Diskuse Elektrika.cz

Teoreticky dotaz. Predstavme si, ze nam ze stropu visi identifikovany vodic PEN a L, tedy mame sit TN-C. Predstavme si, ze v rukou drzime lustr, ktery je pripraven pro sit TN-S. Ma tedy vodice L, PE a N. Spojeni faze lustru na fazi stropu je jasne (L-L). Uceni s vyhlaskou 50 a take teorie dale veli propojit PEN stropu s PE lustru a PE lustru propojit s N lustru. To najdeme na mnoha diskusich a teoreticky je to zrejme. To co mne ale budi ze spanku dlouhe mesice je jak prakticky tohoto stavu dosahnout za pomoci lustrove svorkovnice typu cokolada (wago ted uvazovat zamerne nebudeme),    to uz se jasne nerika. Napada mne nekolik variant zapojeni a jsem presvedcen, ze i mnohde realitovanych. 1) PEN na jedne strane cokolady, PE naproti. Z PE propojka vedle do druhe cokolady, kde naproti bude N. 2) PEN a PE na jedne strane cokolady, naproti N. (povolme si nyni moznost vice vodicu na jedne zdirce cokolady). 3) PEN na jedne strane, naproti PE. Propojka z PEN na druhou cokoladu, kde naproti bude N. 4) Na jedne strane PEN, na druhe N, od N propojka do druhe cokolady, kde na druhe strane bude PE.
Ktere z techto 4 ukazkovych zapojeni splnuje teoreticky pozadavek propojeni PEN s PE a PE s N? Ktere zapojeni nesplnuje pozadavek, protoze se propojilo PEN s N a N s PE - v jakem pripade dojde zde k nebezpecne situaci?

Na jedné straně učitel 3. ročníku na učňáku a na druhé straně učeň.
Anebo jako mistr odborného výcviku v předmětu "zapojovačky"dává učňům test.

A vyhodnocení?
Ti, kteří v testu neměli správně za 3)
tak po vyučování budou kreslit 100 x a barevně.....ja k je to správně

Poznámka: i když zdánlivě všechno bude fungovat, ale jsou nějaká pravidla pro připojování:
1. pravidlo je, že přívody budou na jedné straně svorkovnice a odvody na druhé straně
2. pravidlo říká, že vodič PE bude propojený s vodičem PEN první bez propojek
3. Wago jste již pochopili, to bylo v minulém testu  [ kde pořadí bude PE,N, PEN ( přívod, odvod]

P.S. Před vánoci jsem tetě v paneláku, kde byla elektrika z roku 1955 připojoval nový lustr polské výrovy. Svorkovnička s PE-N-L ale na vodiče 1 mm². Ze stropu trčí starý dvojdrát AY 2x4 mm<sup>4[/sup. Použitá lámací svorka se třemi svorkami pro uvedený kvadrát drátu, identifikace fáze L a propojka mezi PEN a střední svorkou. Z druhé strany připojený prodlužovací vodiče na lustr do svorkovnice PE-N-L. To z toho důvodů, že jakýkoliv pohyb z tvrdými vodiči AY ze stropu je nebezpečný pro ulomení.  ]

GL do další poloviny ročníku</sup>

A můžem za svorkovnici typu čokoláda považovat i OBO 7205703 či Kopos 8595568932129 ? ono ve spojení s 7205700 by to byla zajímavá kombinace.

Kolego, za cenu těch svorek budu raději potmě.
Proboha, proč je kousek keramiky a mosazi tak drahý?

Asi otázka nabídky a poptávky, čínský shit co zarezne z pouhé páry, se prodává jak na běžícím pásu a tudíž cena je nízká. Paradoxně asie je dnes velmoc ve výrobě porcelánových komponent pro elektrotechnik u, jen jsem ještě nějak nepropad aliexpresu, abych začal objednávat ty na pohled velmi lákavé kousky.
Smutné je, že málokdo už do toho porcelánu dává plíšky pod šroubky.
Po keramice je mi nejsympatičtěj ší Weidmüller řada MK.

