Diskuse Elektrika.cz

Situácia: Stroj je pripojený do rozvádzača káblom CYKY-J 5 × 16mm² dĺžky 80 m. Istenie na začiatku je poistkovým odpínačom OEZ OPV 22/3 s poistkami PV 22 50 A gG. Ochranný vodič má v tomto prípade prierez 16 mm² a je rovný prierezu krajného vodiča. Všetko v súlade s tabuľkou 54.2 STN 33 2000-5-54:2012.

Ale predstavme si, že si chcem jeho prierez overiť (len kvôli pochopeniu súvislostí) a nepoužijem tabuľku 54.2, ale článok 543.1.2 s rovnicou S = druhá odmocnina (I² × t) / k.

Vysvetlivky z normy:
kde S je prierez v mm2,
I efektívna hodnota predpokladanéh o poruchového prúdu vyjadrená v ampéroch pri poruche so zanedbateľnou impedanciou, ktorý môže pretekať ochranným prístrojom (pozri IEC 60909-0),   
t je vypínací čas v sekundách ochranného prístroja určeného na samočinné odpojenie,
k koeficient závislý od materiálu ochranného vodiča, od izolácie .... (pre výpočet k pozri prílohu A).

Ja som zobral revízny prístroj a zameral skratový prúd na prívodných svorkách poistkového odpínača. Vyšlo mi cca:
L1: 2800 A, L2: 2500 A, L3: 2200 A. Môžem tento prúd použiť ako hodnotu I? Použil by som 2800 A ako najhoršiu možnosť.

t je vypínací čas v sekundách ochranného prístroja určeného na samočinné odpojenie. Ak by som opačne zobral najhoršiu možnosť (2200 A pre najdlhší vypínací čas, so stúpajúcim prúdom tento čas klesá) a dosadil ju do tavnej ampérsekundove j charakteristik y poistky PV 22 50 A gG, vyšlo by mi 2 ms = 0,002 s.

koeficient k som určil z tabuľky A.54.4 rovný 76 (CYKY = PVC izolácia, bežná prevádzka 70 °C, pri skrate 160 °C).

Výsledok: S = druhá odmocnina (I² × t) / k = druhá odmocnina ((2800 × 2800) × 0,002) / 76 = 1,65 mm². Je to správne, alebo som sa mýlim?




 

Proč by ne....?
Ona ta 1,5 Cu prostě zkratový proud po omezenou dobu vydrží bez nadměrného zahřátí.
Limitem bude spíše mechanická pevnost, pozor taktéž na max.odpor vodiče pospojujícího dvě části s ohledem na dovolené dotykové napětí.

Podľa môjho je to kus inakšie...

Prierez ochr. vodiča sa ráta ku miestu predpokladanéh o skratu, ...a to po 80m 5x16tky tam asi nebude Ik 2800A, ale o dosť menej.. Sa mi teda nevidí žeby ste na koncii kábla nameral slučku 0,08..
A ten čas sa neberie z charakteristik y istiaceho prvku, ale z požadovaného času pre konkrétnu situáciu čo je v čl. 411.3.2.2 až 411.3.2.4

Na vaše hodnoty v rozvádzači skade je napojený stroj potom vyjde prierez PE 23,3,..takže 25ka CY pre 0,4s...
No keďže je to v rozvádzači tak tam by pre 5s mala byť zbernica Al 54,4mm2, v praxi aspoň 20x3mm..no zvyknú byť o dosť viacej...

Ten problém již popsal pán Peter Lovacký.
Měří se zkratový proud na konci kabelu a ne v rozvodně.
Jinak postupujete správně.

Stroj je pripojený do rozvádzača káblom CYKY-J 5 × 16mm2 dĺžky 80 m
Protože JE již připojený, tak děláte jen ověřování, anebo vás to teoreticky zajímá
a proto máte tu možnost změřit impedanci a tím i zkratový proud na svorkovnici
připojovacího místa stroje.

