Diskuse Elektrika.cz

Dělám revize spotřebičů a měřením pily SCHEPPACH SD 1600 V jsem zjistil, že ochranný vodič není spojený s kovovou částí zařízení (nad 10 Ohmů),  byť je třídy I. Označil jsem ho jako vadný. Majitel tu pilu rozdělal a zjistil, že je mezi ochranný vodič a kovovou část vložená cívka už do výroby. Předpokládám, že to dobře není. Ale proč to tam výrobce dává? Poradíte mi prosím, jak se k tomu postavit? Je to výrobek, zasahovat do něj přeci nemůžu, abych to předělával.

Oslovit výrobce, proč to tak je?

Aby měl ochranný vodič fungovat, musí mít dostatečný průřez (aby se v okamžiku průchodu poruchového proudu nepřerušil)
Neumím si představit co by to muselo být za obrovskou cívku, aby při takovém průřezu vodiče měla odpor větší než 10 Ohmů

Je to opravdu spotřebič s ochranou ve třídě I ?
Není to tam jen jako nějaká ochrana proti statickému náboji, např. aby se piliny "chovaly nějak definovatelně"?

Zjistit jako to zamýšlel výrobce bude nejsprávnější cesta

To je Cina, predavana ako "Nemec". Co bol plan pana Wonga, to nezistime.

Podle návodu je uvnitř jakási tyristorová regulace.

Tlumivka mezi vodičem PE a L/N může být jenom kvůli odrušení. Vodič PE pak není instalován kvůli ochranné funkci a spotřebič je ve II třídě.

Známe z notebooků.

To by ale ta II.tř. musela být vyznačena na štítku. V dokumentaci nic takového není...

A u těch zdrojů (např. pro NTB),  jestliže je přívod 3-žilový, tak jsem snad nikdy neviděl, že by byl označen jako II.tř.  :-\

Na štítku nic takového k nalezení není:

U jedné starší řady HP to bylo, na zdroji "dvojitý čtvereček" a klasický IEC konektor pro třížilový přívod

Vloženou cívku si tam dovedu představit kvůli odrušení, jinak to smysl nedává  pila nebere ani 1A takže   bych viděl pár závitů (max desítek) vodiče s průměrem okolo 1- 0,5mm2 ale to nedá v reálu odpor přes 10 Ohmů. Desetiny ohmu ano, víc ne.  Viděl bych to spíš na špatný spoj z výroby.

Já stále uvažuji, k čemu tam může být dobrá.

 Odrušovací filtry s cívkami, obvykle v kombinaci s kondenzátory jsou běžné, jsou ale vinuté silným vodičem několika závity na feritovém jádře a mají sotva měřitelný odpor. Tak to musí být, jsou v přívodu buď celého spotřebiče nebo jeho části, která vyrábí rušení - např. komutátorový motor. Musí tedy být schopné přenést proudy v řádu Ampér a více. Běžně se průmyslově vyrábějí kombinace, které mají dovolené zatížení 2,5 ,   4, 6, 10, 16A obdobně jako u odrušovacích kombinací jen s kondenzátory.

Cívka s velkým  vnitřním odporem bude mít tedy mnoho závitů slabého vodiče a jakýmkoliv vyšším proudem nejspíš přehoří a nemusí ani dojít k iniciaci jističe. Má-li cívka více jak 10 Ohmů (bylo by možná dobré jiným přístrojem změřit skutečnou hodnotu),   je velice reálné, že snadno přehoří a vzniklý proud nebude dosahovat hodnoty dostatečné k okamžitému výpadku jističe 16A běžného v zásuvkových obvodech. Pokud se jedná o spotřebič třídy I, tak zůstane poté bez ochrany.

Pe vodič jste zřejmě měřil proudem 200mA, zkuste změřit proudem 10A a pak znovu 200mA.
Pokud se hodnota odporu při následném měření 200mA změní k lepšímu, je s určitostí vadný spoj PE vodiče /připojení na vodivou neživou část nebo nalomený přívod/.