Super plíšek je z nerez pásku od Dehna.
Pokud budu mít k dispozici onu dvojitou čokošku, tak PEN proženu přes oba šroubky, přičemž v prvním utáhnu opatrně Al vodič přes jeho izolaci kvůli omezení zlomu, druhý šroubek již "normálním" momentem.
Ze zbývajících dvou, pak PE a N v Cu.
Nic lepšího mne nenapadá.
Býval příklad s nejasným závěrem.
Dvojzásuvka v TN-C, vstup PEN nejprve na kolík, pak na zdířku N.
Odkud napojit pokračující PEN?
Ortodoxní názor bude jistě z PE, jenže tak jednoduché to není, nastupuje spousta proměnných včetně té, kolikátá to zásuvka v okruhu bude.

To asi hej, ..ale teoreticky (normovo), ..na čo?...

Myslím tak, že dneska má výrobca nové „čokoládky“ bez pliešku otestované na ich určenie,  a že sa teda už vyrábajú a sú určené len pre Cu vodiče,...
Na pre pôvodné Al sa už dnešné „čoko“ nehodia, takže by sa bez pliešku na pôvodné Al vodiče do 10mm2 ani nemali používať,..

Podľa môjho keď nie je pôvodný spojovací materiál, tak treba pre staré Al vodiče (napr. oprava) zvoliť inú, dneska vhodnú spojovaciu metódu...a nie "čoko" bez pliešku..



Ide myslím kus aj o to, že na klasickej dvojzásuvke so skrutkami (obr.) pri správnom zapojení vodič PE vo forme drôtu vlastne ani neexistuje,..

Ten pásik krížom cez strojček na ktorom sú zalisované kolíky je v podstate pre sieť TN-C celý vo funkcii PEN, skrutky na ňom sú body rozdelenia pre PEN-N (na zdierku N by mal už pokračovať modrý vodič), ...no a rozdelenie PEN-PE je už od výroby to miesto, kde je do pásika zalisovaný kolík (až kolík je „vodič“ PE)...

Iné vysvetlenie najbližšie k normovému výkladu nevidím, ..zatiaľ...

Na Al vodiče cca2,5 nic lepšího nežli keramička s plíškem není.
Pomíjim i svoji tvořivost s blokovými svorkami, to už je přeci jen trochu jinde.

Téma se zásuvkou je pro mne řešitelné tak, že i odvodním PENem zásuvku zanuluji, opět bude na uváženou pořadí N a PE.
Ovšem i toto řešení má svoje rizika.

Norma stanoví pouze minimum, ale proč to neudělat lépe.
Pásky od Dehna mně nenapadly, ale proužek bandimexu je obdobná záležitost.
Přínos plíšku je významný i pro Cu vodič. Zvláště levná čokoláda má šroubky, které vodič místo přitlačování frézují. Budu li akurátní, pak dokonce ten pozinkovaný šroubek při troše vlhkosti na mědi velmi ochotně vyrezne. Ten plíšek zajistí rozložení přítlaku, nepoškodí se vodič a významně sníží riziko elektrochemick é koroze.

Pane, vy jste dramatik. :D

V praxi u většiny nových svítidel narazíte na pár možných problémů v TNC (Al) :

1) přívodní vodiče jsou krátké
2) svorkovnice svítidla je pouze pro Cu
3) svorkovnice svítidla je do průřezu 1,5mm²

Připojení se tak neobejde bez úpravy přívodu, například tou wagoškou (s pastou) nebo vhodnou lustrsrkou kde se rozdělí PEN, nebo zapojí obdobně jako zásuvka, tj. bez přerušení nejprve na kostru (šroubek) a pak na závit patice.

To má kus nevýhodu v teórii značenia funkcie jednotlivých vodičov...
Z PENu na kostru môže byť ten kúsok drôtu funkčne len PE,...no ďalej zo šrubky PE (i keď neprerušený) už potom na objímku nemá skade zobrať funkciu N..

V TN-C?

Nie,..v zapojení svietidla I.tr..

Inakšie,..nerozumiem prečo spájate vnútorné zapojenie svietidla I. triedy s označením siete TN-C..? ?
TN-C predsa končí na vstupe do lustrovej svorky...no a ja reagujem na zapojenie za ňou..