To, že bude na konci kábla nižší skratový prúd viem. Pre výpočet mi to až tak nevadí, nakoľko to len zbytočne zvýši prierez požadovaného ochranného vodiča. Keď som to nahodil do SICHR, ukázalo mi to na konci skratový prúd 1300 A.

Vypínací čas by som určoval podľa článku 411.3.2.3, nakoľko sa nejedná o obvod do 63A so zásuvkou, alebo obvod do 32A s pevne inštalovaným spotrebičom.

Takto mi to vychádza (pre 1300 A, 5 s, 76) = 40 mm². Ak by som si zadefinoval, že to chcem vypnúť do 0,2 s, vyšlo by to 11 mm². Len teraz nastupuje ďalšia otázka ... z tabuľky sme určili vypínací čas 0,2 s pre 230 V < U₀ <= 400V.

U₀ je menovité striedavé napätie krajného vodiča proti zemi. Ja by som podľa STN EN 50160:2011, článok 4.1 alebo STN EN 60038, článok 4.1 riešil, že menovité napätie je 230 V a vypínací čas by som dal 0,4 s.

Jan Bocek správne píše, overujem a teoretizujem. Určité veci si myslím, že sú nejak a sú inak.

Nějak jste se v té 5-54 zamotal.

Pokud jste na vstupu kabelu naměřil zkratový proud 2500 A, pak při napětí 230 V bude impedance cca 0,092 ohmů.
A 80 m kabelu 16 mm² ve smyčce vyjde na odpor 0,178 ohmů. Pak celkový odpor smyčky bude součet 0,270 ohmů. Pak zkratový proud na konci mezi fázi a N vodičem bude max. 851,85 A. Pokud budeme mluvit o impedanci, tak proud bude ještě menší. SW jsou dobrou pomůckou, ale pokud do Sichru vložíme na počátku chybu, vyjde nám na konci hovadina.

Záleží jakou hodnotu zkratového proudu chcete dosazovat. Zdá nárazový Ip podle IEC nebo Ikm podle ČSN, anebo ustálený proud Ik. Viděl jsem několik zkratových studií a studií koordinace ochran pro analýzu obloukových výbojů, kde byly značné chyby.

Je to taková školní úloha a schází mi jasné zadání pro to "ověřování" a hrátky s Joulovým integrálem. Ale možná jsem nepochopil váš záměr....

Ja sa napríklad stretávam s tým, že niekto sa pozrie na nejaký štítok a tam napríklad zbadá:
Špičkový maximálny prúd: 37 A
Maximálne možné pred-istenie: 50 A

Otvorí datasheet CYKY, tam nájde 5 × 16 na vzduchu = 80 A. Tak je to v suchu. Ale tých 80 A je za ideálnych podmienok, nie napríklad keď to ide v súbehu s 5 káblami ... Však to všetci viete ... Ja sa len snažím pochopiť ďalšie súvislosti.

Zadanie je: Stroj je napájaný podľa popisu v 1. príspevku. Je to správne? Ako to overiť?

Podľa Vášho výpočtu bude na konci skratový prúd 851,85 A. Začnem s tým, či je vôbec poistka PV 22 50A gG v poriadku. Mne vychádza vypínací čas z tavnej ampér-sekundovej charakteristik y pri skrate na konci na úrovni 15 ms a pokladal by som to za OK. Lenže to tiež nie je všetko. Keď vložím uvedené údaje do Sichr, ten má tiež na to iný názor ...

(https://i.ibb.co/bvs88pM/obr2.jpg) (https://ibb.co/B6ySS85)


Na odpor káblu ste použili akú hodnotu? (Len sa pýtam, čo sa berie za smerodajné) Mne to vychádza 0,188 ohm.

