Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Petr_3125 10.01.2022, 20:01



Název: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Petr_3125 10.01.2022, 20:01
Z norem vyplývá, že RCD je nutné použít na světelné obvody, a to v prostorech pro samostatnou domácnost. Samozřejmě definice samostatné domácnosti je trochu krkolomná a spadá sem i dočasné  ubytování osob atd.
Ale rád bych znal názor, zda je nutné ( či je v nějaké normě uvedeno ) nutnost použití RCD u světelných obvodů v průmyslu.
Můj názor je, že to nutné není, protože výměnu svítidel neprovádí ( nebo by měl  ) laik.

  


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.01.2022, 07:57
Za moji osobu...váš názor je správný. V průmyslu "by neměl" laik jakkoli zasahovat do elektroinstala ce.
Takže do revize nelze napsat, že je absence chrániče v rozporu s normativním ustanovením a elektroinstala ce nevyhovuje a je v nevyhovujícím bezpečnostním stavu.

Ovšem, při revizi vždy musíme zapnou část mozku, která nás dá do pozoru a kopne nás do řiti,
On je provoz a provoz.
Ve velkých průmyslových provozech platí že laik a elektroinstala ce - NE.
Ovšem v malých provozech, jakými jsou malé dílny (truhláři, zámečníci.....) v soukromém sektoru, tam se pak dějí věci. Zde bych předpokládal, že se do elektriky bude hrabat každý, kdo si troufne. Zde bych byl obezřetnější a napsal bych do revizní zprávy doporučení, se kterým bude provozovatel instalace prokazatelně seznámen.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 11.01.2022, 12:11
RCD na světelné obvody není nutné použít ani v průmyslu, ani třeba ve společných prostorech bytového domu, nesloužících k bydlení. Tady za bezpečnost odpovídá správa domu, tedy např. bytové družstvo nebo výbor SVJ.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.01.2022, 12:19
RCD na světelné obvody není nutné použít ani v průmyslu, ani třeba ve společných prostorech bytového domu, nesloužících k bydlení. Tady za bezpečnost odpovídá správa domu, tedy např. bytové družstvo nebo výbor SVJ.

Takže v objektech které patří městu si nájemníci výměnu žárovky objednají např. u realitky, která je spravuje, budou chodit 14 dnů potmě a pak přijede borec v montérkách a žárovku odborně vymění?
Jak se říká "zlaté voči"
Žárovku si ihned vymění domovník, který v 99% není tzv odborníkem s papíry.

A proto, když už, tak už...projektuj i RCD i na společné prostory a ať mi to někdo vymluví  ;)


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Milan Hudec 11.01.2022, 12:26
Zde se obávám, že musíš nasadit více chráničů.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 11.01.2022, 13:19
Každý ví, že výměna žárovky není práce na el.zařízení, ale obsluha. To může dělat i laik. Z důvodů manipulace laiků se svítidly DOMA byly v ČSN nasazeny RCD i na všechny světelné obvody, v prostorech pro bydlení. Za bezpečnost ve spol.prostorác h odpovídá správce objektu a je na něm, jak a kým si výměnu žárovek ve společných prostorách zajistí. Žárovky nemusí měnit elektrikář, stačí pracovník (osoba) poučený §4; Správce domu za to nese odpovědnost. Poukazování na to, co všechno se kde děje, na tom nic nemění.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 11.01.2022, 13:26
DOMA byly v ČSN nasazeny RCD i na všechny světelné obvody, v prostorech pro bydlení.
To hej,..len málo sa píše o tom, že to ešte neznamená pripustenie výmeny žiarovky či svietidla pod napätím..

Inakšie je jak píšete,..výmena žiarovky či poistky je obsluha EZ,..aj laikmi,..


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: František Šohajda 11.01.2022, 14:02
Normotvůrci říkali ,   že spíše mysleli na výměnu celých svítidel laiky (doma,v bytovém domě a  pod...) než na výměnu pouhé žárovky!!
Ochrana světel. obvodů v bytech, chodbách byt. domů  (RCD)... ;)

Ve firmách ,  podnicích už to dělají elektrikáři... .
(Výjimky jsou u těch podnikatelů, co šetří!!..) (dance)


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 11.01.2022, 18:27
O důvodech nasazení RCD na všechny světelné obvody v bytech jsem se již nerozepisoval. Normotvůrci měli skutečně na mysli manipulaci se svítidly v bytech laiky, a to i připojování lustrů podle přání milostpaní. Takže v bytech, ale i v rod.domcích, RCD je podle ČSN nutný na každý světelný obvod.
Jinak ve společných prostorách bytových domů osazení RCD na světelné obvody žádná ČSN nepožaduje. Pokud to přesto někdo takto projektuje, potom se v tomto případě neřídí ČSN, ale vlastními pocity jakési opatrnosti.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jan Franěk 11.01.2022, 18:41
Jinak ve společných prostorách bytových domů osazení RCD na světelné obvody žádná ČSN nepožaduje. Pokud to přesto někdo takto projektuje, potom se v tomto případě neřídí ČSN, ale vlastními pocity jakési opatrnosti.

