Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Karol Tarambula 17.10.2021, 10:18



Název: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Karol Tarambula 17.10.2021, 10:18

Mobilný dom má na pripojenie vyvedené vývody 400V, zásuvku pětikolík, sústava TS, skrinku na ovládanie HDO a zemiaci bod.
Pokiaľ privedieme k domčeku 400V pěti žilovým káblom (ako je uvedené v dokumentácii k domčeku a ako je urobena príprava) pripojíme uzemnenie a na strane prívodu dôjde k výpadku vodiča N.

Kto je zodpovedný za škodu na elektroinštalá cii a spotrebičoch?
Nemá byť domček na strane pripojenia skonštruovaný tak aby tam bol bod rozdelenia celej sústavy?



Moderátor: původní nesmyslná otázka zněla: "Elektrický prívod mobilný dom kto je zodpovedný za škodu?",  zadavatel otázky má patrně problém s vyjadřováním. Opravil jsem co to šlo. Ale stále tam něco chybí.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 17.10.2021, 12:38
ČSN 33 2000-7-721 řeší mobilní prostředky, kam asi bude spadat i mobilheim, jestli vaší otázkou myslíte toto.
Neřeknu přesně článek, protože aktuálně nemám zaplacenej přístup, v této normě se píše, že každé takovéto mobilní zařízení m usí být před připojením k síti uzemněno. Tzn, ten mobilheim musí být na to připravený.

Bohužel upadnutí N vodiče na přívodu, nezpůsobí nebezpečný stav co se týče ochrany před úrazem el. proudem, takže toto norma moc neřeší (myslím).

Zodpovědný bude ten kdo to připojil, provedl výchozí revizi připojení, a dal do provozu. Po uplynutí lhůty revize - bral bych to jako provizorní instalaci, tzn. lhůty 0,5 roku, případně by šlo prodloužit na 1 rok (termín na mobilní prostředky),   tak bude zodpovědný provozovatel.

Pro váš klid můžete doplnit do přívodu monitorovací relé které odepne např přes vypínací cívku hl. vypínač/jistič v domě.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Karol Tarambula 17.10.2021, 12:55
Ale v podstate aj tak mi to logicky rozum neberie.
Ak urobí revízny technik východiskovú revíziu a všetko je v poriadku.
A následne dôjde je jedno z akej príčiny odpadnutí N vodiča vzniknú zásadné škody a vznikne ohrozenie života, pretože v tom mobilnom dome začali v noci v spálni horieť adaptéri v zásuvkách.
Takže my sa nebavíme o tom, že nehrozilo nebezpečenstvo zásahu elektrickým prúdom ale hrozilo zásadným spôsobom ohrozenie zdravia a života a poškodenie majetku.

Ja nepovažujem za normálne, že toto nie je nijako ošetrené dodávateľom domu a že celá sústava nie je uzemnená na vstupe do objektu.
Ja to považujem za chore.
Výrobca domčeka si určil, ako čím akým prierezom akým typom má byť dom uzemnení pripojení a podobne.
Toto bolo splnené takže by sa dalo predpokladať že akúkoľvek poruchu na prívode k objektu má výrobca takého domčeka zabezpečenú a ošetrenú.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jan Franěk 17.10.2021, 15:16
ČSN 33 2000-7-721 řeší mobilní prostředky, kam asi bude spadat i mobilheim, ......

Osobně se domnívám, že mobilheim spadá pod normy na klasické pevné instalace. Jediné co se řeší trochu jinak, jsou přípojky pro tyto domy.
A protože jde většinou o pohyblivé přívody, je logické že bod rozdělení je jinde, ne až v tom domě.
ALe pokud někde stojí dům déle, je rozumné nespoléhat se na nějakou zásuvky a vidlici, ale provedl bych pevné spojení do krabice. Především pokud se jedná o bezpečnost a spolehlivost. TO by jistě pomohlo i ve vašem případě. V opačném případě jsem pro kratší termíny revizních prohlídek a měření. Pokud se toto podcení, tak hrozí problém, který jste nyní sám prožil.
Jinak by mne zajímalo, jak dlouho bylo ono připojení po revizi.

Výrobce domu se stará pouze o bezpečné a spolehlivé zapojení svého výrobku/domu a nemůže řešit průsery které se ho netýkají. Z praxe vím že pokud někomu nabídnu spolehlivější a kvalitnější řešení, samozřejmě za patřičný příplatek, rozhodne se pro bezpečnější řešení tak 50% lidí. Důležité je splnit bezpečnostní minimum, což pravděpodobně splňovala i vaše instalace.