Ne, vy reagujete na:
tedy na možnost, že nedojde k rozdělení, ale přívodní vodič PEN se nejdříve průběžně připojí do k tomu určené svorky pro PE a následně obdobně na N.

Hej,..ale aj na zásuvke je to to isté...

Keď vložíte zž drôt z kábla ktorý má funkciu PEN pod šrubku na zberničku pri kolíku, tak na tom mieste automaticky vytvoríte bod rozdelenia ...
Kolík sa v taký čas stáva funkčne vodičom PE a pokračujúci neprerušený zž drôt spod šrubky na zdierku zásuvky už má funkciu N...

Pokiaľ to podobne urobíte urobíte s vodičom PEN na svietidle v lustrovej svorke, tak vytvoríte bod rozdelenia v tej svorke, na šrubku kostry pokračujete so zž drôtom ktorý je už len vo funkcii PE,...no a PE predsa nepripojíte na objímku...

Hádam si rozumieme, ale kebyže nie, tak môžem aj názorne nakresliť jak to vidím...

Kolík je PE, v tom s vámi souhlasím.
Ovšem pokračování (nepřerušeného) vodiče bych si netroufl nazvat N.
Podle mého názoru je to stále tentýž PEN jako před odbočením PE na kolík.

Navíc  v příspěvku výše, na který jsem reagoval tvrdíte:
tedy že funkci N nemá.

Podľa môjho už nie je,.. nepoznám totiž v norme nijaký bod rozdelenia na PE+PEN, ale len na PE+N...

Takže keď na kolík (píšete o zásuvke) odbočím (oddelím) z funkcie PEN funkciu PE pre kolík, tak mi v tom drôte ku zdierke zásuvky ďalej ostane len funkcia N ...už bez funkcie PE, ktorá ostala na kolíku...


Tu vám celkom nerozumiem,..dúfam že teraz píšete o svietidle,..keď chcete, skúste to kus rozvinúť..

Ja len píšem, že na šrubku kostry spotrebiča (svietidla) sa môže pripojiť len vodič PE..takže z tej šrubky na objímku už N nemá jak pokračovať, keďže po rozdelení v lustrovej svorke na šrubke už nijaký N nie je...
A podľa môjho aj tak v nijakom spotrebiči na jeho kostre nesmie byť zž vodič s funkciou PEN,..ani v svietidle..bo na kostre spotrebiča I. tr. nemajú čo robiť nijaké pracovné prúdy,

Inakšie p. Obvoďák píše o svietidle, a zásuvku v tejto súvislosti uvádza len jak „obdobně“...
No a ja by som zásuvku so svietidlom neporovnával, bo zásuvka je koncový bod v EI a svietidlo je spotrebič..(a na každé z týchto EZ platia rôzne normy)

PEN bude PENem vývodem z trafa počínaje a zásuvkou konče.
Žádné rozdělení se v zásuvce prakticky neudá, protože ten vodič pořád koná současně obě funkce.
PEN na kolíku na rozdíl od čistokrevného PE případně E, má vražedný potenciál, proto na kolíku bude pracovní vodič s ochrannou funkcí, nikoli čistě ochranný PE.
Snaha spočívá pouze v omezení toku proudu přes tu část zařízení, kde má mít PEN funkci ochrannou.
Jiná situace bude samozřejmě u 3+PE zásuvky, kde se obou funkcí neužívá.
Prakticky je to jen o slovíčkaření, dá se o tom přít v úrovni ternmínů donekonečna, ale fyzika je jen jedna.

Škoda že sa už debatuje o zásuvke a nie o téme jak pomocou čokoládky správne pripojiť luster...(spotrebič). :-[

Přemýšlím, kdo tu s tou zásuvkou začal... (#6)

Jjjj,.. :), ..reagoval som na #5

Tak já reagoval hlavně na tu snahu dělit za každou cenu a ten princip je stejný ať jde o světlo, či o zásuvku.
Pokud jste ochoten připustit, že PE je určen výhradně k vedení poruchového proudu, pak nelze tvrdit, že připojením PEN na kolík či kostru se vytvoří nějaký PE, protože tím drátem poteče proud pracovní za normálního stavu a může se přidat i poruchový.
To rozdělení, o kterém píšete, by fungovalo leda v případě PEN na N s propojením na PE, čímž ovšem bude porušena zásada připojování Tř1 v TN-C.