Větším proudem bych změřil pouze samotnou PE žílu přívodního kabelu mezi zdířkou vidlice a svorkovnicí v zařízení, abych vyloučil vadný kabel a flexovidlici. Scheppach je firma, co má v Německu jenom ředitelství, ručičky, co vyrábějí jsou v Číně, takže se nelze na nic spoléhat.

Určitě pokud by to bylo možné bych ověřil i přechodový odpor spoje PE vodiče na neživou vodivou část a opět 200mA a následně i 10A. Prověřil bych i mechanické provedení spoje.

Osobně bych se nejdříve podíval na samotné zapojení přístroje. Dost možná že tam chybí nějaký propoj, nebo nám to investor a následně i tazatel, interpretovali nepřesně a mi řešíme něco, co ve skutečnosti není k řešení. Pomohla by nějaká fotka, nebo video, z vnitřního zapojení přístroje.

To je také možné, tazatel je zde nový, toto je jeho první dotaz, takže těžko posoudit, jak je zdatný. Ovšem na druhou stranu nejen kutilové, ale i výrobci umí udělat takovou blbost, ještě k tomu dobře kamuflovanou, že si ji nemusí všimnout ani starý mazák.

P.S Skoro mi to připomíná příběh, kdy v autorizovaném servisu vyměnili na motoru mnoho dílů a vůz stále nešlo nastartovat, pak chtěli měnit i motor. Nakonec se zjistilo, že v nádrži není nafta, ale zaseklý měřič na pal. desce ukazoval půl nádrže, jen se nikdo nepřesvědčil!

To by mě zajímalo co by se naměřilo... pro 10 A a 10 Ohmech je to 100V a tak velké měřicí napětí se nepoužívá

--------
Kdyby byla šance aby se někdo z nás do rozebraného spotřebiče podíval, asi by bylo jasno dříve, než jsme tu napsali všechny ty příspěvky  :D

To určitě, tak je to vždy při radách na dálku. Hlavně by bylo dobré vědět, jaký je skutečný odpor té cívky. Informace od původního tazatele je více než 10 Ohmů, ale kolik je to doopravdy se neví. Proto jsem už dříve napsal, že by to chtělo změřit jiným MP. Aby to náhodou nebylo nekonečno!

Ono 10A teče přes 10 Ohmů při 100V a vznikne ztrátový výkon 1kW. To měřák nedá, takže tam nebude těch 10A. Jak jednoduché, tím si moc nepomůžeme. Ovšem cívku to přerušit může, na to nemusí být ani proudu příliš mnoho, bude-li dostatečně slabý vodič vinutí.

Některé měřící přístroje pro revize spotřebičů a strojů měří i 10-25A

To je pravda, ale malým napětím.

Jakým napětím byste to chtěl měřit? 0,1 Ohm a 25 A je 2,5 V. To neokecáte.

Já to okecat nechci, to si asi nerozumíme. Já jenom upozorňuji, že měřit 10 Ohmů pomocí 10A nebo 25A asi jen tak nepůjde. To ukáže mimo rozsah a rozhodně tam tak velké proudy nepotečou - budou asi tak100x menší.

Těch 10 Ohmů bude nejspíš hláška MP o překročenní zvoleného rozsahu, ne skutečná hodnota naměřeného odporu. Je to tedy HAUSnumero.
Ta pilka má elektročást u ovl.panelu. Tam by měla být naměřena spojitost PE alespoň na šroubku, apod...Je možné, že to ostatní považuje výrobce za tř.2. / použitá izolace, uložení, apod.. /
Chtělo by to fotku té cívky. Aby to nebyl odrušovací kondík...
Je to dotaz na výrobce.

