Diskuse Elektrika.cz

Je dle vás v souladu se správnými principy a normovými požadavky zajištěno jištění proti přetížení a zkratu dále uvedená instalace.
Popis:
jedná se o teplotní komoru, kde na stropě jsou instalovány Ir lampy 230V/4A (42ks) do hvězdy, které jsou napojeny následovně:
jistič 30A+RCD100mA / CYA6 / tyristorový regulátor (možnost hlídání nadproudu) / CYA6 (směr stroj) svorkovnice (L1/2/3 a N) / z ní pak všechny Ir lampy samostatně CY1,5 - viz nákres.
Ostatní parametry: na vstupních svorkách regulátoru je Ik 2kA (měřen),      délka vodičů CYA6 cca 5m, délka CY1,5 k lampám max. 1,5m.
Regulátor má v sobě pojistku na vstupních svorkách a výstup je chráněn proti překročení proudu na cca 30A.
Otázka:
Je OK, že v místě změny průřezu z CYA6 na CY1,5 není jistič proti přetížení, rspk. musí tam být? (v -4-43 je v čl. 433-3-1 je uvedeno, že pokud je přetížení nepravděpodobn é a je jištění proti zkratu, tak být nemusí - Ir lampa s In 4A nebude nikdy brát více a jistič s RCD vypne zkrat dost rychle a i regulátor při nadproudu nad 30A odpojí zátěž... (v EN 60204-1 jsem nic konkrétnějšího nenašel)?

- jistič s RCD vypne zkrat rychle? Tím bych si nebyl tak jistý. Jaká je impedance na konci okruhu? Bude zkratový proud stačit na reakci rychlé spouště jističe? RCD reaguje na rozdílný proud u pracovních vodičů, na přetížení nebo zkrat mezi pracovními vodiči reagovat nebude

- máte tam trochu rozdíl mezi textem a obrázkem. Na obrázku je jistič 30A a za ním jakýsi regulátor s omezením na 55A - poněkud nelogické

- jaký nadproud nebo nestandardní jev můžeme (musíme) očekávat, předpokládat při závadě Ir lampy?

K Jiří Schwarz:

díky za reakci, upřesnění:

1)Jistič pro okruh topení je ABS33b 30A s vestavným RCD 100mA (RCD při zemním zkratu vypíná, alespoň dle pravidelného měření při revizích, do 40ms, je jasné, že RCD zkrat L-N nezaregistruje, to ale není předmětem nejasnosti),
2) Zkratový proud měřen na vstupních svorkách tyristorového regulátoru (typ přiložen v první otázce),  naměřena hodnota 2,1kA (L-PE),  předpokládám, že vzhledem k vodičům a jejich délkám bude Ik na IR lampách okolo 1kA (L-PE),  jaká je ale vnitřní odpor regulátoru nevím :(,  za ním jsme neměřili,
3) Na obrázku je chybka - máte pravdu. Regulátor je s In 40A (na něm je nastavena hodnota omezení proudu na výstupu na In, tedy 40A, měl by si tedy hlídat nadproudy zátěže a při překročení by je měl vypnout. Je to ale korejský výrobek a nedohledám detailnější info.

Hlavní otázka:
Jedná se o skutečný stav a otázka zní, musí-li být jednotlivé IR lampy jištěny svou pojistkou 6 nebo 10A (proti přetížení i zkratu) nebo lze uvažovat tak, že proti zkratu jistí společný 30A jistič a přetížení je u lamp velmi nepravděpodobn é, tedy nemusí mít jistící prvek s In odpovídající CY1,5...?

Trochu jsem si pohrál v SICHRU, a píše:

Teplota té 1,5mm2 při vypínání přetížení  391 oC 
Takže to nebude to pravé ořechové.

Teplota vodičů není problém, pokud jsou třeba silikonové, ty jsou na teploty stavěné.
V Sichru jsou předefinovány vodiče CYKY a podobné.
Vždyť je to výrobek, který je schválený. U světel se také nekontroluje jestli stačí ta 0,25 co tam je.

Tak ta teplota je problém, neb tam jsou vodiče CY. (norm)
Max. teplota CY je 160 °C.

Sichr je pre jednoduché obvody a neberie do úvahy čl. 473.1.2 o výnimkách pre vynechanie ochrany pred preťažením...

Jakože chránit vodič před hodnotou proudu, která tam nemůže téci (dance)
1,5 vodič jistě 4A snese.
K lampičkovému přívodu 0,5 také nedáváme zvláštní jistič.

