Diskuse Elektrika.cz

Situacia : panelak, na streche sa nachadza strojovna vytahu. Na strojovni je stary nepouzivany antenny stoziar zrusenej spolocnej anteny. Tento v 90-tych rokoch vyuzila firma poskytujuca kablovu televiziu na instalaciu MMDS antenky. Stoziar je prepojeny ocelovym lanom na sustavu bleskozvodu na streche. Od MMDS antenky vedie koaxialny kabel k uz nepouzivanej rozvodnej krabici kablovky. Spolu s koaxialom je tahany zltozeleny CY 6mm2, ten je spojeny (nasli volnu navarenu skrutku a na drote vyrobili ocko, zatiahli maticu) s kostrou plechoveho rozvadzaca stupaciek pred bytmi.
Panelak je stary cca 50 rokov, instalacia povodna, ziadne ekvipotencialn e svorkovnice, zvodice prepatia a pod nie su.
Chapem to spravne, ze to je cele nebezpecne, pretoze pri udere blesku do stoziara cast prudu prejde do kostry rozvadzaca na najvyssom poschodi o potom cez PEN si bude hladat cestu na prizemie ?

Nebezpečné to je,..bez debaty..

Pri priamom zásahu do stožiara má z neho bleskový prúd len dve cesty,..
Jednu cez lano do uzemnenia bleskozvodu a druhú cez CY 6ku do všetkých vnútorných vodivých ciest s potenciálom zeme v celom paneláku...
Rozdelenie bleskového prúdu v inštalácii paneláku je vo hviezdach, no tak či tak to všetko začne na tej 6ke...
A že sa bleskový prúd na tom stožiari nerozdelí 50:50, ale výrazne v „prospech“ tej 6ky je viac jak pravdepodobné. .  na 50ročnom paneláku je kvalita uzemnenia bleskozvodu väčšinou len ďalšou neznámou...

Jaké teoretické katastrofy hrozia sa tu dá písať do nekonečna,...no realita je taká, že takto „vylepšených“ výťahových strojovní je všade plno,...a bohužiaľ, zatiaľ   “““ v pohode“““

Navyše je celkom pravdepodobné, že keď na stožiar sadne napr, 50kA, tak si z tej 6ky rýchlo vyrobí „iskrisko“,  ...no a keď je bleskozvod jak-tak v poriadku, potom ďalej bežné blesky zvládne sám a na tej 6tke to občas zaiskrí...

A pre istotu,.. aby nedošlo ku zbytočnému nedorozumeniu,... ja tak tu nijaký taký stav neobhajujem, len popisujem bežnú prax jak ju poznám...,  
Za mňa furt platí moja prvá veta...a jak revizák takú 6ku s koaxom štikám hneď za prítomnosti správcu, a stožiar píšem do nedostatkov... minimálne jak neoverený a neschválený zachytávač navyše (záleží od konkrétnej situácie)...


Počítam, že podobné skúsenosti z praxe, ..kde je to podobné, a dlho.. tu má veľa diskutérov...

Mna by zaujimalo, co tou CY 6 sledoval autor montaze ? Nieco ako pospojovanie ? Obaval sa zavlecenia napatia na stoziar alebo koaxial pri poruche antenneho zosilnovaca ?

Sucasny stav : ked som to dnes nasiel, vystrihal som to prec, vytiahol cele z chranicky a zrusil.

Naskôr,..zo zvyku.. a ochranu pred bleskom považoval za už vyriešenú tým lanom na stožiari...
Dosť častý postup,..bez projektu, bez kontroly, ..bohužiaľ...

Zbytečný stožár demontovat

Skusim to nafotit, nie som si isty, ci ten stoziar nie je vlastne bleskozvod v najvyssom bode objektu, ktorym je strojovna vytahu.

To by mělo být dohledatelné v tech. dokumentaci objektu.