Výrobca si môže I. triedou chrániť len samotnú prívodnú šnúru náradia podľa jednej výrobkovej normy,...a spotrebič  podľa druhej...
Píla či trafo ku notebooku môžu byť konštrukčne kľudne v II. triede, pričom potenciál PE použije výrobca vo výrobku na iný účel, a nie na ochranu pred NDN...(je prívod ku píle odpojiteľný)..?

A že prečo nie je trieda ochrany na spotrebiči 230V jasne vyznačená,..? to je otázka,...a možno aj na ŠOI-ku...

U té pilky by se dal změřit proud ochranným vodičem, což by mohlo prokázat spojitost PE, ne ovšem předepsanou hodnotu odporu.
 Případně ověřit dotykový proud na neživých částech.

To jsem zde napsal hned na začátku (#8),  že by to chtělo změřit jiným MP. Ten by nejspíš ukázal něco úplně jiného, např. OL.

Na takové a podobné součástky tady mám multifunkční tester, který se připojí dvěma nebo třemi vodiči k měřené součástce a na displayi nakreslí zapojení vývodů (třeba transistoru) a ukáže hodnoty. Docela šikovná věc, jen s tyristory a triaky čs. výroby má problém, protože mají moc velké I_GT.
 Více info: ESR-T4 ,  www.hezkyden.c z

Tazatel tu byl naposledy 31/1 po obědě, takže to už asi hodil za hlavu. Navíc ani na začátku se zde nevyjádřil k nadhozeným myšlenkám. To je pak těžká práce, bez odezvy se nikam neposuneme.

Taky bych to viděl na ten odrušovací kondenzátor. A s tím odporem - může to být chyba měření, nebo špatný spoj. Bez dalších informací jen spekulujeme.

Já to vidím prostě stejně. Proto jsem psal už v mém prvním příspěvku, že bez znalosti skutečného zapojení nemá smysl cokoliv řešit.

To by pak ale nebyl vodič PE.

Setkal jsem se s něčím podobným. Jednalo se o vysílačku s napájením 230V/12V DC. Na první pohled zařízení třídy ochrany I. Ale vodič PE nebo jak ho tady nazvat byl zapojen mezi stínění koaxu přes keramický kondenzátor a na svorku na zadním panelu označenou symbolem uzemnění. V daném případě sloužil jako protiváha antény a neplnil žádnou ochrannou funkci. Svorka na zadním panelu pak sloužila pro uzemnění při mobilním použití.     

Pokud je připojena cívka mezi kostru pily a PE vodič přívodu, pak mne napadá, zda nejde o nějaké opatření, aby nevybavoval chránič na základě VF složek, které se za provozu naindukují do té kostry. Protože pokud by mělo jít o odrušení, tak v principu musí být vřazeny tlumivky do pracovních vodičů a co proleze ze spotřebiče tlumivkami ven, musí kondenzátory "zkratovat" do PE.

Omlouvám se, že se ozývám až teď  :-[.
Výrobci jsem napsal, ale ještě se neozval. Pilu jsem měřil přístrojem REVEXmax W. Jelikož jsem s majitelem domluvený, že nevyhovující spotřebiče mu mám jen nahlásit a dál neřešit, tak jsem se s tím po měření dál nezabýval.  Majitel se pak ozval, že pila je nová a že jí rozdělali a našli tam zmiňovanou cívku. Já to do té doby bral jako klasickou závadu - upadlý kablík a že si to opraví a já to pak přeměřím. Když jsem se dozvěděl o té cívce, tak jsem začal pátrat a podal dotaz zde. (Ještě jednou se omlouvám, že jsem se nepodíval dřív na odpovědi.)
Jelikož to zaujalo hodně lidí (samozřejmě i mě),  tak mám k vám velký závazek. Slibuji, že zjistím jak to je a napíšu. Do té firmy chodím na revize nepravidelně, ale měl bych tam jít příští týden v pátek. Pilu rozdělám, vyfotím, přeměřím. Do té doby se snad ozve i výrobce.