Omyl. Vůbec nejde o pocity, ale o vyhodnocení možných rizik a návrh vhodných opatření. Navíc norma není dogma, ale bezpečnostní minimum. Tedy pokud uznám jako projektant za vhodné, mohu nasadit přísnější opatření, než jsou ta minimální. Osobně nemám odvahu na to, posuzovat zda projektant doplnil například PCH dle citu, nebo k tomu měl nějaký jiný důvod, protože já ani jako RT nemám k dispozici všechny informace a požadavky investora, které měl projektant, když navrhoval konkrétní řešení. Ne vše se logicky musí projevit ve VV, i když VV jsou velmi často dobré vodítko.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Pavel Horský 11.01.2022, 19:48
Je to přesně tak jak píše Honza.
Jako projektant si vše co navrhnu dokáži u zákazníka s přehledem obhájit.
Dovedu si dát dohromady články ČSN a vyhlášek s léty praxe pohybu v terénu a zdravým úsudkem.
Jen malý příklad ohledně svítidel a společných prostorů bytového domu.
Ne jednou se u nás v domě stalo, že se některý ze sousedů rozhodl pro výměnu žárovky ve svítidle s pohybovým senzorem a při demontáži vadné žárovky ukroutil sklo od objímky.
Pak vzal špičaté kleště a jal se zbytek žárovky z objímky vylovit. A bylo hotovo.
Nebo stačí špatně zapojená objímka, L na závitu a na neštěstí je zaděláno v cukuletu.
Toť praxe, živé skutečné příběhy. Ne žádné katastrofické scénáře. Tak to prostě je a tyto scény se běžně dějí.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 12.01.2022, 11:22
Tak je,..bezpečný návrh, a jeho následná obhajoba v prípade úrazu je plne na pleciach projektantov,...
U nás je to pekne popísané v §4 zákona 124/2006, a napr. pojem jak neodstrániteľn é nebezpečenstvo či ohrozenie, sa tu v debatách nepoužíva vôbec....
A že to projektanti ľahké nemajú..,  keď napr. musia brať do úvahy aj riziko, že chránič v osvetlení spoločných priestorov môže byť viac na škodu jak na prospech...dám príklad..

Vychádzam z myšlienky, že nijaké znižovanie rizík ktoré vznikajú pri nedovolených činnostiach do návrhu nepatrí,..
Inakšie povedané, keď dakto nedovolene strká kliešte do objímky pod napätím, tak si zaslúži skôr kopanec jak chránič..,  no a podľa môjho by projektant takéto riziko priameho dotyku nemal v PD riešiť chráničom, ale poučením o bezpečnej práci na EZ, čo je vypnutie a prístup oprávnených osôb...no a na vypnutej EI je už osobe znalej či poučenej chránič nanič...

Horšie už ale je, keď dôjde k úrazu napr. pádom zo schodov pri náhlom výpadku normálneho prevádzkového osvetlenia,..(únikové ani protipanické ho nenahradzuje)
No a dajmetomu, že vyšetrovanie ako priamu príčinu výpadku určí chránič, ktorý v priestore s predpísanou pravidelnou kontrolou a údržbou úplne zbytočne zareagoval na dočasné, alebo hoci i na postupné trvalé zníženie Riso,..(napr. orosenie svietidla, degradácia EZ a pod....)
To ja by som v taký čas naozaj nechcel vysvetľovať, že prečo viac chránim dajaké EZ pred bezpečným osvetlením pre človeka...

No je to len môj pohľad na riziká,.. a jak píšem, ...projektanti to nemajú ľahké..


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Radim Strycharski 12.01.2022, 15:09
Horšie už ale je, keď dôjde k úrazu napr. pádom zo schodov pri náhlom výpadku normálneho prevádzkového osvetlenia,..(únikové ani protipanické ho nenahradzuje)
No a dajmetomu, že vyšetrovanie ako priamu príčinu výpadku určí chránič, ktorý v priestore s predpísanou pravidelnou kontrolou a údržbou úplne zbytočne zareagoval na dočasné, alebo hoci i na postupné trvalé zníženie Riso,..(napr. orosenie svietidla, degradácia EZ a pod....)
To ja by som v taký čas naozaj nechcel vysvetľovať, že prečo viac chránim dajaké EZ pred bezpečným osvetlením pre človeka...
Myslím, že si děláte zbytečné starosti. Pokud by někdo sledoval riziko z nežádoucího vybavení tohoto typu, musel by na to projektanta předem a prokazatelně upozornit a nějak věrohodně doložit, že riziko pádu do náhlé tmy je významnější než třeba situace, kterou popsal pan Horský.  Protože takových "riskantních" situací existuje celá řada nejen u světel, ale i u zásuvek a pak by se tím mohl kdekdo ohánět. Zrovna včera se mi kolega svěřil, že upadl z běžícího pásu, protože vypadlo napájení vybavením chrániče.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 12.01.2022, 15:38
Je to tak, splnění norem ČSN zaručuje bezpečnostní minimum. Normy obecně berou v úvahu i určitou míru rizik. Tam, kde je to nutné, normy uvádí vhodné opatření, např. v koupelnách. Ve společných prostorách bytových domů normy ČSN žádná další opatření neuvádí. Proto si tady nebudu vymýšlet za každou cenu nějaká další rizika, s ohledem na pohyb obyvatel domu. Možné opatření uvedl pan Lovacký.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Pavel Horský 12.01.2022, 16:45
Proto si tady nebudu vymýšlet za každou cenu nějaká další rizika...

Vy ne, já ano, pokud to uznám jako vhodné pro zvýšení bezpečnosti.
Normy jsou bezpečnostním minimem a podle toho je potřeba se v mnoha případech i chovat.
Teď znám váš přístup stejně jako vy znáte můj. Já váš přístup respektuji a to samé očekávám od vás vůči mé osobě.
Děkuji a přeji mnoho pracovních i nepracovních úspěchů.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 12.01.2022, 19:31
Zrovna včera se mi kolega svěřil, že upadl z běžícího pásu, protože vypadlo napájení vybavením chrániče.
Jjjj,..tak ma napadlo, teoreticky, a myslím to v dobrom, .. že byť ten váš kolega majiteľom fitneska, tak s ohľadom na bezpečnosť zákazníkov by si po takej skúsenosti asi nedal "vylepšiť"  bezpečnosť strojov s chráničmi..


