Diskuse Elektrika.cz

Projektuji konstrukci, která bude umístěna ve venkovním prostředí v chemickém provozu v místě s nebezpečím výbuchu. Jedná se o ocelovou konstrukci, která ponese potrubí pro vzduch. Nosná konstrukce bude mít železobetonový základ. Ke všem kovovým konstrukcím v okolí jsou přivedeny a připojeny pásky, které jsou vyvedeny ze země a investor mi zatím není schopen říci, odkud vedou. Počítá se samozřejmě s připojením pásků i k této nové ocelové konstrukci. S projektováním uzemnění se zatím nepočítá. Vedl jsem diskusi s projektanty elektro, kteří v daném místě pro tuto technologii projektují elektrická zařízení. Podle nich bych měl základ pro konstrukci použít jako základový zemnič. Tento svůj postoj projektanti dokládají doporučením v příloze C v ČSN 33 2000-5-54, která základový zemnič doporučuje. Já nepovažuji vytvoření základového zemniče za vhodné z důvodu, který je tam také uveden, a to je vznik elektrochemick é koroze. V národní příloze této normy je navíc uvedeno: „Předpoklad, že měděné zemniče nepoškodí ocelovou výztuž betonového základu se v Česku neprokázal, a proto doporučení přílohy EN 62305-3 používat měděné zemniče je třeba brát střízlivě.“ Kromě toho se jedná o relativně malý a málo hluboký základ, který odpor uzemnění ovlivní jen nepatrně. Podle mne je tedy správné upustit od připojení uzemňovací soustavy na výztuž základu. Uvažuju správně? Uvažujete stejně? Tuto otázku je možno brát i jako obecnou otázku o vhodnosti používání základových zemničů z hlediska splnění hlavní funkce železobetonové ho základu. Vzniká-li elektrický článek, tak vzniká vždy, protože vždy někde existuje propojení výztuže v základu s nějakým zemničem zakopaným v zemi, i kdyby to propojení mělo být dlouhé.  

Bod nula (teoretická nula),  vytvořím pod základovým zemničem z nerez materiálu.
Armování bude k tomuto připojeno a nebude se podílet (podílení omezeno) na proudové cestě.

Jak to myslíte s těmi měděnými zemniči  (stávající uzemňovací pásky jsou v mědi)?

Jinak za mne: Každá příležitost, instalovat nové uzemnění v průmyslu, je velmi vhodná. Uzemnění pozinkovanými páskami v chemickém průmyslu nemá většinou velkou životnost (již po 10 letech od instalace v zemi jsou pásky částečně bez zinku a začínají korodovat).

Zinkované se snad musí zalévat vždy do betonu (cementu) ne? Tam cement funguje jako "zastavovač" koroze.
Pokud vím, tak v zemině se toleruje bez další ochrany jen nerez V4A (už i V2A je špatně) a měď se nesmí používat v zemi nikdy.

Nebude konstrukce vystavena také účinkům blesku?

Vystavena účinkům blesku určitě bude.

Jak kdy, záleží na betonu....,  na toto téma jsou i vědecké práce.

Tak sem nějakou postni. Díky

Ale jen takové zamyšlení. Pokud projektant navrhne takový beton který by mohl poškozovat pozinkovanou vrstvu, nebo přímo samotné železo (což mi úplně nedává smysl v případě použití pro železobetonovo u konstrukci) neměl by na to upozornit ostatní profese včas, aby se nechalo připravit jiné řešení, než kterým bude předpokládaný standard?

Je fakt, že beton nemá rád třeba soli (nejen sůl NaCl),  soli obecně reagují s cementem, takže okradou beton o cement, a beton tím ztrácí pevnost, drolí se a v tomto případě vlastně přestane chránit i ocelové armatury. Pro chemické prostředí existuje několik tříd chemicky odolných betonů. Třeba jímky na odpadní, ale i na dešťovou vodu se běžně dělají právě z chemicky odolnějších betonů.

Měď se v zemi nesmí používat? V normách se o ní mluví.

Normu neznám, když jsem řešil zemnič okolo svého domu, tak jsem někde tu informaci narazil, že Cu v zemi (bez izolace) by způsobila poškození okolní Fe-Zn zemničů (třeba u sousedů apod.) protože by s nimi tvořila článek a vlhká zemina s minerály by fungovala jako elektrolyt - měď je obecně poměrně agresivní vůči jiným kovům, naproti tomu nerez je docela neutrální. Navíc si nejsem jistý, zda je Cu v jílech a podobných zeminách vůbec stabilní.