  Ano nejlepší řešení protože alespoň bez fotodokumentac e těžko na dálku soudit.
Se zmiňovanou dokumentací bych si nebyl jistý, v mnoha případech původní není a dodatečná která vznikla při nějaké opravě bývá nedostatečná. :'(

To záleží na místní situaci. Také může být využit jako jeden z jímačů. Nicméně vše co není potřeba a vede ze střechy dovnitř objektu, bych okamžitě demontoval. To představuje zbytečné a velké riziko pro vše uvnitř domu. To co je potřeba zachovat, by měl prohlédnout zkušený technik a navrhnout řešení. Samozřejmě nejlépe zkušený hromoprojektan t. Protože lze předpokládat, že současný stav neodpovídá ani normě v době vzniku toho díla, nebo do toho bylo mnohokrát neodborně zasahováno a bude se tam nacházet "časovaná bomba" ,skrytá právě ve stávajícím stavu vnější ochrany.

Tak je, a preto to tak píšem...
Také zbytky starých montáži môžu ochranu hlavne okolo výťahovej šachty vylepšiť, no o zmene ochrany revizák nerozhoduje , ..rovnako jak o demontáži cudzej časti od ktorej nehrozí bezprostredné nebezpečenstvo ...
Pravdepodobne nedostatok C2...


V tejto súvislosti, všelijak pomenených starých bleskozvodov,... by podľa môjho nemal byť problém niektoré vonkajšie ochrany podľa 34 1390 prerátať napr. na LPS IV v zmysle podmienok 62 305...
S drobnými úpravami by to myslím často aj vyšlo,... otázka je, nakoľko by taká čiastočná rekvalifikácia šla obhájiť, napr. bez METky...
Napadlo ma to v súvislosti s našou 508čkou, ktorá rieši termíny revízií bleskozvodu už len podľa triedy LPS, a výhodou by bola aj údržba a kontroly podľa 62305ky...

Koniec koncov o návrhu úrovne bezpečnosti a forme jej dosiahnutia, či len vylepšenia, rozhoduje a zodpovedá projektant,.. no taká „rekvalifikácia“ na LPS by asi bola na inú debatu...

Ale pokud to bylo provedené správně i podle čsn 34 1390 a dalších v té době platných norem, tak ve sklepních prostorách najdete HOP, na kterou budou připojeny rozvody vody, vzduchotechnik a, topení a tak dál, což je z dnešního pohledu METka. Ale asi bude víc než nutná revize stavu této svorkovnice a všech spojů na jednotlivých technologiích.

Pro mnoho lidí bývá zajimavé zjištění, že se dnešní ochrana zas až tak zásadně neliší, od té původní. Často o tom mluví i Honza Hájem na svých školeních a seminářích. Jen to prostě někteří dělají blbě klidně i 40 let  ;)

Kto teda podľa vášho môže vydať záväzné stanovisko,..že dajaký pôvodný bleskozvod (vonkajšia ochrana) podľa 34 1390 po podrobnej prehliadke okrem pôvodných, zároveň spĺňa aj aktuálne požiadavky 62 305ky, napr. na LPS IV..? ?

Rok vystavby 1969, ziadne HOP / MET nie je a nikdy nebolo, privodny kabel od poistkovej skrine pri vstupe do objektu pokracuje priamo do stupaciek. Plynove potrubie, vodovod a centralne kurenie vstupuju do objektu v roznych miestach a nie su nikam pospojovane, snad s vynimkou kurenia, to je vo vymennikovej stanici prepojene ocelovym lanom na zemnic.
Cele sidlisko je takto stavane, presiel som viac pivnic na okoli.

Podobne to vidím na každom klasickom paneláku...

Všetky samo-dorobky vrátane všelijakých FTP po zvodoch nepíšem jak závadu na samotnom bleskozvode, ale jak neschválený (pre FTP rovno nebezpečný) zásah do ochrany pred bleskom...


Či by šlo posúdiť napr. "s" pre ten stožiar podľa 62305ky síce neviem určite,...no prečo nepoužiť novšiu bezpečnostnú podmienku na staršiu ochranu..?  to mi zatiaľ nikto nevysvetlil...
A nemyslím tak, že "preto, - lebo"...