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jiří Kantner 13.01.2022, 08:44
Jjjj,..tak ma napadlo, teoreticky, a myslím to v dobrom, .. že byť ten váš kolega majiteľom fitneska, tak s ohľadom na bezpečnosť zákazníkov by si po takej skúsenosti asi nedal "vylepšiť"  bezpečnosť strojov s chráničmi..
Vyrobit jakýkoliv výrobek co je absolutně bezpečný nelze. V extrému to vede ke snížení užitné hodnoty výrobku a nekontrolovate lnému nárůstu výrobní ceny.  Cílem je nějaký společensky akceptovatelný kompromis a to snaží definovat normy. Pokud alechcete jít nad rámec norem a minimalizovat určité riziko, o kterém jste přesvědčen že zanedbatelné není a mohlo by někomu přivodit významnou újmu, v naprosté většině existuje řešení. Proto je užitečné když projektant je samostaně myslící bytost a má hodně zkušeností z praxe.
Ad chránič který způsobí tmu...Optimáln í je aby každý obvod měl vlastní chránič (cenově to už moc optimální není) a když  náhlým výpadkem osvětlení hrozí úraz proč nejsou na osvětlení 2 nezávislé světelné okruhy každý se svým jištění, chráničem a třeba i napojený na jinou fázi. Když použijete chránič s indikací velikosti zbytkového proudu a někdo ho občas zkontroluje, můžete se o zhoršeném izolačním stavu dozvědět dříve a učinit preventivní opatření.  Existuje oprávněná obava že i tak hrozí výpadky? Je možné to řešit návrhem nouzového osvětlení z nezávislých zdrojů. A kam až se dá pokračovat? Norma nic neříká, bezpečnostní minimum splněno. Tady je svobodný neregulovaný prostor kde každý odpovídá za své rozhodnutí. Jsou lidi pro které je těžké akceptovat požadavky norem a jiní jsou možná zmatení když jim norma dává volné ruce. Inu lidi ,  těm se nikdy všem nezavděčíte  (dance)


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jiří Kantner 13.01.2022, 09:08
Docela by mě zajímalo, jak by se vyvíjela kvalita instalací, práce projektanta a RT v okamžiku kdy by normy něměly žádnou právní závaznost (zodpovědnost by byla výhradně na provozovateli instalace) Nemyslím si že by to vedlo k totální anarchii i když určitě by se našli jedinci co použijí na truc žlutozelený vodič na fázi. Třeba by pojišťovny přišly s komerčním pojištěním elektroinstala cí a pojistili by jen to, co prověří jejich revizní technik na yákladě jejich interních předpisů....  Osobě si myslím že tyhle interní předpisy by se velmi blížily oněm nezávazným normám. A práce by bylo taky dost. S množstvím nebezpečných bastlů by to také nijak výrazně nepohnulo.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.01.2022, 11:49
Mnohem více by se stalo, pokud by každý dodržel normy do puntíku (dance)


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.01.2022, 12:05
Mnohem více by se stalo, pokud by každý dodržel normy do puntíku (dance)

To je trochu nesmysl  ;) protože stále jde a půjde o minimum. Není to a nemůže být nikdy přesný návod (norm)



Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 13.01.2022, 12:46
Asi nie je celkom jednoduché pochopiť kam smerujem..skús im podrobnejšie sorry za rozsah..
No myslím, že v Česku takisto začína princíp projektovania v zákone jak u nás..

U nás zákon 124, §4 jasne nariaďuje projektantom ako majú postupovať, citujem :
"Projektanti, konštruktéri a tvorcovia pracovných postupov musia vyhotoviť projekty, návrhy strojov alebo iných technických zariadení a pracovné postupy, ktoré sú určené na použitie v práci, tak, aby vyhovovali požiadavkám vyplývajúcim z predpisov na zaistenie bezpečnosti a ochrany zdravia pri práci..."
V zákone nikde ani slovo o tom, že tieto predpisy sa môžu svojvoľne i keď s dobrým úmyslom dajak doplňovať, alebo "prekračovať" podľa konkrétneho presvedčenia jedinca...
No a čo iného je technická norma, keď nie technický predpis ktorý zaisťuje požiadavky na bezpečnosť? ?...

Takisto každý vie, že v projekte musí byť zoznam použitých noriem,..
No a jakú normu či článok uvedie projektant napr. ku osvetleniu vo firme? ?...že EI do firmy kde sú len osoby poučené naprojektoval pre používanie laikmi?
Koľko noriem si tak môže upravovať podľa seba?
A kto určuje postup ktorý platnú normu vylepšuje? ?..naozaj projektanti?.. nerobí to náhodou medzinárodná komisia v CENELCu formou edícií?



Aby nedošlo k omylu, mne jak RT chránič navyše nijak nevadí, zvyšuje bezpečnosť EZ, a na funkčnosť nech si potom nadáva prevádzkovateľ ...
No musím sa naozaj opýtať (a nie prvý raz),  že načo sa dáva chránič tam kde ho netreba, keď na ochranu pred dotykom 230V sa nesmie použiť...dovol ená je predsa len izolácia, kryty atď..
Môže projektant použiť nedovolenú ochranu? ?..
Šak čo viem, tak jediné kde sa môže chránič použiť pri NDN je porucha na kostru, no túto v pohode zvládne aj istič cez slučku..
Ja za seba chránič vidím len jak doplnok ktorého jediným účelom je vypnúť unikajúce prúdy do normou dohodnutej hranice,..
Napr. keď mi z fázy do PE uniká 20mA a chránič ešte nevypne, tak v taký čas predsa na kostre ešte nijaké NDN nehrozí...