Tak s tímto souhlasím.  ;)

Áno, samozrejme p. Hrubý...“drátem“ v pevnej TN-C áno,..no kolíkom cez zásuvku predsa nijaký pracovný prúd nepotečie, ..a o tom ja píšem...
O takom zapojení nepíšem, vysvetlím nižšie...
(Inakšie kľudne chlapi môžete pripustiť že už dávno nie som učeň, ale niekoľkoročný revizák, že svoju prácu beriem vážne, a základy ovládam,... a že o vás si to myslím tiež...)


Sa vrátim na začiatok kde som pripomienkoval príspevok #9...a vysvetlím ,  dúfam že ma pochopíte...pa rdon za rozsah..

Ja v prvom rade vidím veľký rozdiel medzi zásuvkou a svietidlom čo sa týka pripojenia zž vodiča s funkciou PEN...(schválne píšem o funkcii, bo zž drôt ich môže mať viac)...

1. Pre mňa je zásuvka rovnocenné zakončenie káblového rozvodu jak lustrová svorka,.. svietidlo nie...
2. Zž drôt PEN sa môže pripojiť jak na zásuvku, tak i do lustrovky,..no PEN sa už nesmie pripojiť na kostru svietidla, a odtiaľ na objímku..

Tam naozaj PEN nepatrí, a na to som reagoval, keď p. Rozvoďák najprv napísal správne zapojenie:
a potom pridal ďalšie s ktorým ja nesúhlasím aby sa PEN ťahal po svietidle na kostru a pokračoval na objímku:

To je celé,...zásuvka i lustrovka sú koncové body v pevnej EI, a len na nich sa môže vytvoriť bod rozdelenia pre spotrebiče I. triedy...a ďalej sa už debata začala uberať celkom inde...

A k zásuvke jak ja vidím funkcie pripojovacích bodov:
- zdierky sú jednoznačné,..funkcie L+N
- kolíky,..len funkcia PE
- lišta kde sú zalisované kolíky má funkciu PE v TN-S, alebo v TN-C má funkciu PEN/PE/N (bod rozdelenia)..

Pane Lovacký, já nikterak nezpochybňuji vaši odbornost, to na úvod.
Přistoupím-li však na hru, že se ve svítidle či zásuvce dělí PEN, připravím se o možnost smyčkování.
Která svorka má jaký význam je dané, jen na obou bude PEN.

To že nie som učeň neberte prosím osobne..
V svietidle nie, .. o tom píšem že do neho PEN nepatrí...
PEN nech sa v S obvode smyčkuje v pevnej EI na lustrovkách,
A v priebežných zásuvkách spod druhej šrubky PEN v pohode pokračuje do ďalšej, jak to aj výrobca pripravil,..rozdelenie sa týka len strojčeka pre správne pripojenie spotrebiča...

Jak som písal, podaľ môjho je zásuvka a lustrovka súčasťou EI a platí na nich súbor 2000...
Na svietidlo jak na výrobok súbor 2000 neplatí,..tam platia iné, ..výrobkové normy...

K tomu len doplním, že pre mňa je PEN funkcia, a nie vodič...a funkcia PEN už nemôže byť za miestom kde sa rozdelí na funkcie PE a N...
Dore to vidno na trojke wagovge,...do nej vchádza PEN a na zásuvku z nej už pekne zž PE a modrý N,..tak to robí každý...

No a pre mňa je tá stredná lišta s kolíkmi dačo jak tá wagovka,..bod rozdelenia..

Aha, takže svítidlo a čokoláda a krátké dráty u stropu.
Tam už tomu rozumím, že je snaha rozdělit PEN na dva samostatné vodiče k připojení světla. Ovšem celou diskusi chápu jako řešení připojení vlastních svorek světla, které se mimochodem ke smyčkování rovněž dají využít.
A konečně zdá se mi přehnané aplikovat retrospektivně soubor 2000 na instalaci vytvořenou podle 1010 a od toho se odvíjí i přístup k zapojení.
No a co se PENu týče, pro mně to není funkce, ale vodič s ochrannou a pracovní funkcí, považovaný za neživou část.