Já se jen vrátím k prvnímu příspěvku této diskuze. Autor píše o kabelu CYKY-J. Schválně jsem to chtěl spočítat jako autor. Jen jsem zjistil, že tam autor má chybu. Špatně dosadil/určil hodnotu k=76. To je hodnota určená ale pro hliník z tabulky A.54.4. Pro měď to je hodnota 115. Čas jsem dosadil klasicky 0,4s. A  po výpočtu vzorce vyšlo 16 = 15,39 (nejbližší vyšší normovaná hodnota vodiče 16mm2)

TO : Lukas MPSK
Definovat obecný zdroj, tak to je chyba.  :(
Pokud používám program Sichr, tak vždy začínám od zdroje, to znamená od distribučního transformátoru . Jedině tak mám relevantní údaje. Prostě je to přesnější. Už se mě to několikrát vyplatilo. No a získat údaje o konkrétním zdroji, a celé trase vedení, až ke konkrétnímu vývodu, je brnkačka.
 ;) ;) ;)

Prikladám scan z normy, kde som si až teraz všimol, že horná tabuľka má meď/hliník/oceľ, ale dolná má hliník/meď/oceľ. Nie je tam chyba v norme?

(https://i.ibb.co/m0jbfjq/obr3.jpg) (https://ibb.co/5k0Gb08)


Rozumiem, chcel som sa vyhnúť tomu, že po ceste sú Schneider Ističe. Robiť výpočet s akože OEZ ističmi, keď sú tam Schneider mi tiež neprišlo moc dobré.

Tak toho bych se nebál. Odchylky v parametrech jističů, jednotlivých výrobců, se nemůžou moc rozcházet v parametrech. ;)

Ano, pravděpodobně je to chyba v STN.

:) Je, dobrý postreh  :)

Teda aspoň keď si dosadím 728A pre 0,4 s, tak s vyšším "k" mi furt vyjde aj logický pomer...pre meď 4ka a pre hliník 6ka...


Z pohľadu výrobkovej normy je to tak, a preto je dobré rátať podľa normy,
No z pohľadu tvorcov podporného programu pre konkrétne výrobky nebudete mať o čo svoj výpočet oprieť....
Pre niekoho možno detail, ...no skúste si to overiť v OEZ jakú záruku vám dajú na správne výsledky pre iné výrobky...

A proč bych to dělal???

Dovolím si tak uplně nesouhlasit.
Měřením např. v přípojkové skříni, dostanu údaje o napětí a impedanci. Tyto pak přidám do tabulky při zadávání "obecného zdroje".
Pak není nic přesnější a pracuji se skutečnými daty.

Pavle, používám stejný postup, kromě toho obecného zdroje. :)
Obecný zdroj, jsem nikdy nepoužil. Je to otázka cviku, skušeností a znalostí. ;)
V případě že v sichru vyjdou nesrovnalosti, použiji pavouk od eatonu.

Bez prístupu ku potrebným informáciám pre správny návrh  je to bohužiaľ dosť často jediná možnosť voľby pre veľa projektantov.. .
Bohužiaľ píšem preto, bo výpočet návrhu v taký čas nevychádza len z výrobcom garantovaných el. parametrov jednotlivých EZ ktoré tvoria EI..,  ale môže obsahovať aj skryté riziká...

Ona taká, i keď správne nameraná a pravdivo použitá hodnota z RISky v sebe môže na trase od trafa skrývať rôzne premenlivé odchýlky v čase..
Napr. zmeny v prechoďákoch, poškodenie, starnutie či výmenu jednotlivých EZ, aktuálnu teplotu, no i chybu meráka..

To píšem len jak vlastnú skúsenosť zo svojich revízok, keď vidím jaké veľké rozdiely na tom samom mieste občas nameriam nielen opakovane, alebo hlavne po rokoch pri periodickej...


K debate doplním, že ten vzorček je veľmi dobrý napr. na kontrolu rôznych PE prepojov po rozvádzačoch, keď hlavne v praxi sa dosť často použije na prepoj kostry prvý kus zž drôtu čo je poruke...




To by mohla byť dobrá otázka na právnika,..