Moja hlavná otázke v podstate je, že či existuje dakde oficiálna definícia „prekračovania či vylepšovania“ noriem, alebo je to len taký zľudovelý elektrozvyk...



Ja samozrejme rešpektujem všetky názory odborníkov aj ich rozhodnutia, šak nikto nie sme dokonalý,.. no celkom by ma potešilo, kebyže v odborných debatách svoje názory aj vedeli oprieť o konkrétne predpisy,..myslím že v odbornej rovine by to všetkým pomohlo najviac...


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.01.2022, 13:51
Môže projektant použiť nedovolenú ochranu? ?..

Pokud se týká o nedovolenou ochranu, tak samozřejmě nemůže, to je blbost. Ale asi je potřeba si hlavně ujasnit to, že doplněná ochrana není nedovolená, ale doplňková a narazíte na ní třeba v ČSN 33 2000-4-41 ed.3  . Nejen tam se píše o místech, kde je tato ochrana přikázaná, kde doporučená, ale nikde (pokud se bavíme pouze o TN-S) zakázaná.
Dokonce pevně připojené spotřebiče, u kterých všeobecně platí že nemusí být (ne že nesmějí) za PCH, mají čím dál tím častěji požadavek na PCH v přívodu v návodu od výrobce. A návod je u nás brán jako větší právní síla, než norma, protože se zde přesně píše, za jakých podmínek lze toto konkrétní zařízení bezpečně provozovat. Norma, sebelépe napsaná, prostě nemůže pokrýt požadavky všech výrobců na všechna možná el. zařízení. I z tohoto důvodu je norma prostě minimální uznávanou bezpečnostní hladinou. Navíc není v moci žádné organizace reagovat na nové a nové produkty, často vyžadující změny v přístupu k návrhu i provedení elektroinstala ce a striktní předpisy by celý pokrok prostě dusily. Navíc bezpečnější provedení není na škodu a jediné co jej limituje, je cena toho řešení, proto i některé normy jasně mluví i o ekonomickém ověření některých řešení.

Nehledejte problém tam, kde prostě není. Jestli někam projektant nasadil PCH, kde podle vás být nemusí, tak to může být třeba jen tím, že nemáte všechny informace, které ten projektant měl. Nezřídka se například setkávám s požadavkem na větší bezpečnost než je "standard",  už přímo od zákazníků kterým není lhostejné zdraví jeho rodiny. Nedávno jsem řešil například odpojení elektřiny v domě, s vyjímkou 24V orientačního osvětlení na chodbách a schodišti, na základě poplachu od kouřového čidla EZSky. Majitel se bál rizik úrazu při hašení ještě před příjezdem hasičů a podobně.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 13.01.2022, 19:53
Ja vaše presvedčenie p. Franěk o nadradenosti návodov nad normami samozrejme rešpektujem, ..no môžem vás, či hocikoho iného, poprosiť o dajaký legislatívny prameň o ktorý sa dá toto tvrdenie oprieť? ?


Ku chrániču,:... každý elektrikár dá z voleja hromadu reálnych príkladov, keď neúmyselne, a čisto náhodou dôjde  k priamemu dotyku na NDN 230V,...a isto sa zhodneme aj na tom, že v taký čas je chránič super, a že je to jediný prístroj ktorý človeka v tejto situácii ešte dosť výrazne a hlavne rýchlo ochráni...
No bohužiaľ, práve takéto použitie chrániča jak jediného prostriedku ochrany sa v norme neuznáva, ..
Takže na chránič pre tento účel môžu projektanti spokojne zabudnúť aby sa nedostali do rozporu s čl. 415.1.2...

Otázkou potom ale naďalej ostáva, že čo v súlade s normou sa dá s chráničom chrániť tam, kde sa nijaký chránič nevyžaduje...? ? ?


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jan Franěk 13.01.2022, 20:47
Ja vaše presvedčenie p. Franěk o nadradenosti návodov nad normami samozrejme rešpektujem, ..no môžem vás, či hocikoho iného, poprosiť o dajaký legislatívny prameň o ktorý sa dá toto tvrdenie oprieť? ?

Opírám se o právní názor několika advokátů a soudních znalců, kteří aktivně chodí k soudům s různými elektrotechnic kými případy. Některé judikáty na toto téma je možné i dohledat.

Navíc se zamyslete nad tím, jaký smysl by měl jakýkoliv návod, kdyby požadavky na způsob připojení a ochrany toho zařízení, nebylo nutné dodržovat. Jak by jste potom řešil i záruky, když by každé jiné zapojení bylo porušením návodu a tedy důvodem k neuznání reklamace? Dává vám to nějaký smysl? Mě ne.

Ku chrániču,:... každý elektrikár dá z voleja hromadu reálnych príkladov, keď neúmyselne, a čisto náhodou dôjde  k priamemu dotyku na NDN 230V,...a isto sa zhodneme aj na tom, že v taký čas je chránič super, a že je to jediný prístroj ktorý človeka v tejto situácii ešte dosť výrazne a hlavne rýchlo ochráni...
No bohužiaľ, práve takéto použitie chrániča jak jediného prostriedku ochrany sa v norme neuznáva,  ..

Ale já a nikdo jiný zde, nikde nepíšeme o tom, že by PCH byl jedinou ochranou. Nebaví mne dokola to vysvětlovat. V mém předešlém příspěvku jsem například psal o PCH, jako doplňkové ochraně dle konkrétní normy, tedy je jasné že nemohlo jít o jedinou ochranu. Prosím aby jste přestal podsouvat tyto smyšlenky. Jinak souhlas.

Otázkou potom ale naďalej ostáva, že čo v súlade s normou sa dá s chráničom chrániť tam, kde sa nijaký chránič nevyžaduje...? ? ?

