud je správně zapojen).

Takže mu nevěřte, 43 A ve vašem středním vodiči se nekoná.



Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Marian Hanzalík 30.09.2022, 15:52

1) Stávající přívod ke sporáku musí být pětižilový, tj. v soustavě TN-S, zrovna tak rozvod k jednotlivým zásuvkám je nutné realizovat třívodičově, tedy L, N a PE. Provést napojení na přívod např. AYKY 4Bx4 není přípustné, hrozí zde totiž při nekvalitě spoje PEN ať už v rozvodné krabici či v bytové rozvodnici velmi reálně nebezpečí vzniku nebezpečného dotykového napětí na kostrách připojovaných zařízení.

Šlo by to v pripade, ak by sa v mieste napojenia dala podružna rozvodnice s prizemneným bodom rozdeleni, príslušnými ističmi a chráničmi ?


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr Chalupa_ 30.09.2022, 19:44
I kdyby měl zůstat, tak sporák a myčka jsou prakticky jen odporové zátěže, lednice a digestoř zase maji malý příkon

Pohromadě to nemůže zůstat. Problém není ve velikosti příkonu, ale hlavně ve společném kabelu a nevhodném jištění. Vyjmenované spotřebiče nejsou určeny do napájecí větve 25A. Při problému pak možná dřív shoří flexošnůra od digestoře, než vybaví jistič. Řešení jsou jen dvě. Buď vysekat až od rozvaděče a natáhnout správnou kabeláž a jištění, nebo podružný rozvaděč. Škoda, že dnes na projekt všichni totálně kašlou. Stačila by i základní varianta s přehledem kabeláže. Takhle to nemuselo dopadnout.  :-[


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 30.09.2022, 20:15
Ona digestoř nemůže být připojena třebas na 50A jistič?
Lampička se šnůrečkou 0,5mm je bežně připojována na 16A rozvod.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jan Franěk 30.09.2022, 20:27
Jsem přesvědčen o tom, že taková myčka bude mít v návodu napsáno, že se má připojovat na samostatně jištěný okruh. Ostatně tak to doporučuje i norma. Ale předpokládám, že to je vám asi jedno.
Bohužel máte doma hroznou prasárnu (navíc sám přiznáváte že jste autorem) a ten "revizák" byl asi jen jako a možná nebyl ani elektrikářem. Jinak si nedovedu vysvětlit výsledek jeho výpočtů.

Víc se k tomu asi říct nedá. řešení už zde zaznělo a také nepředpokládám, že by došlo na základě vyšších harmonických k přetížení vodiče N, vzhledem k připojované zátěži.

Ona digestoř nemůže být připojena třebas na 50A jistič?
Lampička se šnůrečkou 0,5mm je bežně připojována na 16A rozvod.

A tím chceš jako říct, že je to podle tebe v pořádku a klidně by jsi se pod to podepsal? Nebo jak si mám vysvětlit tvůj příspěvek?
Osobně třeba často potkávám digestoř připojenou pevně k instalaci. Tedy nejde o spotřebič zapojený do zásuvky (viz lampička) ale jde o prakticky o součást pevného rozvodu.  I zde je pak podle tebe předjištění 25A (navíc jednofázového spotřebiče, třífázovým jisitčem s dalšími zátěžemi) v pořádku?


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 30.09.2022, 20:44
A kolika Ampérový jistič je tedy vhodný pro digestoř dejme tomu  100W s přívodní šnůrou bez vidlice, nebo jen se svorkovnicí na vstupu?


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jan Franěk 30.09.2022, 21:02
Tak ještě jednou. Jsi RT a přijdeš k takovéto instalaci. Výsledek revize bude OK, nebo nevyhovující? Potřetí se už ptát nebudu. Nějak mě nebaví diskuse, kde namísto odpovědi na jasně položenou otázku, nedostanu odpověď ale jen další otázku.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Peter Lovacký 30.09.2022, 21:32
Osobně třeba často potkávám digestoř připojenou pevně k instalaci. Tedy nejde o spotřebič zapojený do zásuvky (viz lampička) ale jde o prakticky o součást pevného rozvodu. 
Prívod predpísaný výrobcom ku spotrebiču je to isté jak pevný rozvod v EI vypočítaný projektantom..?. ?
To naozaj počujem prvýkrát,..ono tá hranica medzi EI a spotrebičom by mala byť jasná, ...aby náhodou pre dakoho aj vydrôtovanie svietidla nebolo pevný rozvod..