K čemu by podobné stanovisko bylo dobré?  :-\

Taky si s tím marně hlavu lámu.  ;)

Zjisti bych skutečný stav, to i za pomoci revizních měření a nechal ochranu upravit tak, abych rizika minimalizoval. Tedy pozval projektanta a nechal ho provést změnu, nebo úpravu dle aktuálních norem 62 305. I když základní principy zůstávají, téměř s jistotou si dovolím tvrdit, že tam bude mnoho "drobností" které celou stávající "ochranu" budou degradovat na nebezpečné dráty na střeše domu.

ALe bude záležet na tom, co se ode mne očekává. Pokud revize, tak provedu revizi, vypíšu problémy a doporučím úpravu, nebo rekonstrukci. Jestli opravdu stojí o řešení, tak jim nabídnu řešení. Třeba v podobě spolupráce s tím projektantem.

S vami to nemá dokopy nič  ;).. a že na čo mi to je, som už písal..


Výstupom takej "reklasifikácie" by malo byť jednoduché konštatovanie, napr. že:
"Pôvodná ochrana podľa 34 1390 v súčasnom prevedení spĺňa požiadavky STN EN 62 305, čl. 4.1, tab. 1"

To by mi celkom stačilo...
Pýtam sa teda len na to, že či to ide,...a kto je prípadne na takú "reklasifikáciu" oprávnený...

Jjjj, ...vlastne presnejšie napr. čl. 5.2, 5.3 tab.2,3...napríklad...

Stran instalací, co se tváří, že odpovídají ČSN 341390 doporučuji:
JSS: O seriálu Jak sestřelit staříka (https://elektrika.cz/data/clanky/o-serialu-jak-sestrelit-starika)

Podklady ze stejnojmenné přednášky najdete zde: 
http://www.kniska.eu/x/file/jak_sestrelit_starika/view (http://www.kniska.eu/x/file/jak_sestrelit_starika/view)

Zatím se mi nestalo, že by nějaký objekt bezezbytku plnil požadavky dle této staré a neplatné normy.

O tom nepochybujem.. .a podľa môjho tie čo sú dneska na strechách podľa 62305 sú na tom dosť podobne,..keď nie horšie,..no nie o tom som chcel..


Prioritne mi ale ide o stanovenie termínu revízií bleskozvodu podľa našej 508čky, kde sa to dá len pre triedy LPS...

Moja úvaha smeruje k tomu, že keď"stařík"  konštrukčne vyhovie kapitole 5 _ (čl. 5.2, 5.3 a 5.4, 5.5, 5.6),  tak ho zaradím napr. do LPS IV...
To je celé...a potom by som mohol kontroly, skúšky a revízie "staříkov" oprieť o prílohu E7...

No to je ale blbost.
To je to samé, jako u elektroinstala ce, která je provedená dle ČSN 34 1010, a je bezpečná, napasovat na tuto elektroinstala ci normu ČSN 33 2000-4-41, ed.3. >:D

Ja písem o jednotlivých článkoch,..a vy o celých normách...poto m ste ma nepochopil...

Môžem vás poprosiť, jak elektrotechnik a, že ktorý čl. z kap. 5 sa podľa vášho nedá aplikovať na starý bleskozvod pre úroveň LPS IV, a prečo by to technicky a bezpečnostne bola blbosť?

Souhlasím s Honzou. Je to blbost. I revize se dělají dle norem dle vzniku el. zařízení, tak logicky se to bude týkat i termínů. Nehledě na to, že ten hromosvod ani nebude nové normě odpovídat, tak to podle této normy nemůžete řešit. Snažíte se o kočkopsa. Buď jedno, nebo druhé.
Zkuste si na tom htromosvodu udělat revizi dle 62 305tky. Zjistíte že i když principy zůstavají stejné, tak provedení se bude novým poznatkům velmi vzdalovat.

Pane Lovacký, nezlobte se na mě, ale někdy píšete opravdu vyloženě trolloviny a já si říkám, že to snad ani nemůžete myslet vážně.
A nebo nejste normální, máte v sobě nějaký blok, který neumí regulovat tok vašich myšlenek.

Nepíšem nič o revízii, ale o stanovení termínov revízií podľa našej 508čky....