A co to obrátit. Znáte jediný předpis který by bránil, nebo přímo zakazoval, použít proudový chránič tam, kde není vyloženě předepsán? Já osobně ne. ALe těším se na váš argument proti.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Milan Hudec 13.01.2022, 23:09
Asi bych nepoužil příměr, že návod normu přebijí, ale spíše, že ji vhodně doplňuje či její ustanovení zpřísňuje.
Obecné porovnání právní váhy obou dokumentů bude záležet na postavení předpisu které provádí.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jan Franěk 14.01.2022, 05:48
Asi bych nepoužil příměr, že návod normu přebijí, ale spíše, že ji vhodně doplňuje či její ustanovení zpřísňuje.

Jj, souhlasím. Toto je asi přesnější vysvětlení.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 14.01.2022, 12:42
Jinak souhlas.
Beriem to jak váš súhlas s čl. 415.1.2...a teda že použitie chrániča nie je možné aplikovať ako žiadnu formu ochrany na priamy dotyk...

Jak ale potom podľa vás chránič, ktorý je dakde naprojektovaný navyše, zabráni úrazu v situácii v ktorej ho vôbec netreba? ? ?... skúste prosím dajakú konkrétnu situáciu, mňa nič nenapadá...
Samozrejme vzorovú situáciu za predpokladu, že stále platí základné pravidlo ochrany podľa 61140,..bez dodržania ktorého sa vôbec nijaká EI nedá považovať za bezpečnú...


Dokonce pevně připojené spotřebiče, u kterých všeobecně platí že nemusí být (ne že nesmějí) za PCH, mají čím dál tím častěji požadavek na PCH v přívodu v návodu od výrobce.
Môžem poprosiť o taký návod s požiadavkou na povinný chránič v EI ku ich spotrebiču ? ?..rád napíšem výrobcovi na technickú podporu že jak si to predstavuje...

Inakšie každému projektantovi EI predsa musí byť lauter jedno čo sa píše v dakde v dajakom návode,..šak on predsa do technickej správy nenapíše medzi zákony, vyhlášky a normy že „sporákový vývod v zmysle návodu MORA xxxx“...

On taký obrázok schémy zapojenia v návode na používanie je pre používateľa laika zbytočný,..
No a pre mňa v pozícii elektrikára v podstate tiež ..nakoľko ja jak elektrikár musím pripojiť vodiče do svoriek spotrebiča podľa ich normového označenia ktoré je umiestnené priamo na spotrebiči a nie na dajakom obrázku v návode...
Takže keď označenie svoriek na spotrebiči považujete pre elektrikára za návod na pripojenie, tak sa zhodneme, ... no všelijaké rôzne preklady priekupníkov s tovarom (bo zákon do krabice dačo chce) pre mňa nie sú smerodajné...t o má často od návodu priamo od výrobcu veľmi ďaleko..

Pozrite si napr. tento návod na zapojenie,...str. 26, 27...
https://www.zbozi.cz/vyrobek/mora-vt568ex/manual-navod/navod-k-pouziti/?strana=24
Truba na 400V, schéma zapojenia na 230V,...normálny elektrikár stranu 26 vytrhne, zahodí...a ide pod kryt...


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 14.01.2022, 12:43
Znáte jediný předpis který by bránil, nebo přímo zakazoval, použít proudový chránič tam, kde není vyloženě předepsán? Já osobně ne. ALe těším se na váš argument proti.
Áno, u nás je to zákon 124, §4,.... u nás projektanti musia projektovať podľa toho čo je v predpisoch, ..takže len to, čo majú v normách,..a bez ich vylepšovania..
Napr. aj v našej novej 4-41ke je časť Európsky predhovor kde sa píše o zmenách v článkoch noriem,..no a projektantov tam robiť zmeny nevidím,.. len komisie..

Jakých predpisov sa ale musia projektanti držať podľa českého zákona, to ja naozaj neviem...možno projektujú len podľa svojho vedomia a svedomia,..skúste pozrieť, a dajte prosím vedieť..


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Miroslav Revús 14.01.2022, 14:40
Želám všetkým diskutujúcim veľa šťastia, zdravia a úspechov v roku 2022.

A teraz k veci:
Od roku 2018 platí na Slovensku nová norma 33 2000-4-41. Spočiatku po anglicky, od marca/března 2019 po slovensky.
Od 7.7. 2020 sa norma 4-41 z roku 2007 už nesmie používať.

V úvodnom Európskom predhovore je stručný zoznam zmien voči
predchádzajúce mu vydaniu (novinky vo vydaní 2019 voči vydaniu z 2007).

Jedno z nich je (citujem):
– v novom článku 411.3.4 sa vyžaduje, aby svetelné obvody realizované v sústavách TN alebo TT v objektoch so samostatnými obytnými jednotkami boli vybavené ochranou prúdovým chráničom s menovitým rozdielovým vypínacím prúdom nepresahujúcim 30 mA;

Článok 411.3.4. v STN 33 2000-4-41:2019 hovorí (citujem):

411.3.4 Doplňujúce požiadavky na obvody so svietidlami v sústavách TN a TT
V objektoch navrhnutých na poskytovanie ubytovania v samostatných obytných jednotkáchN4 sa musí pre koncové striedavé obvody napájajúce svietidlá zriadiť doplnková ochrana prúdovým chráničom (RCD) s menovitým rozdielovým vypínacím prúdom nepresahujúcim 30 mA.


A Národná poznámka N4, uvedená na strane 15 pod čiarou hovorí (citujem):

N4 NÁRODNÁ POZNÁMKA. – Pod termínom samostatné obytné jednotky sa v kontexte tejto normy rozumejú autonómne resp. samostatné domácnosti (napríklad byt, rodinný dom),   v ktorých údržba (výmena) svetelných zdrojov nie je vykonávaná formou dodávky služby primerane kvalifikovaniu osobou.



Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Miroslav Revús 14.01.2022, 14:53
Áno, u nás je to zákon 124, §4,.... u nás projektanti musia projektovať podľa toho čo je v predpisoch,     ..takže len to, čo majú v normách,..a bez ich vylepšovania..

Napr. aj v našej novej 4-41ke je časť Európsky predhovor kde sa píše o zmenách v článkoch noriem,..no a projektantov tam robiť zmeny nevidím,.. len komisie..

Na margo 1. vety z citácie:
V norme je požiadavka na prúdový chránič vo svetelných obvodoch striktne uvedená aj s vysvetlením, kde áno a kde nie.

Na margo 2. vety z citácie:

Práve v tom európskom predhovore sú uvedené najdôležitejši e zmeny, ktoré urobila komisia pre projektantov a ostatných elektro profesionálov zúčastňujúcich sa budovania funkčnej a bezpečnej elektrickej inštalácie (od návrhu až po odovzdanie do používania).

A záverečná poznámka:

Norma prikazuje/určuje minimálne požiadavky na kvalitu/bezpečnosť/chuť/trvanlivosť/funkčnosť/vzhľad a milión ďalších vecí. Záleží iba na odvetví, kde sa používa.

Výrobcom mlieka nikto nezakazuje predávať plnotučné mlieko s obsahom tuku 4%. Ale norma, ako medzinárodne dohodnutý štandard, im nedovoľuje vyrábať plnotučné mlieko s obsahom tuku menej, ako 3,5%.
Ak je to menej, už to bude polotučné mlieko.

V elektrike je to podobne. Môžete použiť obyčajný bleskozvod v zmysle EN 62305. Ale môžete použiť aj úplnú Faradayovu klietku.
Môžete použiť nadprúdový ochranný prvok pre zabezpečenie ochrany pred úrazom pre varnú dosku alebo bojler. Ale môžete použiť aj prúdový chránič k tomu. To norma nezakazuje. Je to iba vaše rozhodnutie, ktorým ste ochranu pred úrazom vylepšili na vyššiu mieru. A záleží na zákazníkovi, či tú vyššiu mieru bezpečnosti ocení.
V prípade niektorých obvodov (zásuvky do 32A používané laikmi alebo osvetlenie v bytovej výstavbe nemá na výber. Tam je vylepšenie ochrany už normovým minimom.

Projektant totiž nie je boh, ktorý niečo naprojektuje a potom to niekomu vnúti. Projektant je dodávateľ diela, ktorá sa volá projektová dokumentácia, svojmu obchodnému partnerovi, ktorý sa volá zákazník.
A zákazník si dielo objednal podľa určitých predstáv, ktoré s projektantom konzultoval, prípadne sa aktívne na tvorbe podieľal. A za dielo zaplatí iba vtedy, keď je spokojný, lebo zodpovedá jeho predstavám.

Ak to tak nie je, je niekde chyba, ale určite to nie je chyba normy.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 14.01.2022, 16:29
Pozdravujem vás p. Revus...

To všetko čo ste uviedol samozrejme viem, a pre istotu som na to aj upozornil:
Aby nedošlo k omylu, mne jak RT chránič navyše nijak nevadí,  zvyšuje bezpečnosť EZ, a na funkčnosť nech si potom nadáva prevádzkovateľ ...

To na čo sa snažím upozorniť je, že technicky nevidím nijaký význam chrániča navyše tam, kde ho norma nechce..
A príkladom úrazu z dôvodu zbytočného výpadku osvetlenia som uviedol riziko, keď môže byť chránič navyše skôr na škodu jak na úžitok ..a preto pýtam sa na toto:
Jak ale potom podľa vás chránič, ktorý je dakde naprojektovaný navyše, zabráni úrazu v situácii v ktorej ho vôbec netreba? ? ?... skúste prosím dajakú konkrétnu situáciu, mňa nič nenapadá...
Samozrejme vzorovú situáciu za predpokladu, že stále platí základné pravidlo ochrany podľa 61140,..bez dodržania ktorého sa vôbec nijaká EI nedá považovať za bezpečnú...



A vy p. Revús jak vidíte náš §4 v 124ke? , ...bo ja v ňom nikde nevidím ani len hlásku o tom, že projektanti musia vyhotoviť projekty tak, aby vyhovovali „minimálnym“ požiadavkám predpisov....
A nemusím byť ani právnik aby som vedel, že v legislatíve na presnom znení záleží...

Podľa môjho zbytočné prekračovanie normových požiadaviek začína preklápať rôzne riziká na druhú stranu,..a ja pre bezpečnosť EI vidím ako najvhodnejšie udržať práve tú vyváženosť presných požiadaviek článkov noriem čo najvyššie,..dačo jak zdvíhať len vrchol sínusovky...

Šak nakoniec,..počítam že v CENELECu nesedia ľudia ktorí si tento fakt neuvedomujú..



Norma prikazuje/určuje minimálne požiadavky na kvalitu/bezpečnosť/chuť/trvanlivosť/funkčnosť/vzhľad a milión ďalších vecí. Záleží iba na odvetví, kde sa používa.
Tak striktne by som to nevidel...šak aj na lieky sú normy,... a nikto neodporúča predávkovanie. ..


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Jan Franěk 15.01.2022, 12:38
Stručně shrnuto to tedy vnímám tak, že na Slovenské straně je to obdobné jako u nás. Což až na pár národních doplňků, není až tak překvapující. Jde pouze o to, jak si kdo vykládá jednotlivé články norem a zákonů. Rozhodující jsou pak řekněme jednotlivé judikáty soudů.