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr Chalupa_ 30.09.2022, 21:56
A kolika Ampérový jistič je tedy vhodný pro digestoř dejme tomu  100W s přívodní šnůrou bez vidlice, nebo jen se svorkovnicí na vstupu?

Doporučené jištění bývá u seriozních spotřebičů uváděno přímo v manuálu k zapojení. U takové malé odhaduji, že bude třeba 10B, určitě ale nebude 25B.

Co se týká toho příkladu s lampičkou, tam je to samozřejmě hodně na hraně. Ale s rozdílem, že tam výrobce předem ví, že ta vidlice bude zastrčena v zásuvce, která může být jištěna na 16A/B. Tím výrobci zůstává jistá odpovědnost. Pokud mi kvůli takové lampičce vyhoří byt, mohu se soudit a budu v právu. Všimněte si, že tyhle lampičky mají vždy velmi krátkou šnůru... Pravděpodobně hrají na to, že odpor vedení nezvednou na tolik, aby ohrozili schopnost vybavení jističe 16A/B.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.10.2022, 07:55
Tak ještě jednou. Jsi RT a přijdeš k takovéto instalaci. Výsledek revize bude OK, nebo nevyhovující? Potřetí se už ptát nebudu. Nějak mě nebaví diskuse, kde namísto odpovědi na jasně položenou otázku, nedostanu odpověď ale jen další otázku.
Reagoval jsem na tvrzení, že jištění 25A je pro digestoř moc a rozteče se přívodní šnůra.

Každý, kdo má Sichr, si může namodelovat situaci se smyčkou dejme tomu 0,3Ohm, a zjistí, že z hlediska zkratu není rozdíl mezi obvyklou 10A a 50A hodnotou jističe.
Z hlediska přetížení pochybuji, že motorek patří mezi předměty, které by přetížil vedení i v zabrzděném stavu.
Odpovídám přesně dle výpočtového programu a norem (4-43, případně rozvedeno ve starší 473),  pokud tě to rozčiluje, musíš na jejich autory, ne na mne.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr DD 02.10.2022, 16:50

Jen pan Kalbich odpověděl na co jsme se ptal. Mezitím jsem se také vzdělával, pročítal a počítal
Upřesňuji, že sporák 7500 W zůstane zapojený na 3f a k němu 1. fázi jsem ještě připojil lednici (200W),   na 2. digestoř (150W) a 3. myčku (2000W).
Jak zde někdo zmínil, ony ty hodnoty jističů pro spotřebiče jsou někdy úplně mimo. Na světelný okruh s LED žárovkou 9W máte jisič 6A. Ona reálně bere 0,04 A, takže odpovídající jistič by měl být násobně menší.
No zpět k tématu, sporák je zapojený dle dokumentace a tudíž by při jeho provozu mělo být na N vodiči asi vždy výrazně méně než než teče jednou fází, možná taky nic. (nevím, jak přesně je uspořádané vniřní zapojení desky a jak jsou jednotlivé fáze postupně zatěžovány). Viz. obrázek v příloze.
V druhém obrázku je to včetně další zátěže (lednice, myčka a digestoř).
Pokud bych počítal s harmonickou 50%,   tak se domnívám, že by v N vodoči stejně nemělo dojít k přetížení. Dle vektoru to vychází na 5A, s 50% harmomnciké můžeme být u 15A? Víc než 25A na fázi zase nepustí jistič.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 02.10.2022, 18:51
Přetížení N je to poslední co by vás mělo trápit, v první řadě nemůžete zásuvku pro lednici atd jistit 25A, ale nanejvýš 16A.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr DD 02.10.2022, 19:21
No to přetížení se nelíbilo revizákovi, tak se chci dobádat reality
Z mých propočtů i s velkou rezervou vychází, že N přetížený nebude. Fáze taky ne, takže jde o to jištění....
Podružný jistič pro lednici nebo dige schovaný za linkou nebude úplně to ideální, takže natáhnu dva nové kábly a bude to.




Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr DD 02.10.2022, 19:57
Edit, teď jsem se díval do rozvaděče a ty 3f jsou jištěný 3xB16...


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Miloslav Stehno 02.10.2022, 20:07
Sporák bych ztapojil 2-fázově (pokud jde) a na 3. fázi dal myčku + lednici + digestoř.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: M S 02.10.2022, 20:08
A po dokázaní matematických a iných kvalít neuškodí vymeniť revizáka.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Petr DD 02.10.2022, 20:22
Sporák bych ztapojil 2-fázově (pokud jde) a na 3. fázi dal myčku + lednici + digestoř.