Mate pravdu, protože měrný odpor je závislý na teplotě.
Dále každý výrobce se snaží přiblížit maximální povolené toleranci
a to jak nečistotou mědi tak průřezem.
Naše hodnoty se liší o 5%,  což jsou běžné tolerance v datashedech výrobců.

Ale stále platí pro odpor rovnice, kde měrný odpor se násobí podílem délky a průřezu.
To jsou základy fyziky. Jenže dnes do toho vstoupila ekonomika a tak se to různě upravuje.
Pro čistou měď je měrný odpor 0,0169 a pro vodiče platilo před 50. léty 0,0178. Dnes se "vaří" měděné vodiče obvykle na 0,0188 a uvádí se při teplotě 20 stupňů.....

Pro názornost je připojená tabulka jednoho z výrobců.
Pro orientační informaci při ověřování délky ochranných vodičů bez složitých výpočtu
sloužila pomocná tabulka

Zajímavé téma v ochraně před úrazem elektrickým proudem.

Otázku ochranného vodiče jsme zde vyřešili jak podle 5-54 tak podle 60439-1 případně podle tabulky 1 v 60204-1.

Jenže ochrana před úrazem elektrickým proudem podle kapitoly 6 ČSN EN 60204-1 je trochu širší téma.

Pro SZ je určená ČSN EN 60204-1
V normativních dokumentech je ale uvedeno, že pro EN 60204-1 norma EN 60364-4-41 není zavedena. Ale IEC 61140 je zavedená.....p řitom obě normy jsou v 60204-1 často citované.

V poslední době se setkávám u SZ s  projekty, kdy pro SZ je na vstupu osazený proudový chránič. Přitom je provedeno ochranné pospojování neživých části v souladu s kapitolou o Pospojování dle 60204-1.

Tak jen přemýšlím, co projektanty vede k tomuto kroku, který ve svých důsledcích přináší jen problémy a nezvyšuje ochranu před úrazem elektrickým proudem. Jaký máte na to názor?

Pokud není stroj postaven na kovové podlaze se strojem propojené, tak PCh riziko úrazu jistě snižuje.

Většina strojů stojí na kovovém fundamentu a je předepsáno OP ( ochranné pospojování).
Přesto je na vstupu PCH s dI na příklad 300 mA.
I takový proud působil problémy, protože SZ má jak FM tak TY měniče.
Po nastavení na 500 mA byl možný provoz.

Je zde ochranné pospojování, tak proč ještě PCH?.
Norma doporučuje jednu z podmínek.....
Projektant říká, že " sichr je sichr ".
Co takto nastavený PCH vlastně chrání, anebo jaké riziko snižuje?

Více-méně s tebou Honzo souhlasím a mám na to podobný pohled. Bezpečnost je zajištěna jedním opatřením a to za mne z pohledu bezpečnosti velmi kvalitním. Mám vše na jednom potenciálu. Nyní neřeším možné provozní neduhy, to bychom se k ničemu nedobrali a není to obsaženo v tématu. Druhé opatření pomocí PCH, nijak zásadněji nezvedá tuto míru bezpečnosti, ale naopak může být zdrojem výpadků a tedy drahých problémů ve výrobě.
Nicméně předpokládám že se bavíme ve všeobecné rovině a nemůžeme znát všechna místní rizika, tedy VV. Možná má projektant k jejich nasazení nějaký konkrétní důvod. Těžko říci. Tak nějak jsem se naučil soudit podobná řešení opatrně, pokud k tomu nemám dostatek relevantních informací.

Pri použití takého chrániča sa musí rátať s únikom 500mA (reálne cca 300mA) z pracovných vodičov,  jak s normálnym prevádzkovým stavom...trebá rs cez tie meniče...

Inakšie do človeka je taký prúd neprípustný, (nakoniec šak to nie je ani 15mA) ...,a Riso pod 1kohm mi tiež nepríde jak normálny stav stroja...