O revíziách píšete vy, a preto mi nerozumiete,...no nevadí, v pohode,.... opýtam sa inde...

To : Lovacký
Každé elektrické zařízení, posuzuji dle jeho prvního uvedení do provozu.
Takže napasovat jeden článek z normy, která je z roku 2011, na zařízení z roku 1970, je prostě blbost.
Pokud to takto děláš, je to tvoje věc. (zle) (zle) (zle)

To snad je ještě větší blbost. Čoveče, používej selskej rozum. :)
Nejde použít jeden článek z normy, na určení periodicity. (zle) (zle) (zle) (zle)

Nie článok, ten použijem na porovnanie, na termín použijem triedu LPS...
U vás nemáte 508čku, takže chápem že mi nerozumiete...

Dám priklad:
Keď 4 zvody každý po 15 ohm vyhovujú starej norme, tak môžem vyhlásiť, že vyhovujú aj požiadavke novej, a teda že ich celkový odpor je do 10 ohm? ?

Keď nie,..tak prečo?...keď vyhovuje...

P Lovacký má pravdu.
Revize (termíny) hromosvodů vybudovaných podle 1390 se provádějí dle nového souboru, pokud tedy při díle bude vzata v potaz 1500 včetně veškerých změn.
Třídu LPS je tedy nutno odhadnout.

Milane, kde je přesně uvedeno to co říkáš?

Velice pečlivě si nastuduj 331500 včetně všech změn a pochopíš.

Ne Milane. Buď konkrétní. Rovnou napiš na jakém článku té normy toto tvrzení stavíš. Jinak jde jen o prostý nic-neříkající výkřik do éteru.

Jejda, já to leta beru coby hotovou věc...
Mrknu na konstrukci a pošlu.

Také jsem dost zvědavý na obhajobu Tvého tvrzení.
Já jsem vždy tak spokojený, když se naučím něco nového  :)

Tak je to hned první Z1 331500.

Ano, je to pravda.
Je to tam.

Článek 3.1 se doplňuje o tento odstavec:

Lhůty uvedené v tab.1 neplatí v případě, že pro pravidelné revize určitého typu zařízení platí samostatná norma stanovující postupy pro provádění revizí.

Pak by tedy měli všichni RT provádějící pravidelnou revizi hromosvodu vypracovat i protokol řízení rizik, ze kterého pak vyjde zařazení objektu do určité třídy LPS.

To jsem opravdu nevěděl.  :-\

Ustanovení je to stařičké, ještě ve změně, málokdo si ho všimne.

Aly vy přeci objekt nemůžete "nějak" zařadit do LPS.
Na to je snad zapotřebí vypracovat Analýzu rizika, ne? Odhadovat nebo domnívat se mohou prognostici nebo burzovní makléři, ale ne technici.
Normy 34 1390 a řada EN 62305 jsou koleje, které vedou ze stejného nádraží, ale dál se nikde nekřižují. Takže úmyslu spojovat je nějak nerozumím.  :-[
A čemu by vlastně posloužilo zkrácení revizní lhůty z 5 na 4 roky?  :-\

Nesouhlasím. Hromosvod vybudovaný podle ČSN 341390 nemá v této normě žádné termíny revizí, a proto se termíny vezmou z jiných norem. Hromosvod vybudovaný podle ČSN EN 62305 má v této normě termíny revizí, a proto se z té normy použijí (přesně v souladu s Z1 ČSN 33 1500).

Z pohledu právní jistoty s tebou nesouhlasím, byť tvůj nàzor sebou určitou logiku nese.

No vidíš. A já to právě nazírám z hlediska právní jistoty, protože v uplatňování pozdějších přísnějších požadavků na dříve legálně schválené zařízení vidím nepřípustnou retroaktivitu.

Milan/Radim...kucí, vy v tom ale děláte pěkný bordel  ;) :D Tak jak to tedy je? Domluvte se a napište sem jasné jednotné stanovisko.

Popravde celkom nerozumiem ako myslíte to „nějak“...píšem o kap. 5...