Stále to tedy vnímám tak, že norma je nastavením bezpečnostní hladiny a já to musím udělat dle této normy minimálně bezpečné, nebo bezpečnější. TO bezpečnější s ohledem na provozní spolehlivost a cenu řešení. Nic na tom pohledu u mne tato diskuse prozatím nezměnila.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Miroslav Revús 15.01.2022, 13:00
Tak!


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Miroslav Revús 15.01.2022, 15:56
To: Lovacký

Pozdravujem elektrikárov z východného Slovenska. :-)

Už od prvej registrácie na tomto serveri, kedy ste mal nick PetoL, som si všimol, že normy a ich uplatňovanie v praxi vám nie sú cudzie.

Tam ale podobnosť so mnou, Pavlom Horským, Honzom Fraňkom a mnohými inými naslovovzatými odborníkmi z Elektriky končí.

Ak sa nemýlim, ste zamestnaný ako "děvče pro vše" (projektant, elektrikár aj revízny technik v jednej osobe) vo firme, ktorá sa pohybuje aj v stavebníctve. To na jedného človeka dokáže vytvoriť taký tlak, že mu to môže začať deformovať hodnoty.

Vy ste sa rozhodol pre striktne právnický pohľad na svet. Tento pohľad nerozlišuje, čo je správne, ale čo je uvedené v predpise. To je čiernobiely pohľad - "Ak to predpis neprikazuje, neurobím to!"
Ale uvedomte si, že aj právnici vedia, že čo nie je zakázané, to je povolené.

Ja sa pri návrhu elektrickej inštalácie držím požiadaviek noriem a želania zákazníka. Konzultujeme spolu, čo znamená, že návrh tvoríme spolu.
Zákazník má želania, ja znalosti. Mnohokrát navrhujem tri varianty diela, odstupňované podľa ceny - Basic, Standard a Comfort.
Basic je striktné minimum, ktoré požadujú normy.
Standard znamená napríklad zvýšená miera bezpečnosti, lepšie možnosti ovládania a pod.
Comfort je vysoká miera bezpečnosti, ovládanie pomocou PLC, vzdialený dohľad alebo vzdialená správa a pod.
Zákazník má možnosti si vybrať na čo má a čo mu postačuje.

Už dávno som si všimol, že niektorí projektanti už neponúkajú variantu Basic. Rozumiem im a súhlasím s nimi. Striktné minimum bude postačovať iba na papieri. Akonáhle príde k realizácii, zákazník začne požadovať zmeny. A ak ich nepožaduje hneď, tak tesne po realizácii. To dokáže rozhodiť.

Tam, kde zákazník požaduje v rodinnom dome ústredné kúrenie, vy navrhnete kotol a termostat do stredu domu. Pavel Horský navrhne systém s ekvitermickou reguláciou a Jan Franěk navrhne ekvitermiku s elektrickými regulačnými ventilmi na radiátoroch a riadiacim PLC v rozvádzači.

A to je ten rozdiel medzi nami a Vami. Vy zákazníkovi neotvárate obzory, vy ho držíte pri zemi a tvrdíte mu, že to stačí, že viac k životu nepotrebuje.
My mu ukazujeme svet a jeho možnosti a pokiaľ prejaví záujem, tak mu na ceste do sveta podáme pomocnú ruku a prevedieme ho nástrahami na ceste.
Každá cesta stojí peniaze a je iba na zákazníkovi, kam až sa chce vydať. My za neho nerozhodujeme, my mu vysvetlíme pravidlá a ukážeme mantinely na ceste do sveta. A on sa rozhodne.

Pravidlá stanovujú zákony a normy a mantinely má každý projektant nastavené na základe svojich životných skúseností.

Pokračovanie ...


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Miroslav Revús 15.01.2022, 15:59
A nakoniec:
Chránič vo svetelných obvodoch bytov a domov norma požaduje.

V priemysle je jeho nasadenie výhodou, ktorá zlepšuje bezpečnosť osvetľovacej sústavy tým, že vypne poruchový obvod skôr, než sa porucha izolácie stane fatálnou. Ak to prevádzkovateľ ovi vadí, tak by sa mal zamyslieť nad významom preventívnej údržby.

A chránič na vývodoch pre bojler alebo varnú dosku? Odporúčam! Vypne poruchu v dobe, kedy sa spotrebič ešte dá lacno a jednoducho zachrániť - napr. vyčistením. Bez chrániča poruchy izolácie vypnuté základnou ochranou iba oznamujú smrť spotrebiča. Bez možnosti lacnej opravy.

Použitie chrániča tam, kde ho normy neprikazujú neznamená, že ho zakazujú.
Zakázané použitie chrániča je v normách presne uvedené.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Milan Hudec 15.01.2022, 22:53
Stručně shrnuto to tedy vnímám tak, že na Slovenské straně je to obdobné jako u nás. Což až na pár národních doplňků, není až tak překvapující. Jde pouze o to, jak si kdo vykládá jednotlivé články norem a zákonů. Rozhodující jsou pak řekněme jednotlivé judikáty soudů.

Stále to tedy vnímám tak, že norma je nastavením bezpečnostní hladiny a já to musím udělat dle této normy minimálně bezpečné, nebo bezpečnější. TO bezpečnější s ohledem na provozní spolehlivost a cenu řešení. Nic na tom pohledu u mne tato diskuse prozatím nezměnila.
No, toto bezezbytku platí pro indikativní odkaz na normu.
Ovšem pro odkaz výlučný to již nemusí být vždy tak jednoznačné.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Pavel Horský 16.01.2022, 08:00
No, toto bezezbytku platí pro indikativní odkaz na normu.
Ovšem pro odkaz výlučný to již nemusí být vždy tak jednoznačné.

