Diskuse Elektrika.cz

Bude těsnící membrána u krabice OBO dostatečná i do exteriérů?
    Bude těsnící membrána u krabice OBO dostatečná i do exteriérů? Letitý způsob utěsňování kabelů v krabicích acidur pomocí vývodek, při pohledu na membrány elektroinstala čních krabic, nenechává spát nejednoho praktika. Kam se taková krabice s krytím =>IP67 hodí? Kde ji používáte nejčastěji?
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/bleskovky/bude-tesnici-membrana-u-krabice-obo-dostatecna-i-do-exterieru/@@eview)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Dobrá, pokud do krabice přivedu "krasopisně" 4 kabely, a ponořím do vody, za kolik let se v ní objeví vlhko?
Rs. Záruku na těsnost dává výrobce jak dlouhou?

Bude, ovšem jen za předpokladu, že kabel bude vyveden spodem.  ;)

Tak po 5 dnech, není sice plná vody, ale na štamprli se v ní najde.

Výsledek Tvého pokusu?

Jj v kybliku s vodou venku.

OK, já takto otestuji mnou propagovanou krabici ABOX od Spelsbergu.

Prečo práve 5 dní..? ?..To ste skúšal IPX8, a dohodol ste sa na takej dobe a hĺbke vo vedre s výrobcom..?
Mám na mysli predpísané overenie, a tým pádom aj využitie (správny výber EZ do VV)..

Pre X7 je to zas pridlhá skúška,..tam stačí 0,5hod...,  a vedro by malo byť vysoké viac jak meter.. :)

Jj, máte pravdu, nejsem zkušební ústav.....
Nicméně chlapsky řečeno, pokud mě do vodotěsné krabice za pár dnů voda nateče při ponoření cca 30cm, tak to alespoň pro mne vodotěsné moc není.

Nevadí,.. povedzme že ste ten konkrétny kus len dôkladne "zrevidoval", ..
No a teraz môžete kľudne aj písomne a s podpisom jak RT prehlásiť, že uvedený konkrétny kus určite nespĺňa IPX8.. :)

Nevím co je na tom divného: jsou výrobky které splňují deklarované vlastnosti jen na papíře, další splňují  tak nějak na hraně akceptovatelno sti a jiné splňují s doatatečnou rezervou, člověk za ně může dát ruku do ohně. Kvalita není zadarmo a jsou aplikace kdemůže vyhovět i levnější produkt.
Viděl jsem i starou acidurku ponořenou ve studni (ne nikomu tam neupadla, jen někdo s její pomocí nastavil kabel k nautile)
Dovolím si tvrdit, že tohle s krabicí s těsnící membránou prostě neuděláte tak aby to přežilo 20 let. a přitom bych tuto krabici neodsuzoval.

To já ji klidně odsoudím.
Když se honosí krytím IP67 a během 5 dnů do ní nateče panák vody, tak přece není něco v pořádku. Mám pak já jakožto projektant takovou krabici doporučit v dokumentaci?
Mě takové obyčejné testy jasně říkají "pozor, něco tu smrdí".

Osobně bych ještě tu krabici úplně nesoudil. Nejprve bych chtěl vidět fotky z testu, abych si udělal obrázek o tom, za jakých podmínek pokus probíhal. Například dost vody se dokáže do krabice dostat kabelem a před tím vás neuchrání sebelepší vývodka. Pak také tlak kabelu na jednu stranu membrány, není správnou montáží.

To není nedůvěra ve schopnosti Milana Hudce, ale prostě mám rád ve všem jasno.  ;)

Konce kabelů nejsou ve vodě ponořeny a jsou zaizolovány, tudy se tam voda nedostala.
Slabé místo systému je právě boční tlak na memrány.
Tento nastane ve většině aplikací, těžko si představit, že na stavbě si bude elektrikář hrát s kabely tak dlouho, až je naprosto vystředí.
Zde se láme ona výhoda rychlé montáže ve prospěch šroubovacích průchodek.

Honzo, Milan nasimuloval reálný stav kabeláže, tzn. nikdy v reálu nevstupují kabely do krabice  dokonale kolmo k membránové vývodce. A to je právě ten kámen úrazu a výrobce by s tím měl počítat. Můj názor je takový, že ještě nikdo nevymyslel nic lepšího než klasické kabelové vývodky. Vše ostatní je svým způsobem aušus.