Revize je pouze konstatováním toho, že revidovaná část odpovídá provedením i naměřenými hodnotami, požadovanému bezpečnostnímu minimu. Neznamená to že od toho okamžiku to bude bezpečné už navždy. Proto máme stanovené termíny pravidelných revizí, kdy se ověřuje jestli se předešlé naměřené hodnoty příiš nezměnili a zda se stále vejdou do stanovených hodnot. Také jestli se v tom někdo nešťoural a zda něco neporušil.

Dále tedy zbývá už jen otázka, co s tím dál. Můžete zvolit několik opastření, kde eliminujete poruchu N vodiče. Může jít o pevné připojení domu, nebo napříkald doplnění prvku který bude hlídat celý přívod a v případě problému provede úplné odpojení instalace, aby se podobný případ již nemohl opakovat.

Ještě by mne ale zajímalo, kde přesně se tan N vodič ztratil.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Václav Třetí 17.10.2021, 16:05
Pokud je mobilní dům připojen pohyblivým přívodem přes zásuvku a vidlici, není jiné řešení, než rozdělit PEN na PE a N již před zásuvkou. Přizemnění nic neřeší, leda vyrovnání potenciálů, které je třeba pro bezpečný přístup do domu. Jak již napsali kolegové, toto lze ošetřit kontrolním relé přítomnosti fází a nulového vodiče, které vypne pomocí vypínací cívky hlavní jistič, pokud není vše v pořádku.

Při trvalé instalaci těchto domků doporučuji klasické připojení bez zásuvkového spoje řádně uloženým kabelem CYKY v zemi. Pak lze použít provedení CYKY 4x10 a rozdělení provést až v objektu. Jestli to bude lepší a bezpečnější, to je otázka, kterou nelze na dálku zodpovědět.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Karol Tarambula 17.10.2021, 19:06
Dom je určený na stálu inštaláciu. Všetci vieme kde je problém a ako mu vieme predilsť. Ale ak mi niekto predá niečo s pripojením aké určil nie je mojou povinnosťou skúmať čo je za zásuvkou na jeho objekte. Keď sa niečo na prívode pokazí a je dodržané pripojenie domu podľa výrobcu kto je zodpovedný??? Je choré aby ten dom nemal
Minimálne sledovač fáz ako píše kolega vyššie. Ja ako inštalátor prívodu nemám ani povinnosť ani dôvod riešiť ako je realizovaná inštaláacia domčeka. Ak domček nie je po dodržaní všetkých podmienok pripojenia jeho  ýeibsi schopný zabezpečiť elektickú a inú bezpečnosť užívateľa tak sa podľa mňa jedná o nebezpečný a život ohrozujúci výrobok


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 17.10.2021, 20:07
Keď sa niečo na prívode pokazí a je dodržané pripojenie domu podľa výrobcu kto je zodpovedný??
Pokud je problém na přívodu, je to buď chyba toho, kdo to namontoval, nebo provozuje a ponechává bez revize, nebo někoho, kdo ten přívod poškodil.
Je to úplně stejné, jako u jakéhokoliv jiného objektu.

Minimálne sledovač fáz ako píše kolega vyššie.

Sledovač fází je vám prakticky k ničemu, pokud nepotřebujete chránit 3f zařízení.
Při takto paranoidní snaze něco zachraňovat, by pomohlo leda kontinuální monitorování Zs L-N, kdy by byla šance odhalit zhoršující stav, ovšem to zajistí i běžná údržba a revize. Hlídat celistvost N sice také lze, ovšem je otázka, zda reakční doba bude dostačující pro předejití škod na zapojených spotřebičích.
Obdobný problém klidně může nastat u vadného chrániče s vypáleným N.
Jak tomu chcete předejít? Dá se pouze snížit riziko použitím kvalitního výrobku a měřením v rámci revize.
Při dodržení pravidel škody nahradí pojišťovna.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Karol Tarambula 17.10.2021, 20:18
Pokud je problém na přívodu, je to buď chyba toho, kdo to namontoval, nebo provozuje a ponechává bez revize, nebo někoho, kdo ten přívod poškodil.
Je to úplně stejné, jako u jakéhokoliv jiného objektu.Sledov ač fází je vám prakticky k ničemu, pokud nepotřebujete chránit 3f zařízení.
Při takto paranoidní snaze něco zachraňovat, by pomohlo leda kontinuální monitorování Zs L-N, kdy by byla šance odhalit zhoršující stav, ovšem to zajistí i běžná údržba a revize. Hlídat celistvost N sice také lze, ovšem je otázka, zda reakční doba bude dostačující pro předejití škod na zapojených spotřebičích.
Obdobný problém klidně může nastat u vadného chrániče s vypáleným N.
Jak tomu chcete předejít? Dá se pouze snížit riziko použitím kvalitního výrobku a měřením v rámci revize.
Při dodržení pravidel škody nahradí pojišťovna.