Milane, nemotej zde přítomným hlavu právnickými výroky. Už tak je v našem oboru čím dál tím větší bordel a určitě by bylo dobré, kdybys psal tak, aby tomu každý rozumněl. Třeba já vůbec nevím, co si z Tvého příspěvku mám vzít  ;) :D

Souhlasím bezezbytku s příspěvkem Honzy. Nic víc bych v tom nehledal. Jak jsem již psal, vše co navrhnu z mého pohledu bezpečněji než je v normě, VŽDY si to před kýmkoli obhájím. Tečka. Dál k tomuto vláknu nemám co dodat.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Peter Lovacký 16.01.2022, 09:25
Basic, Standard a Comfort.
To je jedno,..4-41tka je o ochrane pred úrazom, ...a všetky vaše úrovne vidí cez svoje články úplne rovnako...
Zakázané použitie chrániča je v normách presne uvedené.
Hej, viem,..šak tu o tom píšem dookola....čl. 415.2.,

Priame dotyky na fázu nech si riešia zdravotníci (keď treba),  prípadne pracovníci štatistického úradu,..
My sme elektrikári, my nehráme ruskú ruletu..my priamym dotykom zabraňujeme podľa normy prostriedkami z prílohy A,.. a neriešime situácie keď už nastanú...

Ak ale ešte viete o dajakom inom článku kde je chránič normou zakázaný, uveďte ho prosím....
Použitie chrániča tam, kde ho normy neprikazujú neznamená, že ho zakazujú.
Áno, samozrejme že nezakazujú,.. no debata je o nutnosti pre svetlá v priemysle..res p. priestory mimo laikov,..
A ja tvrdím, že tam kde nutný nie je, tam je zbytočný...

Píšete že dáte chránič do osvetlenia pracoviska aby upozornil na zníženie Riso...a nezdá sa vám, že v taký čas keď vybavuje, je Riso cca 11kohm už dávno kus málo? ?
Taký stav je neprípustný!...na bezpečnosť pracovísk predsa máme požiadavky zákona 124 a vyhl. 508, (revízie, kontroly..)..a nie chránič...

Osvetlenosť pracoviska je hygienická požiadavka..
Čo myslíte, nemá mať zdravie človeka prednosť pred Riso kábla? ?...
Kábel musí byť vyrobený, namontovaný a prevádzkovaný tak, aby bez problémov vydržal v normálnej prevádzke zákonný termín revízie...
A chránič na vývodoch pre bojler alebo varnú dosku? Odporúčam! Vypne poruchu v dobe, kedy sa spotrebič ešte dá lacno a jednoducho zachrániť - napr. vyčistením.
Píšete o domácnosti, či o pracovisku?...alebo to nerozlišujete? ?..
Chránič sa v súbore 2000 používa jak doplnok ochrany pred úrazom,...nie na udržanie funkčnosti spotrebičov...
Nie žeby nefungoval aj na to,.. len taký návrh okrem svojho presvedčenia neopriete o nijaké minimum nijakej normy..,  

Stále ma zaujíma váš osobný výklad nášho §4 v 124ke,..
Ako ste prišiel k presvedčeniu, že u nás nemusia projektanti presne dodržiavať články noriem, ale že si ich môžu modifikovať podľa vlastného uváženia...?

Ak sa nemýlim, ste zamestnaný ako "děvče pro vše"
Mýlite, neriešte, :)...
Časy sa menia,...a možno sa raz stretneme na inom fóre kde si podebatujeme o sebe,.. na odbornom fóre je to nanič... ;)




Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Milan Hudec 17.01.2022, 06:05
Milane, nemotej zde přítomným hlavu právnickými výroky. Už tak je v našem oboru čím dál tím větší bordel a určitě by bylo dobré, kdybys psal tak, aby tomu každý rozumněl. Třeba já vůbec nevím, co si z Tvého příspěvku mám vzít  ;) :D

Souhlasím bezezbytku s příspěvkem Honzy. Nic víc bych v tom nehledal. Jak jsem již psal, vše co navrhnu z mého pohledu bezpečněji než je v normě, VŽDY si to před kýmkoli obhájím. Tečka. Dál k tomuto vláknu nemám co dodat.
Abych nezůstal dlužen vysvětlení:
Použiji z jiného oboru:

Odkaz indikativní: výlez bude proveden za použití prostředků dle čsn (tj.dle situace se rozhodneš pro nějaký žebřík, který je v normách uveden, nebo zvolíš řešení nenormové se stejným či nižším zbytkovým rizikem, za toto si ovšem ručíš a jeho vlastnost musí být průkazná)
Odkaz výlučný: výlez bude proveden dle čsn XXXX, použiješ žebřík uvedený v normě vhodný pro danou situaci.


Název: Re: Je nutné použít RCD u světelných obvodů v průmyslu ?
Přispěvatel: Miroslav Revús 05.03.2022, 08:32
Citace
  Stále ma zaujíma váš osobný výklad nášho §4 v 124ke

Môj osobný vyklad je nasledovný:

Každý pracovník je nesvojprávny idiot so sklonmi k sabotážam. Preto navrhujem také opatrenia, aby som v čo najväčšej miere zabránil úrazu alebo poškodeniu stroja.

Po 30 rokoch demokratického spoločenského usporiadania som došiel k záveru, že priveľa pracovníkov prestalo používať zdravý rozum a chovajú sa ako cvičené opice.
Preto robím všetko, čo je v mojich možnostiach a je ešte ekonomicky prijateľné, aby som zabránil pracovníkom "sušiť mačku v mikrovlnke".

váš čisto čierno-biely právnicky pohľad na bezpečnosť mi pripomína staré československé: "nehas, čo ťa nepáli!".
To nie je cesta pre mňa.