Koukám, že mě Milan předběhl  :)

Vo videu pán spomína dve IP podľa typu.. (0:42)..
IPX7 – IPX8, = dočasné, - resp. trvalé ponorenie..a pre obidva IP sú čas a hĺbka ponorenia prvoradé,.
Bez nich sa totiž nedá spraviť ani správny výber ani správna montáž EZ, a ľahko môže dôjsť k nesprávnej voľbe .. či výkladu..

Norma pre skúšku X7 nerieši periodicitu dočasného ponárania,.
Ale to ani nemusí...to už musí brať do úvahy projektant keď vyberá podľa 5-51tky,..
To on predsa musí vedieť, že jak bude vyzerať prevádzka, a že jaké správne IP EZ do nej má vybrať,..
A to nielen s ohľadom na pomer IP - náklady..,  on musí brať do úvahy aj vplyv normálnej prevádzky, predpísané skúšky, údržbu, opravy, životnosť..atď ...
A kľudne aj značku keď mu to zákon nezakáže,..napr. ten o obstarávaní..

Pokud se nepletu, tak s první krabicí s "dvojstřikem" jsem se setkal někdy v roce 1995-97. Od té doby se tento typ krabic instaluje, reviduje. Určitě zabezpečit kolmý výstup není tak snadné jako  zpevňující vývodce. Pokud bych se měl na tento typ krabice pohlížet kriticky, pak především proto, že tam absentuje prvek proti vytržení. Na druhou stranu výběr a použití konkrétního typu záleží na posouzení odborníka k dané situaci a určitě jsou hojně zastoupeny případy, kdy tento typ je plně dostačující.

Souhlasím s Milanem, ovšem bych to napsal tak, že pokud výrobce uvádí možnost instalace do exteriéru, pak za nějakých podmínek. Osobně bych do venkovního prostředí použil pro klid duše běžnou "acidurku" (krabici se závity) s dobře utaženými vývodkami.
 (whist)

A je tu ešte jedna vec,..bezpečnosť v ochrane pred úrazom..

Neviem jak v Česku, no naša 4-41 v národnej prílohe pre AD5 a viac (až na špeciálne výnimky) dovoľuje len SELV max. 12V AC (25 DC)...
Takže nijaký náhodný priesak do IP od X5 vyššie nesmie (nemôže) spôsobiť úraz...čo je furt prvoradé..

Určitě tu smrdí testovací metoda. Tyto krabice instalujeme roky a bez problémů. Naše montážní postupy se drží pravidla, pokud není krabice pod přístřeškem, pak pokud to není nutné, přivádí se vedení z boku nebo ze spodu. Pan Hudec je svým extrémismem do jisté míry přínos, ovšem někdy svými příměry spíš odvádí pozornost od toho hlavního.

Pro mne je hlavní aby se do vodotěsné krabice nedostávala voda, a na tom si taknějak extrémisticky trvám.
 (dance) (dance) (dance)

... hodinky jsou vodotěsné ... hodil je do vany ... hodinky nebyly testovány na ponor ... podlažní krabice mají také vyšší krytí ... podlažní krabice pro mokrou údržbu ... podlažní krabice, které udrží nad sebou 1m vody ...

Když si "tak nějak extrémisticky trváš",   pak na tom, co k té konkrétní krabici deklaruje její výrobce. Zvedl jsem mobil a zavolal do OBO. Téma je jiné, než kam to směřuješ. Jiří Mráz bude v práci koncem března. Až bude zpět, objasní to.

67 (7) znamená, že za půl hod v metru vody do krabice nepronikne ani kapka.
Zitra zkusím.
Ať jsme tedy akurátní.

Musím se přiznat, že tento typ průchodek, nesnáším. >:D
Tam vidím jeden zásadní problém. Nedávno jsem osazoval takovou průchodku do dna rozvaděče, (viz foto),  a stoprocentně vím, že to nebude těsnit. Strojaři měli požadavek na co nejmenší rozměry rozvaděče.
Toto těsní pouze v případě, že kabel, řádně upevním jak pod tou průchodkou, tak uvnitř rozvaděče. Kabel nesmí jít jakkoliv křivě.