Trieda ochrany LPS IV stanovuje určité mantinely v návrhu,..a keď sa do nich „stařík“ vojde, tak prečo sa to nesmie nepomenovať..ž e dajaká konkrétna ochrana vyhovie jak starému, tak i novému návrhu...
Ide predsa len o obyčajné porovnanie čl. noriem,...a s revízkou to nemá vôbec nič...
Osobne si nemyslím že na porovnávanie článkov starej a novej normy treba komplet analýzu rizika,..no to je na debatu..
Termín z 5 na 4 roky je vo vyhláške,..prečo.?.. neriešim..

Dneska sa napr. EI realizovaná podľa 34 1010 alebo súboru 2000 reviduje podľa 2000-6ky,..a myslím, že taká „retroaktivita“ nevadí to nikomu..šak 6ka nie je nič iné, len minimum súčasne požadovanej úrovne bezpečnosti prevádzky,....a je jedno či tú úroveň plní materiál AYKY2x2,5 alebo CYKY3x1,5ka...


My tiež máme Zmenu1 STN 34 1500vky z 2007, ..a odkaz na revízie ochrany pred bleskom je napísaný tam jasne....revíz ie podľa 62 305-3... a vyhláška to potvrdzuje..
Takže chcem – nechcem, potrebujem dneska „staříka“ zaradiť do LPS,...
To je všetko, na revízie sa tu nepýtam nič...len čítam čo je v predpisoch,..a nemyslím že som preto „divný“...



V Česku jak pozerám to máte kus inakšie, zatiaľ asi len na úrovni noriem..no do toho ma nič, ...max. som kus zvedavý jak sa medzi sebou dohodnete  ..

Hovořím pouze a jen o termínech, zde retroaktivitu nespatřuji (nebo jinak řečeno, existuje, ale je přebita společenskou poptávkou, obecně se termíny nejrůznějších bezpečnostních ověření zkracují a to ve všech oborech).

Pripajam slubene foto, na strojovni vzadu je onen stoziar pre MMDS antenku (este ju vidno),  hore pokracuje zrejme tyc bleskozvodu, to iste vpredu, bez antenky.
Vpredu este zaujimavejsia vec : na ocelovom lane zaveseny koaxial, ktorym sa siri signal pre spolocne rozvody TV signalu, tie koaxialy pokryvaju cele sidlisko a su zavesene medzi panelakmi. U nas je to par pramenmi oceloveho lana prepojene na bleskozvod. Samotny koax ma rozbocovac, odbocka ide do zosilnovaca, ten je v zasuvke 230V. Vystupy potom priamo do bytov.

Foto

Mám stejný názor, jako Radim. :)

Vypadá to, že ta vaše 508čka je poněkud nedotažená. Na jedné straně pamatuje na dřívější druhy prostředí podle STN 330300 a na druhé straně nepamatuje na to, že staré hromosvody nemají určené LPS. To se mi zdá jako chyba. Zřejmě nikde není ustanovena povinnost na staré hromosvody dělat analýzy rizik a určovat LPS, tudíž tyto hromosvody se mohou bez tohoto určení provozovat a vyhláška 508/2009 na to nepamatuje. Z toho mi vychází, že lze staré hromosvody revidovat ve lhůtách ne podle vyhl. 508/2009, ale podle předpisů před platností vyhl. 508/2009.

kol. Strycharski to zanalyzoval naprosto přesně (podle mne).

Předpokládám, že na Slovensku platí stejné pravidlo jako tady "u Čehůňou" a sice, že revizní lhůty neurčuje RT, ale určuje si je primárně majitel, provozovatel.. . etc. RT mu lhůty pouze doporučuje. 
Takže abyste měl klidné spaní, tak asi není nic proti ničemu do RZ napsat, že doporučujete příští revizi po 5 letech dle 34 1390 nebo po 4 letech dle 62305...
A není co řešit!  (dance)

Tak jednoznačné to asi nebude...