Jediné čo ma okrem meničov napadá je dajaká priorita prevádzky aj v stave poruchy obmedzená na max. únik 250-500mA,.. no o takom úniku ak sa považuje za poruchu sa musí vedieť,.. napr. formou strážiča Riso..

Ono zbytočné osadzovanie chráničov je v praxi celkom bežné aj pri Idn 30mA..

Keď myslíte na klasiku 30mA, tak v prípade dotyku na neživú časť pri poruche na nej nesmie vzniknúť nebezpečné Ud ani keby tam bol len istič, či poistka..

V prípade náhodného dotyku priamo na živú časť máte pravdu, chránič v reálnej praxi riziko vážneho úrazu naozaj výrazne znižuje,..
I keď len v istom rozsahu náhody ktorú normy nepovažujú za dostatočnú,..a ktorá sa vlastne prenáša len do úrazových štatistík...ak dajaké existujú..

Tak u ST, postupujeme vždy dle ČSN EN 60 204-1, únor 2019.
1.Ochranna automatickým odpojením od zdroje
2.Pospojování.
3.Pro servisní zásuvku  1F, umístěnou v rozvaděče, a případně mimo rozvaděč, osazujeme chráničojistič,  třeba PFL7-6/1N/B/003 A.

Zatím jsme proudový chránič jinam neosazovaly. :)

Abych se mohl na pospojení spolehnout, tak vše kolem stroje musí být beze zbytku pospojeno, nebo naopak perfektně izolováno.

Ak mám pravdu povedať, ja som sa v celom vlákne už stratil. Moja pôvodná myšlienka bola, že na základe jedného stroja si skúsim jeho pripojenie overiť z hľadiska noriem. Včera večer som si vlákno prečítal raz, dnes druhý raz a aj tak som stratený :)

Skúsim ešte raz:

Mal som prístroj UNIMER 09 Profi (http://www.electron.sk/index.php?route=product/product&path=24&product_id=151). Využil som meranie impedancie ochrannej slučky a určenie skratového prúdu. Vyšli mi hodnoty podľa prvého príspevku.

Otázka 1: Môžem ich použiť do SICHR ako všeobecný zdroj?

Tak to zkusme i s malým ohlédnutím postupných kroků. Jako cvičení....

1) Pokud budete postupovat při ověřování podmínek pro ochranu aut. odpojením el. napájení  podle kapitoly 18.2 ČSN EN 60204-1 ed.2, tak se v tom přestanete ztrácet
2) První chybou bylo ověřování impedance v nesprávném místě
3) Při ověřování výpočtem se objevila chyba v tabulce 5-54
4) Chtěl jsem jen upozornit na kapitolu 6.3.3, kdy aut. odpojení v soustavě TN zahrnuje jak jištění proti nadproudu, tak ochranné pospojování neživých části.

Myslím, že hodnoty vložené do Sichru neodpovídají realitě.

Pokud se podíváte do tabulky 10 normy živitelky pro SZ, tak pro průřez 16 a In 63A najdu pro mne důležité informativní hodnoty impedance napájecího zdroje 200 miliohmů a maximální délku kabelu pro dobu odpojení 0,4 sec. s pojistkami je 73 metrů. A vy si ale chcete ověřit, že doba vypnutí bude pro napětí 230 V proti zemi 0,4 s podle tab. A1 v příloze A. Tabulka 10 je informativní a při VRZ se ověřuje měřením impedance poruchové smyčky i když se připouští výpočet podle IEC 61200-53. Ale při ověřování se hlavně měří....

Dosadiť nameranú hodnotu do Sichru môžete, ..otázka je, jak som už v inej debate písal, že či tá nameraná hodnota bude aj správna, čo môže, no nemusí byť...
Ďalej to bude teória ktorú overíte zas meraním..alebo výpočtom podľa toho vzorčeku pre ochranný vodič..

::)Tak Ikm pro výpočet oteplení určitě ne (okamžitá hodnota),  stejně tak nárazový!