A přesně o tom to je  ;)

Myslím, že každý, kdo vyrostl na "acidurkách",   má vůči membránám nějakou nedůvěru. Sám jsem toho důkazem. Leč jde o alternativu do prostředí, kde by byla nedobytná krabice jako pěst na oko. Ale jak jsem psal, pokud někdo navrhuje krabici pro konkrétní případ (například Horác, že?),  vyhodnotí míru rizika a zvolí buď levnou krabičku s membránou nebo odolnější krabici se závitem a vývodkami.

Třeba když kabel není dál fixován nebo když je možnost vytržení. Takže Milan si to může otestovat dle libosti a třeba odhalit, že všichni výrobci, co vyrábí krabice s dvoustřikem, tedy membránou z jiného materiálu, než je samotný korpus, nás celou dobu obelhávají. Vidím to spíš tak, že uváděné krytí IP je dosažitelné za podmínek konkrétního výrobce. Ten to za těch podmínek nechal testovat.

Ne, že bych Milanovi nevěřil, ale řekl bych, že každý výrobce si dává hodně velký pozor, co u svých produktů slibuje. Pokud by Milan nevěřil tvrzení vstřikolisu pana Choin Tfun Thanga z Xuiang blízko střediska Yoinig Xao, pak mu rozumím. Ten, pokud krytí IP vylže, tak už od něj nikdo z nás paletu elektroinstala čních krabic neobjedná a Choin začne bez zardění lisovat třeba zahradní sloupky do plotu. V případě roky v Evropě zavedených značek, bych nedůvěru tipoval spíše na osobní domněnku spotřebitele, že i vícestánkový popis k použití by měl být vyražený na krytu krabičky.

Ale až se Jiří Mráz vrátí, mohl by se potkat s Milanem Hudcem a vyříkat si to. Veřejně myslím. To bych rád sám viděl.
 (dance)

Nemám rád ty s jednoduchou membránou. Nicméně na tvé fotce vidím typ, se kterým mám celkem dobrou zkušenost. SIce nevím o jakého výrobce jde, ale zde jsou vlastně membrány dvě a tyto vývodky těsní celkem slušně. Nevadí jim ani menší boční tlak. Navíc se dají kabely dobře vyvázat do svazků a lze tak poměrně snadno a dobře upravit ty boční tlaky ve vývodce.
Samozřejmě souhlasím s tím, že šroubovací vývodka bude v tomto ohledu vždy lepší, nicméně každý z produktů má své určení a je zapotřebí vybírat podle technických parametrů a ne pouze podle ceny.

Nebudu uvádět výrobce, ale když jsem kdysi v D montoval membránové krabice s IP67, byl jsem poučen, že to 67 platí pouze v případě, že membránová průchodka bude nahrazena Pg průchodkou. Ta perfektně pasovala a okraj nástřiku membrány fungoval jako těsnění pod tu průchodku se závitem.
Bez této úpravy se to považovalo za IP54.
Šedé OBO krabice z jednolitého materiálu mají taky uváděné krytí IP54, ale bez použití nástroje na díry, který se dodává jeden na balík, případně vrtáku, není možné udělat natolik precizní díru, aby se to alespoň přiblížilo.
U membrán z "gumovitého" materiálu vůbec netuším, čím vytvořit správnou díru. Většinou vidím, že to někdo buď prořízne nožem (někdo i křížem, asi pro jistotu),  někdo štípačkama a někdo to propichuje přímo kabelem.
Čím se tedy správně upravují ony "gumovité" membránové průchodky, aby nevznikl netěsnící šišoid, či řez náchylný k dalšímu trhání?

Souhlasím! Toto je velice důležitý příspěvek!

Nožom,..a najlepšie ostrým, hladko, a presne po vyznačenej časti .. ;)
Nepochybujem že výrobcovi typová skúška prešla,.. :)

Ďalej to už bude len na montéroch a "Murphyho" konkrétnych kusoch...a samozrejme hlavne na projektantoch aby aj tieto vstupné riziká brali do úvahy..