Kebyže nameriate pri najvzdialenejš ej IR lampe viac jak 1 ohm a zároveň nepoznáte charakteristik u atypu istenia 30A, tak odporúčam byť v strehu...0,4s neradno prekračovať...


Norma je v tomto kus opatrnejšia, a namiesto "nemôže" píše že "nie je pravdepodobné"...

Pletete jablka s hruškami. 0,4s je ochrana před NDN.

Ir lampa s In 4A nebude nikdy brát více
Ale bude.
Už jen ze studeného stavu infralamp. Stačí když regulátor, nebo jeho řídící signál zabliká do studených vláken - třeba při chybném naprogramování beznárazového náběhu PID regulátoru).

A každá topná spirála je náchylná na přeložení/zkrácení. Jedna větev pak klidně vezme na nějakou dobu třeba místo 4A 15A.
Vzhledem ke zkratové odolnosti jističe máte zkratový proud v obvodu již omezený a nebrání vám nic v tom osadit na rozbočení infralamp i jen individuální skleněné zapískované pojistky do držáků ve formě řadových svorek s indikací 230V (pokud bojujete s místem). Pokud ne, tak (třeba 3 trojpólové) pojiskové odpojovače válcových pojistek.
Pojistky protože přece jen za tyristorovým regulátorem se může objevit při zkratu silná DC složka poruchového proudu.

Také nechápu, proč nastavovat regulátor na 50 nebo 30A, když spotřebiče jsou na 12A a pokud ten tyristorový regulátor má mít smysl i z hlediska životnosti zařízení (infralamp) a minimalizace odstávek zařízení, tak by měl vždy omezit proud mírně nad 12A - i u studených vláken (omezit, ne vypnout).
Když už je tam osazen tyristorový regulátor, pak je důležité využít všech jeho dobrých vlastností i pro životnost a spolehlivost zařízení..

Dále po mých zkušenostech s elektroohřevy doporučuji propojit N uzel s napájecí soustavou, aby při výpadku jedné lampy nešly do háje zbylé dvě.

A dobrá věc je měření proudu v N vodiči zapojené třeba přes proudový transformátor do hlídacího proudového relé. Jakmile se v N vodiči objeví proud, signál z proudového relé hlásí výpadek pojistky, výpadek fáze, nebo problém jednoho topného elementu (přerušení, zkrácení).
Technologie pak může dojet s omezením pro nižším topný výkon (např.zpomalí podávání materiálu),     nebo se korektně odstaví s vyprázdněním linky a označením zmetků.
Mnohdy měření nesymetrie zátěže umí i samotný tyristorový regulátor a mnohdy jen stačí se seznámit s jeho možnostmi a naprogramování m. Třeba české Elfistory uměly hodně chytrých věci.

 

Jsem rád, že se objevili diskutující a doufal jsem, že si snad bez ostatních detailů přečtu jednoznačnou radu "není nutné",  respk. "musíš tam dát" pojistku. Jedná se ale o elektro, kde každý detail hraje roli. Dnes tedy zkusím nafotit a načrtnout přesnou specifikaci, kterou zkusím během dneška vložit, aby jste měli přesnou představu.

Pro nastínění situace:

Jedná se o 3 roky provozovanou zkušební teplotní a vlhkostní komoru, jež je provozována společností s Asijským vlastníkem a která byla v asijské zemi vyrobena a "certifikována". Bohužel po první pravidelné revizi byly zjištěny mnohé nedostatky a jeden z nich je výše řešená otázka. Cílem této diskuze pak je, jak si s tím údržba může poradit, tzv. poměr cena / výkon. Chceme snížit potenciální riziko, jestli existuje, ale za přijatelnou investici, pokud je nutná. Rozhodně ale není cílem předělat půl stroje, neb jedna úprava váže na další atd....
Prosím vás tedy s velkým díky o zaměření se na problém jištění odporové zátěže, jejíž skutečný stav vložím během dneška.

Nesouhlasím.
Tady se jedná o SZ, a né pevnou stavební elektroinstala ci. Pro mne je první v řadě ČSN EN 60 204-1, v tomto případě ed.2. (norm)

Fyzika je jedna jak pro SZ, tak pro jinou instalaci.
Já si nedokážu představit stav/průbeh proudu/výslednou energii, která by u lampy In4A dokázala poškodit izolaci PVC u vodiče CY 1,5.

Oki, prečo nie, návrh SZ nech si zdôvodní konštruktér,, ..
V taký čas sa ale v debate o SZ vôbec nemusíte trápiť s dajakým podporným programom pre pevné EI...