Hmm takže potom je to vlastne OK že majiteľ zhorí v spánku v posteli lebo niekde namprívode odišlo N a stavba/domček na to ani náhodou nebol pripravený. Porovnávať to s poruchou chrániča je choré…. Lebo ten chránić tam bole ale malu poruchu elu tu na pripravenom prívode nebolo NIČ ČO BY TÚ PORUCHO MOHLO MAŤ!


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 17.10.2021, 20:49
Pořád z vás nevypadl modus operandi ublížení onomu nuláku.
Pokud v přívodu nebylo nic, co by mohlo způspbit poruchu, tak proč nulák odpadl?
Chorá je spíš představa chtít spasit svět. Závadám lze úspěšně předcházet, nehodám a poruchám pouze omezeně a neštěstí a osud jsou nezvratné.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Karol Tarambula 17.10.2021, 20:58
Prečo vals zaujíma to čo nie je predmetom mojej otázky? Nie je jedno ako ten N odpadol? Je. Porucha poškodenie atd atd. Nevezpečný domček po jeho odpadnutí skoro zhorel. A vás zaujíma kde sa stratil N a nie prečo je domček životu nebezpečná stavba…. Keby sa stratilo PE tak by vás nezaujímalo kde a prečo ale to prečo nebolo uzemnenie domu. Skúste si dať takúto otázku ešte raz a PE zamente za N…..


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jaromír Táborský 17.10.2021, 21:14
Prečo vals zaujíma to čo nie je predmetom mojej otázky? Nie je jedno ako ten N odpadol?
Mě to tedy také zajímá ako mohol odpadnut N. Nevím jak je to s N za hranicemi ale u nás zase tak často neodpadává.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jiří_Hrubý 17.10.2021, 21:37
Prečo vals zaujíma to čo nie je predmetom mojej otázky? Nie je jedno ako ten N odpadol? Je. Porucha poškodenie atd atd. Nevezpečný domček po jeho odpadnutí skoro zhorel. A vás zaujíma kde sa stratil N a nie prečo je domček životu nebezpečná stavba…. Keby sa stratilo PE tak by vás nezaujímalo kde a prečo ale to prečo nebolo uzemnenie domu. Skúste si dať takúto otázku ešte raz a PE zamente za N…..
Protože řešíte důsledek místo příčiny. To je to samý, jako když se za vichřice utrhne PEN na přípojce chalupy, nebo si na vzdušný lehne na fázi pod. Taky shoří spotřebiče. Uzemnění má málokdo ve stavu, aby to zachránilo.
Podle vaší úvahy by byly skoro  všechny chalupy nebezpečné, protože neumí reagovat na chybějící střední vodič.
Že zahoří nabíječka, je spíš konstrukční nedostatek lowcost výrobku. Kdyby měla na DPS pojistku a byla ze samozhášivého plastu, nemohla zahořet (neuvažuji blesk).
Jinak když to chcete řešit, existuje monitor sítě, který může aktivovat vyrážečku, je ale sporné, zda reakční doba bude dostačující pro záchranu spotřebičů, nebo až jako protipožární opatření.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Karol Tarambula 18.10.2021, 06:23
Protože řešíte důsledek místo příčiny. To je to samý, jako když se za vichřice utrhne PEN na přípojce chalupy, nebo si na vzdušný lehne na fázi pod. Taky shoří spotřebiče. Uzemnění má málokdo ve stavu, aby to zachránilo.
Podle vaší úvahy by byly skoro  všechny chalupy nebezpečné, protože neumí reagovat na chybějící střední vodič.
Že zahoří nabíječka, je spíš konstrukční nedostatek lowcost výrobku. Kdyby měla na DPS pojistku a byla ze samozhášivého plastu, nemohla zahořet (neuvažuji blesk).
Jinak když to chcete řešit, existuje monitor sítě, který může aktivovat vyrážečku, je ale sporné, zda reakční doba bude dostačující pro záchranu spotřebičů, nebo až jako protipožární opatření.