Inakšie,...v prípade problémov je tu ešte furt "dosť málo" hladký a "dosť málo" okrúhly kábel... :D

A o návodoch si ja myslím už dlho svoje...
Napr. aj tu keď čítam, že IP68 je "obzvlášť vlhké prostredie"...asi 200%.. :)

Každý renomovaný výrobce má svou vlastní zkušebnu. Ta mu slouží při vývoji jeho produktů. Dosáhne-li žádaného výsledku, odečte z něj pomyslných 20% kvality, a pokud zbývajících 80% odpovídá normativním požadavkům, nechává výrobek testovat ve zkušebně třetí strany.
Ve zkušebně třetí strany proto, aby on jako výrobce měl jistotu, že to, co nabízí trhu a deklaruje za vlastnosti, odpovídalo skutečnosti. Nezávislá zkušebna tu tedy ve skutečnosti není pro nás, ale pro klid výrobce. Ten investuje nemalé prostředky do svého záměru a nechce o ně přijít. Proto své produkty nechá pro jistotu mnohokrá testovat.

Řeč je zde o renomovaném výrobci, nikoliv o vstřikolisu pana Choin Tfun Thanga z Xuiang blízko střediska Yoinig Xao, který se v neděli, po neúspěšném testu Milana Hudce s kyblíkem vody, rozhodne raději lisovat plastové plůtky do předzahrádek.

Pane Lovacký, o čem to prosím nepochybujete?

Z katalogu OBO ke krabici IP67.
Při používání v nechráněném venkovním prostoru je nutné odbočnou krabici chránit proti přímému
působení povětrnostních vlivů (např. sněhu, větru, dešti nebo slunci). Víko lze zaplombovat.

To je vyjádření hodné výrobce nerezu, který nenápadně upozorní, že by neměl zmoknout, aby náhodou nezrezl.
 (dance) (dance) (dance) (dance)

Díky, nechci.

Myslím, že je to v pořádku.

Nepochybujem o tom, že výrobca má platný a vyhovujúci certifikát skúšobne tretej strany, a takisto že má splnené všetky zákonné a technické povinnosti aby mohol vydať platné vyhlásenie o zhode...a uviesť určený výrobok na trh ako bezpečný..
Na základe jeho dokumentácie vrátane všetkých skúšok a návodu teda z vedra do krabice "nenatečie"..

A ak v dajakom vedre natečie, potom zvykne výrobca trvať na tom, že netesnosť je v nesprávnom používaní.. (jak sa vraví, že chyba bude niekde medzi sedadlom a volantom)...
Ale možno aj uzná vadný kus, či sériu,..to sa nijak nevylučuje, šak napr. záruka..

To čo robí p. Hudec je super pre všetkých, ktorí hľadajú toho „svojho“ výrobcu..

No podľa môjho určite najlepšie všetko objasní p. J. Mráz z videa, až sa ozve..

Přesně tak.
Milan dobře zpochybňuje to, co je pro jiné jasné, ovšem ne zcela jasné pro všechny.

Legislativně je to v pořádku "výrobce určuje dané použití",  ale abych si v dobré víře koupil krabici s IP67, nato nastudoval katalogový list, kde se zapovězuje její použití proti dešti a šel kupovat jinou, mě nevyhovuje

Rozumím, ovšem zádrhel vidím v té tvé "dobré víře". V dobré víře lze nakupovat na Alliexpresu ptákoviny, které pokud nefungují, jak je deklarováno, jednoduše zahodíme. Dovedu si představit tvůj výrok bránící nevinné, neznalé spotřebitele.

Pokud se na to podíváme z pohledu VTZ, jehož návrh patří osobám znalým, pak musím říct, že asi neznám nějakého "Horáce",  který by navrhoval něco v "dobré víře" aniž by si to nenastudoval.

Nepokládám se za neznalého nevinného, ale žil jsem leta v domění, že na IP 67 může minimálně pršet, a ejhle ono jak kdy......

já ale neměl namysli tyhle gumové průchodky, které se pouýívají celkem běžně a tak nějak od nich nikdo soudný moc nečeká, ale případ, kdy mám v ruce krabici, která má nápis IP67 a nastříknuté membránové prostupy.
Jak s nimi správně operovat a zda v případě jejich použití, si výrobce stojí za krytím.
Uváděl jsem zkušenost s konkurencí, která to jasně stanovila v návodu a těch 67 se prakticky vztahovalo v základu jen na víko.
U membrány je několik problémů.
Když se řeže nožem, snadno se nařízne mimo požadovaný kruhový otvor.
Když se zasune kabel tak, že se membrána prohne dovnitř, nelze použít přívod shora.
Stejná situace nastane, když je přívod spodem a membrána je vyhnutá ven. Trychtýř, který vytvoří, se naplní kondenzátem, který za mrazu zlikviduje po funkční stránce membránu. Výhoda je, že kondenzát pak vyteče a krabice začne větrat.