Z1 našej 1500ky hovorí jasne:
- revízie zariadení na ochranu pred bleskom podľa 62305ky,...bodka..
Takže idem do našej 62305ke a tam čítam toto:
„Staršie inštalácie majú analogicky súvisieť s triedou ochrany pred bleskom...“...oki, tak ideme starý bleskozvod porovnať s kapitolou 5, či sa mi analogicky vlezie aspoň do IV-ky...
Dačo vlezie,...dačo nie...a LPS V neexistuje...

508čka termíny z normy 62305ky len opísala, no nijak ju neupravuje, takže furt platí požiadavka na tú analogickú súvislosť..a kus problém je tiež vo váhe vyššieho predpisu oproti norme...
A 508čka je vyhláška, takže platí jak jediná,...jej predchodcovia jak 74 či 718 sú mi teda dneska nanič...
Keď sa dneska vytvoria aktuálne VV, tak odkazujú do 508čky, a potom podľa 62305ky dneska treba každému starému bleskozvodu priradiť triedu LPS,... bez ohľadu na dátum jeho zriadenia...
No a z toho mi furt vyvstáva otázka, na ktorú zatiaľ nikto nereagoval....
„V čom je starý bleskozvod tak odlišný, aby konštrukčne (projekčne) nevyhovel požiadavkám v kapitole 5 ? ? ?“

Podľa môjho do LPS I a II samozrejme nepôjde zaradiť nijaký „stařík“,  a do LPS III a IV len ten, ktorý vyhovie napr. tabuľke 4.
U ostatných to vyzerá tak, že je to už dneska nedostatočná ochrana vyžadujúca minimálne čiastočnú rekonštrukciu,... A to nielen kvôli 508čke, ale aj 1500ke a 62305ke...

A čo je „čiastočná rekonštrukcia starého bleskozvodu“?...no to by chcelo samostatnú debatu....


Myslím že si nemusíme idealizovať, že kto spracuje protokol, keď je členom komisie RT,...vyžiadam si stanoviská  od členov, doplním VV a nakoniec termíny...
Navyše si musím dávať pozor aj na rozdiel medzi pojmami  „statická a atmosférická elektrina“....vyhláška i normy ten rozdiel rozlišujú...

V 34 1390 termín 5 rokov nevidím...

Jjjj,...parádne ochranné uhly...

A furt sa nič nedeje...,  blesky majú dajak vychýlenú mušku :D

Ale děje.
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/blesk-rekord-pocasi-argentina-uruguay-wmo-latinska-amerika.A220201_131148_zahranicni_pitt

Jjj, viem,.. a občas mi také správy prídu jak výnimka ktorá potvrdzuje pravidlo...
Svet je kus iné ihrisko jak naše sídliská :), ...a ja reagujem na tie naše, sídliskové svety,..o ktorých píše p. Munka..

Inakšie odporúčam dajakú apku s detektorom bleskov,...na leto zaujímavé info kde-akú oblasť trafilo...a koľko kA..

Ano, máte pravdu. Je to samozřejmě ve 33 1500 ,  tab.1, s upřesněním ve Změně 3.,  pozn.7) k tabulce :
Z toho logicky vyplívá, že není-li hromosvod zhotoven podle 62305, pak podle tohoto souboru nebude ani posuzován a revidován.

Jestli máte na Slovensku nějakou vyhlášku, která je s tímto v rozporu, pak samozřejmě "větší bere".

Pokud je mi známo, tak v ČR nic podobného není, takže zde není zapotřebí do hromosvodů dle 34 1390 LPS zatahovat.

Skúste pozrieť do poznámky pod tabuľkou E.2,.. (mimochodom v tej E.2 je zaujímavá kategória "kritické systémy" )...

Kebyže tú poznámku máte v štýle jak my, potom v nej bude požiadavka na analogickú súvislosť „staříkov“ s triedou ochrany pred bleskom...
A ešte predtým, v tej istej poznámke sa píše,.. že ak národné úrady alebo inštitúcie požadujú pravidelné revízie elektrických systémov stavby (čo verím že máte),  odporúča sa rovnaký termín...

Skúste pozrieť, nie je to Národná poznámka,..len Poznámka..
Prípadne ju tu ukážte,..celkom by ma zaujímal i preklad vašej normy...