Dej do vyhledávače třebas toto, velice hezky sepsáno....... ....
Vliv koroze zinkované oceli na soudržnost s betonem

OK, mám za sebou rychle prolistované dvě práce. Výsledkem je, že zinková vrstva prodlužuje životnost ocely v betonu s vyjímkou použití některých chemických látek, například plastifikátorů a podobně. Nicméně stále platí to, že neočekávám že pokud někdo navrhuje železobetonovo u konstrukci, tak použije takové chemické přísady, které významně zkrátí životnost FeZn materiálu v tomto betonu. Spíš naopak. Potom nevidím důvod bát se v tomto případě o FeZn pásek v základovém betonu.
Souhlasím s tím, že V4A bude top řešením pro většinu případů. Ale také ne vždy a všude.

Súhlas,...predpokladám že dačo podobné nájdete aj vo vašej prílohe 62 305ky,..u nás je to v E.4.3.4

Jestli jsou plastifikátory zlo, tak mám obavu, že dnešní průmyslový beton se už bez plastifikátorů ani nedělá. Navíc konzistence se občas upravuje pomocí chemie až na místě.
V betonu je standardně čistá ocel, případně uhlíkové či plastové vlákna, takže s nějakou chem reakcí s pozinkem, někde na spodku výkopu si myslím hlavu nikdo moc neláme. Další velkou nejistotou je i to, aby byl zemnič vůbec zakryt betonem, aby neležel na dně výkopu či pod částečně sesunutým výkopem. Já vím, správně to tak být nemá, ale co nejde vidět a zkontrolovat.. .....tak mně napadlo, když použijete nerez, tak aby ji tam vůbec někdo dal :)

Tak ještě jednou. Jedná se dle dotazu o nosnou ocelovou konstrukci, ukotvenou v betonu. Tedy taky předpokládáte že bez ohledu na to že jde o beton určený pro nosnou ocelovou konstrukci, použije se beton, který by ji vyloženě nepoškozoval? To jako opravdu myslíte vážně?
Nevzpomínám si na to, že by na vylití základů používal beton vylepšený a tedy dražší o nějakou chemii, když to není potřeba. Co se RD týká, potkávám se s chemií jenom u vnitřních podlah, které se dělají na podlahové topení. Tam je plastifikátor v podstatě nutný. Do základů ne a proto se tam prostě nepoužívá.

Bral jsem to obecně. Máte pravdu v dotazu se píše, že to nebude asi nebude nic extrémně namáhaného ,  nicméně ani Vy s jistotou nemůže říct jaký beton bude použitý, můžete jen odhadovat. Protože beton vám dovezou takový jaký si objednáte, resp to co vám na základě Vašeho požadavku namixují, dle klimatických podmínek, doby transportu, zpracovatelnos ti. A věřte mi, že než aby jízdu opakovali a nevhodný beton museli vylít, tak jej radši na místě vylepší drahýma "zlepšovákama".
 Pokud dáte požadavek na řídký ale pevný beton, tak jinak než chemií, v tomto případě plastifikátore m toho nedocílíte, protože ztekutění betonu pomocí vody extrémně snižuje jeho pevnost a případným zvýšením podílu cementu (také drahá surovina) požadované pevnosti již nemusíte dosáhnout, navíc vzniknou smršťovací trhliny apod. Řídký beton může být nutný pro snadné vylití armování, či vyskládaného ztraceného bednění apod. Pokud byste zasypal zemnič suchým betonem, tak jen obtížně zaručíte spolehlivé souvislé překrytí ze spodní strany.

Připouštím, že v určitých případech si můžete vystačíte i s tím nejobyčejnější m, špatně připraveným betonem (většina domácích k tomu nemá daleko). Dokonce si dovolím tvrdit, že pro některé aplikace jej můžete nahradit jen suchým hrubým makadamem.  Pokud si ale objednáte pod psí boudu C40/50 v konzistenci S5 tak vám ji dovezou. Někdy také zaváží "zbytky" betonu, pak vám přivezou klidně dálniční beton namísto nějakého obyčejného. Případně ten samý investor může současně betonovat na stejném místě věc, kde vyžaduje vysokou pevnost.  A nejsem si ani jistý, zda překročením parametrů (dovezou třeba C40/50 místo C12/15) musí hlásit.

Nemějte obavu z chemické reakce oceli zalité betonem, nezáleží ani na tom jestli je ocel pozinkovaná nebo ne. Železobeton jako takový má své vlastnosti jen do té doby dokud nezačne ocel uvnitř betonu korodovat. Při korozi zvětší ocel objem a výsledkem jsou pak trhliny. Takže si dost dobře nedovenu představit, že by firma vyrábějící beton do něj přidávala plastifikátor který bude mít za následek jeho rychlejší degradaci.  Beton má zásaditou reakci a ta chrání kov před korozí.  Velké objemy betonu trvrdnou i několik let do té dobu je vnitřek v částečně tekutém stavu a ocel při tom také nesmí korodovat: Btw dle výpočtů beton uvnitř v Hoover Dam má tuhnout 125 let. Pokud si někdo nehraje na malého chemika a neexperimentuj e s vlastními přísadami do betonových směsí, věřte že tohle prošlo mnoha laboratorními testy a dlohodobými zkouškami.