Rád sa naučím dačo čo neviem, no zatiaľ si to nemyslím,..môžete byť prosím konkrétnejší aby váš príspevok mal pre mňa dajaký zmysel?..

Hloupě se zeptám. Jak jsou uloženy ty vodiče CY a jsou nějak ovlivňovány teplem z té komory?

Pak je otázkou, jak je zapojen a jak funguje ten regulátor, protože se nedomnívám že by jeho předřazená ochrana, dokázala chránit i "koncové obvody" za tím regulátorem.

Krátkodobé přetížení vodičů při zapnutí infratopení, by pro ty vodiče být problém neměl. Provozně bych v tom taky problém neviděl (viz lampička u postele),  tedy bez znalosti místních odmínek, viz můj dotaz na teplotu u vodičů.
Nicméně souhlasím s návrhem Martina Kůrky, na snížení maximálního proudu regulátoru, což výrazně posune ochranu před zkratem a přetížení k dobru, včetně doplnění okruhů o rychlé trubičkové pojistky. Přece jen to také vnímám jako SZ a toto řešení výrazně zlepší celkovou bezpečnost SZ a to díky jen velmi malé investici.


TO sice ano, ale dle místa řešení, mohou být použita různá řešení. Jinak bychom nepotřebovali normy zvlášť na SZ, instalace a tak dál.  ;)

Zadáním maximální možné teploty vodiče v provozu x kofík okolní teploty, seskupení a pod. k jeho izolaci onen rozdíl končí.
Nemám vědomosti p.Kurky, nicméně pochybuji, že i on by dokázal vykouzlit takový stav lampy In 4A, který by ohrozil izolaci na 1,5 vodiči, nicméně je pravdou, že jsem nebral v úvahu vliv okolní teploty.

Srdce celé úvahy leží v poznání vlastností tyristorového regulátoru.
Jestli má na vstupu, jako každý slušný tyristorový regulátor, velmi rychlé pojistky pro jištění polovodičů, pak ty umí i mezifázový zkrat vypnout tak rychle, že k nějakému významnému oteplení CYA1,5 nedojde a všechna další jištění z hlediska bezpečnosti zařízení už nejsou nutná.
Správně nastavený tyristorový regulátor chrání dokonale proti přetížení. Je nutné jistit jen proti zkratu při průrazu tyristorů.
Jde o strojní zařízení, kryty musí být pospojovány na impedanci pod 0,1ohm. Nedovolené dotykové napětí je omezeno pospojením všeho na stroji na tuto malou impedancí.

Rozjištění větví s indikací ve formě svorkového pojistkového odpojobvače je spíše velmi praktické pro údržbu. Je to bod pro odpojitelnost jednotlivých těles pro jejich měření či bod měření proudu (třeba zjištění, který zářič se chvílemi přerušuje). Pojistkový odpojovač si vyklopíte a píchnete si na jeho kontakty multimetr. V napěťovém režimu ukáže, jestli je topné těleso průchozí, v proudovém režimu ukazuje proud tělesem. Svítící indikace hned ukáže přepálenou pojistku jedné větve - určí za provozu těleso s poruchou.
Metra kdysi dělala přípravek pro měření proudu klešťákem v závitových pojistkách. Jestli máte takových ohřevů po fabrice více, můžete se inspirovat pro malé skleněné trubičkové pojistky.
Takové infraohřevy s korejským regulátorem mají korejské automobilky a jejich dodavatelé pro průběžné sušení lepidel, pájení apod. Je zde velký tlak na plynulost výroby v taktu a každé zkrácení opravy rychlou lokalizací problémového místa je vítané a pro údržbáře i dobře placené jako zlepšovák.
Halogenové a žárovkové infrazářiče, mají omezenou životnost a výpadek jednoho může vážně ohrozit kvalitu technologie. Teplotní pole je nerovnoměrné, vyrábí se zmetky.
Detekce poruchy je proto asi důležitá.
 A výměna horkého zářiče v omezeném čase není snadná, když jdete najisto, který zářič je vadný a relativně vychladlý, ušetříte si často popálení i s izolačními rukavicemi.

Mimochodem výměna CYA za silikonové při směšné délce 1,5m  by asi řešila mnohé - i vysoké povolené oteplení při zkratu.

Z tohoto úhlu pohledu a uvedených souvislostí vám ovšem musím dát plně za pravdu.
Moje úvaha byla v tomto kontextu skutečně krátkozraká.
Uznávám svoji chybu.