No to bohužel nejde, indukce musí jet na 3 fáze, na dvě to hodí chybu a ani nejde používat.

Takže jsme se přenesli přes přetížení N vodiče, který to zvládne i v nejnepříznivěj ších podmínkách (asmyterie odběru) a s přihlédnutím na harmonické. Celkově přívod 5x4 mi připadá dost dimenzovaný. Pak tu máme jištění, které je 3xB16 (předtím omylem uvedeno 3xB25). Takže, to by taky nemělo být úplně špatně.
Ať se na to koukám, jak se koukám, zdá se mi, že tam nenacházím reálně žádný zdroj komplikace. Max. tam bude nějaká proudová špička při použití 100% výkonu indukce a myčky na jedné fázi současně a shodí jističe.
Je něco na co jsem zapoměl?

 



Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jan Franěk 02.10.2022, 22:08
Takže jsme se přenesli přes přetížení N vodiče, který to zvládne i v nejnepříznivěj ších podmínkách (asmyterie odběru) a s přihlédnutím na harmonické.

Ale to jsme psali od začátku  ;)

Je něco na co jsem zapoměl?
Normo pravidla pro takzvané sdružené obvody, která takové zapojení nedovolují, Návod myčky, kde bude jasně napsáno, že se má zapojit na samostatně jištěný okruh a tak dál.
Spíš bych se klonil k velmi rozumnému ...
Podružný jistič pro lednici nebo dige schovaný za linkou nebude úplně to ideální, takže natáhnu dva nové kábly a bude to.
:) 8)

..  pokud tě to rozčiluje, musíš na jejich autory, ne na mne.

ROzčiluje mne jen tvoje uhýbání přímé odpovědi, na přímo položenou otázku. Napsal by jsi do revize na toto zapojení nějakou závadu, nebo by jsi se pod to takzvaně podepsal? Nebo rovnou napiš, že se k tomu nechceš vyjadřovat. I když by mne zajímal konkrétní výsledek, nebo důvod. Vím že jsi velmi zkušený RT a i když s tebou nemusím vždy souhlasit, tvůj názor mne velmi zajímá.



Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Jan Kelbich 02.10.2022, 22:12
Pohromadě to nemůže zůstat. Problém není ve velikosti příkonu, ale hlavně ve společném kabelu a nevhodném jištění.

Netvrdím, že je to správně. Jen jsem vyvvracel ten výpočtový blud onoho "revizáka".
Jištění samozřejmě musí odpovídat řadě skutečností a samozřejmě i připojeným spotřebičům, použitým materiálům apod. (Proto je dobré začít projektem.)


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Miloslav Stehno 03.10.2022, 09:22
No to bohužel nejde, indukce musí jet na 3 fáze, na dvě to hodí chybu a ani nejde používat.
Zajímavé, doteď jsem si myslel že výkony "sporáků" se dělají kolem 7,5 kW právě proto aby šly 2-fázově zapojit. Na třetí fázi (dotaženou do kuchyně jiným kabelem (jinými kabely) se sólo jištěním) mám pak k dispozici dalších 3,7 kW pro troubu/myčku/mikrovlnku/zbytek "malých" spotřebičů...


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Milan Hudec 03.10.2022, 10:08


ROzčiluje mne jen tvoje uhýbání přímé odpovědi, na přímo položenou otázku. Napsal by jsi do revize na toto zapojení nějakou závadu, nebo by jsi se pod to takzvaně podepsal? Nebo rovnou napiš, že se k tomu nechceš vyjadřovat. I když by mne zajímal konkrétní výsledek, nebo důvod. Vím že jsi velmi zkušený RT a i když s tebou nemusím vždy souhlasit, tvůj názor mne velmi zajímá.


[/quote]
Takže dejme tomu, 5x4, jistená kvalitním jističem 3x16, za PCh.
Taková sestava vodiče nepřetíží a ochrana bude zajištěna také.
Uživatelsky to může být za jistých konstalací zatížení k zbláznění, furt natahovat jistič, ale také to může sloužit bez jedinného výpadku spoustu let.
Sdruženým okruhem to bude do jisté míry pořád, ať s přidaným 1f jističem či bez něho.
Ustanovení o zvlášt okruzích na 2kW je pro mne ne zcela uchopitelné, nevím kam si majitel kam co zapojí, zde může revizák pouze dle citu odhadovat.


Název: Re: Mohu na 3 fázový obvod 400V pro sporák zapojit 1f zásuvky 230V?
Přispěvatel: Miroš Jan 04.10.2022, 17:49
Ten revizák měl křišťálovou kouli. :D