Ja neviem asi sa nerozumieme ja práveže na základe udalosti riešim príčinu je to nová inštalácia a Uzemnenie je plne funkčné neviem prečo tu riešime starú chalupu. Aj keď áno stalo sa presne to len na Novom objekte.Mne to vychádza tak že celý problém je v tom že bod rozdelenia samozrejme uzemnení nie je na objekte pretože tak to je konštrukčne domček pripravený. Keby to tak bolo nestane sa to čo sa stalo.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jiří Kantner 18.10.2021, 07:19
Promiňte ale budu  na začátku trochu slovíčkařit.  Když jste zakládal vlákno, ptal jste se kdo je odpovědný. S odpovědností je to složité. Může to být projektant, výrobce, montážní firma, revizní technik, provozovatel(majitel) objektu, cizí nezjištěná osoba a nebo  to může být způsobeno vyšší mocí.
Příčina je už spíše technická záležitost. Na dálku jí z Vašich příspěvků urcit nelze. To kde je bod rozdělení s tím nemusí moc souviset: dovedu si předtavit instalaci kde je bod rozdělení  v objektu mobilheimu i někde  na hranici pozemku  kde je umístěn elektroměr a obě tato řešení budou vyhovující. Nic nejde vyrobit zcela blbuvzdorné a bezúdržbové a 100procentně odolné vůči všem okolním vlivům.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Václav Třetí 18.10.2021, 07:49
Pokud se nejedná o připojení přes zásuvkový spoj, kde nelze mít PEN, tak je jen a pouze na dohodě investor-projektant-elektrikář, kde se provede rozdělení PEN. Ovšem vaše myšlenka, že upadlý PEN/N zachrání přizemnění je mylná. Zkuste si spočítat, jak nízký by musel být zemní odpor, aby nedošlo k výraznějšímu rozvážení takto provozované sítě.

Proč se tak sveřepě bráníte podat informaci, kde byla závada vodiče N? To je docela zásadní věc pro určení možné nápravy a zajištění bezpečnosti do budoucna.

Nebezpečné spotřebiče, které svojí konstrukcí neodpovídají požadavkům norem nelze bez rizika provozovat. To, že takový výrobek ohrožuje uživatele je jisté a nemusí dojít ani k poškození vyšším napětím. Adaptér, který začne hořet při přepětí může začít hořet i při vnitřní poruše nebo při přetížení - typické pro nabíječky, pokud dojde ke zkratu v akumulátoru při nabíjení.   Běžně má dojít k přerušení nějaké pojistky - podle konstrukce buď tavné (u spínaných zdrojů) nebo tepelné (vložené ve vinutí klasického trafa). Něco takového tam jistě nebylo, takže asi levná náhražka místo originálního zařízení.



Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Jan Franěk 18.10.2021, 11:20
Ale otázka na vznik problému, tedy upadlý N vodič, je celkem zásadní. Pokud víte kde k problému došlo, návrh na řešení problému a ochraně proti opakovanému vzniku problému, je samozřejmě snašší. Nechápu proč se poskytnutí té informace tak bráníte. Nakonec zjistíme, že problém vznikl povytažením vidlice ze zásuvky a proti tomu není jednoduchá obrana. Možná použitím přístrojů, které se utahují pevně dohromady.

Dovolím si tvrdit, že mnoho podobných domů má přípravu na jednofázové připojení a tam podobný problém zpravidla nehrozí. Pokud pak jde o celoroční provedení, je dle mého lepší pevné připojení.

Pokud jde o stálou pozici domu, uložil bych pod zem pevný kabel, například CYKY J4x10mm a pak provedl pevné připojení do domu a bodem rozdělení by byl rozvaděč domu. U pohyblivého připojení není jiné řešení, než to stávající. Viz reakce kolegů.

Další řešení, jako jsou použité přístroje hlídající funkčnost pracovních vodičů, je další cestou, jak už poznamenali kolegové.

Čí je to vina a kdo nese odpovědnost, je otázka, na kterou se prostě odpovědět nedá, když nejste ochoten poskytnout více informací. Osobně předpokládám že k pochybení nedošlo ani u výrobce domu, ani u RT, kteří jistě splnili legislativní minimum, ale bude to problém samotného  uživatele. Vím že se teď budete asi bránit, ale tak to prostě je. Pokud chcete nadstandard, musíte někoho oslovit a zaplatit za to i více peněz, než je standard. Jako se vy nyní rozčilujete nad z vašeho pohledu nebezpečným standardem, tak se mnohem více lidí rozčilje když má zaplatit o jeden chránič, nebo jistič více. To je realita a tak to berme jako fakt.


Název: Re: Kde má být u mobilního domu proveden bod rozdělení PEN?
Přispěvatel: Milan Hudec 18.10.2021, 13:12
Prečo vals zaujíma to čo nie je predmetom mojej otázky? Nie je jedno ako ten N odpadol? Je. Porucha poškodenie atd atd. Nevezpečný domček po jeho odpadnutí skoro zhorel. A vás zaujíma kde sa stratil N a nie prečo je domček životu nebezpečná stavba…. Keby sa stratilo PE tak by vás nezaujímalo kde a prečo ale to prečo nebolo uzemnenie domu. Skúste si dať takúto otázku ešte raz a PE zamente za N…..
Nahradit plnohodnotně N prakticky nelze, na rozdíl od PE, kde v případě chrániče stačí hřebík v zemi. :)
Více by napověděl popis a místo přerušení N, můžeme se pak přiklonit k přirozenému zbytkovému riziku či třebas lemplovině montéra.