Tak záhada vyřešena. Ta pila je zařízení třídy I. To, že jsem se nedoměřil ochranného vodiče bylo tím, že byl skutečně utržený drát. Pilu jsem rozdělal a cívka tam skutečně je, ale když jsem vzal za drátek, tak jsem ho vytáhl. Jelikož uvnitř té pily není nic upevněno a jak je ta cívka těžká, tak zřejmě vibracemi se to ulomilo. Když jsem pak tu cívku přeměřil, tak prakticky žádný odpor neměla. Je tam skutečně jen na odrušení. Jo a výrobce neodpověděl...
Děkuji za reakce, za pomoc a omlouvám se, že to tak dlouho trvalo.

A ta cívka mezi ochranným vodičem a kostrou je na obrázku kde??

Udělal jsem ideové zapojení, je z něj vidět, že PE vodič neslouží k ničemu jinému než k odvodu rušivého proudu.
Asi výrobci ve zkušebně neprošel EMC test a musel výrobek doplnit o toroidní tlumivku, kterou místo korektní úpravy konstrukce a umístění tlumivky na plošný spoj pověsil na hulváta na přívodní drát. Správně by měl být ve výrobku vodič na schematu označený jako PEx jiné barvy než žlutozelené, protože zde už nemá ani funkci ochranného vodiče ani parametry ochranného obvodu.

Provedení úpravy a uklepání cívky svědčí o kvalitě výrobce.

Pila je tedy dělaná s izolací výkonových obvodů ve II třídě, ale přívod má třídy I jen kvůli odrušení triakového regulátoru.

Norma pro spotřebič třídy II s napojený ochranným vodičem asi nemá pojmenování a nevím, jak se k tomu staví u přístroje s velkou kovovou plochou.

Podle jakých norem je schválena je vidět na CE výrobce.

V příloze posílám popis, jak tam je ta cívka zapojená.

To schéma, co posíláte odpovídá skutečnosti, přesně tak to tam je zapojené.
Jak píšete, jako ochranný vodič to asi moc neposlouží, protože je průřez výrazně snížen. Neměřil jsem ten drátek, ale od oka je jasné, že je průřez ochranného vodiče snížen z 1,5 na cca 0,2. Pak by ale to zařízení mělo být označené jako z. třídy II.

Bohužel neodpovídá, podle toho, co jste poslal a co se mi z té hodně špatné fotky (při focení dutin používejte přísvit/blesk) podařilo vytáhnout, je skutečné zapojení podle A v příloze.
Takové zapojení je hodně špatně.

Takže zpět na stromy, pokud zařízení přepojíte podle zapojení B, bude již z hlediska bezpečnosti v pořádku. Ale z hlediska EMC nebude úroveň odrušení tak dobrá, zase na druhou stranu, nebude o moc snížená - ve zkušebně už ale asi neprojde.

Tudíž výrobce výrobek dodatečně odrušil za cenu radikálního snížení bezpečnosti. V síti s proudovým chráničem bych se tohoto výrobku nebál, ale v síti s PEN bych jej nedovolil používat.
Je to tedy výrobek čistě třídy I.  
Odhaduji, že revizí může určitě změřit, že při 10A ustáleném měřicím proudu nebude impedance přívodu na kostru menší než 0,1 Ohmu. Buď vzroste odpor mědi cívky, nebo se vinutí přepálí.

Jediná obrana je asi podnět ČOI a reklamace, reklamace, reklamace tak dlouho, až prodejci takového dodavatele vyřadí a dají mu nahradit reklamační náklady.
Ideální by byla nařízená svolávačka, to je černá můra pro výrobce, vyučí jej.
Pro svolávačku už hovoří dvě věci, neodolný přívod PE na kostru proti vibracím s prokázanou poruchovostí do bezpečnostně kritické poruchy  a vložená impedance do PE vodiče.

Přesně jak píšete, kostra je připojená až za cívkou, tedy schéma A.

Jelikož byl drátek z cívky ulomený, tak jsem cívku vyštípl a zapojil PE na tvrdo.