Jjj,.chápem, tiež nemusím tie blanky do mokrého, no proti prachu sú myslím že fajn.
Máte pravdu, montáž je často svojvoľná, čo nie je dobre,..tu by mal byť výrobca v návode určite dôslednejší..

Přiznám se, že když navrhuji elektroinstala ci s vlivy vyžadujícími vyšší krytí, nestuduji katalogové listy, neboť z montážní praxe vím, co je pro dané prostory TOP řešením. Listy studuji, jen když si nejsem jistý a nebo když se seznamuji s novými výrobky, které se pak snažím i fyzicky osahat.

Horší je to, když přijde montér do obchodu, koupí krabici s krytím, kterému věří a za pár měsíců jede na reklamaci kde zjistí, že jeho volba byla špatná, protože se na uvedené krytí, kterému věřil, nedá spolehnout.

A ruku na srdce, kdo z vás studuje katalogové listy před nákupem krabice s vyšším IP?

Něco tu prostě není dobře a nelze to ničím omlouvat.

Něco mi to připomíná.
V některých návodech je uvedeno, že montáž musí provádět pouze kvalifikovaná osoba. V jiných návodech se pak dočteme třeba, že do "mikrovlnné troupy kočka nepatří".

Jak by tedy měl vypadat návod k malé plastové elektroinstala ční krabičce za 15.-Kč?
Tedy aby náhodný nakupující pochopil, že lze uvedeného krytí IP dosáhnout i bez vývodek, tedy membránou, ovšem za dodržení určitých podmínek. Které uvádí v závazném návodu její výrobce? Navrhuji vydat ke každé krabičce i edukační publikaci. Tu by musel nakupující před nákupem nastudovat a před odbornou komisí uděla test, že to pochopil. Co se týká zdravotního potvrzení, Covid passu bych byl v ttomto případě schovívavý.

Musím sa priznať, veľmi zaujímavá diskusia.

Na jednej strane, výrobok dosiahne garantované parametre len pri používaní podľa návodu. Ak teda máme zariadenie IPX3 a v rozpore s návodom ho nainštalujeme hore nohami, je jasné, že IPX3 nebude splniteľné. (aj keď tento príklad dosť kríva)

Podľa tejto logiky, ak je krabica IP67 a teda má zvládať ponor na 30 minút no výrobca uvedie, že vonku musí byť chránená, malo by to byť kóšer.

Takže v konečnom dôsledku sme sa dopracovali k:
Je jedno čo je na krabici napísané, výrobca môže vzniesť rôzne obmedzenia.

Trochu mi to pripomína:
Je jedno, že máte na domácu elektroinštalá ciu projekt a dokonca aj revíziu, obe mohli byť spravené od stola a v dome je inštalácia nebezpečná životu.
Je jedno, že inštaláciu robil vyučený elektrikár ak bol fušer, videl som dôslednú prácu laikov 100x lepšiu po estetickej, funkčnej aj bezpečnej stránke.

Vyjadrenie pána Horského je absolútna pravda.
Něco tu prostě není dobře a nelze to ničím omlouvat.

Zpředu uvedu, že na světě neexistuje něco jako "absolutní pravda" a dokonce ji nemá ani Pavel Horský (jsme kamarádi). Vždy je to úhel pohledu a dostatek souvisejících informací.

Toto vlákno odpovídá na otázku tématu:
"Bude těsnící membrána u krabice OBO dostatečná i do exteriérů?"
Protože je hlavní účastník na dovolené, vlákno pozastavíme než bude zpět v práci. Ale to jsem již uvedl dříve. Určitě toto vlákno nemá nikoho omlouvat. Skutečnost, že někdo postupuje podle pravidel nám neznámých, není omluva ale vysvětlení. To jsou dva různé pojmy.

Téma se však tříští na další témata:
- Primární je o této krabici OBO.
- Druhé je jak je možné, že z označení IP krytí nevyčteme z okolností za kterých bude splněno.
- Třetí, Kdo je odpovědný za to, že uživatel nečte návod.

Pro Milana Hudce, i přes to, že jsou dovolené, pracuje se na reakci!

Čas je relativní, leč rok se s rokem sešel a OBO furt nic.
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,46299.36.html