Áno viem že sa to tak robí,..v praxi bežne zo stropu trčia dva káble a prepoja sa na svorkách svietidla...

Mňa ale v každej odbornej debate najviac zaujíma aký je správny postup,..
No a v princípe faktu že EI a spotrebič sú dve „množiny“ s vlastnými pravidlami (áno, starými i novými),  sa snažím rozdelenie dodržiavať, i keď to občas vyzerá zbytočne a smiešne...

Napr. tie dva káble svetelného obvodu trčiace zo stropu, a pripravené na priebežnú montáž svietidla...
Áno, samozrejme ich treba prepojiť, no a ja som za to, aby sa na toto prepojenie používal materiál ktorý určený na spájanie káblov v EI,..čo sú napr. čokoládky, wagá, lustrovky,..no ale spájať káble svietidlom? ?, ..svietidlo do toho zoznamu určite nepatrí...
Ja keď teda pri revízke vidím trčať káble zo stropu, tak je to pre mňa v podstate nedokončená montáž EI,..káble žiadam ukončiť a prípadne zaslučkovať aspoň vo wagách
Pri VR svietidlo byť nemusí,..revidujem svetelný vývod, a nie osvetlenie..,  pri PR je to iné, tam už svietidlo popisujem, ale už nerozoberám...(to je na inú debatu)


Čo sa týka PENu, tak ja ho považujem za živú časť, a to práve kvôli tomu že má aj pracovnú funkciu,...podobne jak je u mňa živá časť aj vodič N..a vlastne všetky pracovné vodiče..
No ale ja nie som nijaký školiteľ, a furt keď sa dačo nové naučím, tak logicky až potom zistím že dovtedy som to nevedel...

Viděl jste někdy vnitřek zářivkového svítidla s krytím, třeba od Trevosu PRIMA 236 ACE? To je k takové montáži přímo určeno.

Nebylo toho filosovování už moc?

Áno, a nielen Trevos,..
Dneska sú svietidlá už predpripravené pre svetelný rozvod TN-S, ..no a tam je samozrejme debata o správnom pripojení (rozdelení) PENu bezpredmetná.. .

Keď nevadí..,ja ostanem pri pripájaní svietidiel do EI cez lustrovky alebo wagá...
A za svoj detailizmus sa ospravedlňujem každému koho to znervózňuje,...a hej, súhlasím že stačilo,...d ik za trpezlivosť..
Na malú obhajobu len toľko, že v otázkach bezpečnosti sa veľmi stotožňujem s dôležitosťou v detailoch, jak to má napr. v statuse p. Kurka...

Čo sa týka PENu, tak ja ho považujem za živú časť, a to práve kvôli tomu že má aj pracovnú funkciu,...podobne jak je u mňa živá časť aj vodič N..a vlastne všetky pracovné vodiče..


[/quote]
Ale protože má i ochrannou a běžně se jej dotýkáte, pak i s odvoláním na  33 0050-826 jej za normálních okolností za neživý považovat lze, na rozdíl od N, který už je čistě pracovním a tedy chráněným před dotykem.

Vypadl mi odstavec a nedaří se editovat... :'(

Správný postup je takový, který určil výrobce, nebo takový který je v souladu s normativním minimem a řemeslným provedením, aby výsledek byl bezpečný a provozně spolehlivý. Více netřeba.
Rozdělíte-li vodiče podle  5-54 i s proužkem tak, aby byly spoje přístupné, není na tom nic špatného. Ovšem musí se nějak vejít pod kryt svítidla a pokud to má být uvnitř svítidla, asi bych hodně zvažoval zda tam mimo upevněnou svorkovnici matlat navíc nějakou čokoládu či wago.

Takže jak to udělat co nejlépe pomocí čokolády? Za mně použitím dvojité keramičky na PEN, ideálně s PENem průchozím až na kostru a odbočením z vedlejší zdířky k objímce a případnému dalšímu svítidlu.