Diskuse Elektrika.cz

Jak nahlížet na tvarovky používané při spojování potrubí, kdy systém má být vodivě pospojován? Například s lisovanými fitinkami se setkávám stále častěji, o nich mám určitou pochybnost o trvale zachované vodivosti. Je tato pochybnost důvodná? Jak je to s různými armaturami? Přemosťujete například bojler, vyrovnávač dynamických tlaků, vodoměry, regulační armatury? Kdy ano a kdy ne? Žádáte výrobce o podpůrné informace nebo kde je hledáte?

Zabývá se těmito detaily nějaká norma?
Nevíte o nějaké literatuře, která by tyto otázky řešila?
Je to opakované téma? Pak prosím odkaz.

(Optimista by mohl tvrdit, že celokovovou instalaci vzájemně spojenou pouze instalatérsky stačí zemnit v jednom bodě. Paranoik zase přemostí každé koleno, čerpadlo, nádrž....)

A toto nejaké (nepíšete jaké) potrubie by malo slúžiť jak ochranný vodič,.? že mu chcete zabezpečiť vyhovujúce spoje a vodivosť?
No neviem či je to dobrý nápad, ..toto by som si overil jak prvé, že čo sa očakáva od cudzej neživej vodivej časti v EI..

Není to žádné konkrétní potrubí.

(Mimochodem, moderátor upravil moji původní otázku, která zněla: "Pospojování: Kdy lze a kdy nelze součásti potrubí pokládat za elektricky vodivé?",  tedy vznikl určitý prostor pro spekulace.)

Může to být ústřední vytápění domu, vodovod, plynovod, (...) Pokud například spojím v kotelně na jednom místě potrubí k uzemnění - ochrannému pospojování, asi bych chtěl, aby bylo bezpečné u radiátoru v bytě.

Pokud ovšem koleno, které bylo při instalaci vodivé, po roce vodivé už nebude a někde po cestě se na zbytek potrubí dostane potenciál, asi bych chtěl, aby vybavila ochrana a proto bych měl vědět, na kterou část mohu nahlížet jako na spolehlivě vodivou  a naopak u které budu muset vytvořit přemostění nebo další zemnící vodič.

Uznejte, že okolo každého prvku, u kterého si "jen" nejsem jist, je poněkud nevhodné zřizovat několik zemnících svorek, tím spíše, čím je více těchto prvků v cestě. Ale já chci mít zabezpečenu každou část. Z toho důvodu bych si raději jistý byl.

Zrovna lisovacích fitingov by som sa nebál. Lisuje sa veľmi vysokým tlakom, spoj síce tesní cez O-krúžok, ale proti pohybu je solídne zaistený lisovaním kov na kov. Z praxe je na tom horšie závitový spoj omotaný teflónovou páskou, tesniacou niťou alebo špeciálnym lepidlom. A napriek tomu sa často ukáže, že plynový alebo vodný rozvod v paneláku dlhé roky fungoval namiesto prerušeného PEN vodiča, takže ani závitový spoj na tom nebude najhoršie.

V priemyselných oblastiach s trubkami, v ktorých prúdia horľavé riedidlá často vidno CY vodič natiahnutý po celej dĺžke trubky a prisvorkovaný každých X metrov. To je ale extrém, ktorý by som v domácej ani malej firemnej inštalácii neočakával.

V domácej inštalácii mi príde rozumné uviesť na rovnaký potenciál doplnkovým pospojením hlavne oblasti so zvýšeným rizikom - kúpelňa, kuchyňa, technická miestnosť.

A prečo myslíte že nebude?...

Myslím to tak, že jaký iný potenciál jak ten čo už má kúrenie od METky v kotolni by ste v dome na radiátoroch ešte očakával? ?...a skade?

A keď máte obavy z bleskových prúdov, tak tie musia mať najprv vytvorenú cestu do zeme...a kto by im ju umelo robil cez radiátory ?
A žeby sa v dosahu radiátorov bežne vyskytoval iný potenciál zeme jak ten z METky si tiež neviem celkom dobre predstaviť...
Pozor, píšem o normálnom stave podľa noriem, kde stačí potrubie pospojiť na jeho vstupe do objektu..

Letos jsme v jednom našem starém domě dělali rekonstrukci topení. A v souvislosti tohoto tématu nové potrubí (letované viz obrázek) používáme jako vylepšení PE celého vícepatrového domu. Původní elektroinstala ce (1972),  poplatná době (Al, nulování, možná někde i svorkovnice),  měla svou nulu na čestné slovo.  
Nemyslím si, že jsem šílený pospojovač ale napříč třemi byty bude PE pospojen na toto potrubí tradičním způsobem. Také mě napadlo jak vodivé budou ty spoje, tedy ne při provozních proudech ale spíš při průtoků bleskového proudu. Ale jde spíš o doplňující pospojování, rozvod správného průřezu PE je pod kontrolou.

Tohle je na velké zamyšlení co a proč se nám tam může dostat za potenciál...
Nebo jaký rozdíl potenciálů a proč se nám tam může objevit.

Na začátku, v místě, kde je to spojené např. s kotlem, do kterého vede nn přívod to pospojované mám. Jakou "prasárnu" mám očekávat, aby se mi tam někde objevil úplně jiný potenciál?

A v koupelně bych naopak mohl být rád, že si tam nepřitáhnu potenciál o nějaký tel Voltík jiný, a tam to místní pospojování beru jako krok k lepší bezpečnosti

Pomôže, ale len v rozsahu fyzikálnej vodivosti pripojenej cudzej vodivej časti..
Označiť toto potrubie účelovo jak ochranné vedenie PE sa ale už nesmie s viacerých dôvodov..,  a jedným z nich sú práve aj tie pájkované spoje..

Z toho důvodu jde o doplňující pospojování
Nebo ještě jinak. Takové potrubí pospojujeme spíše před dotykem toho potrubí, než, že bychom využívali potrubí jako hlavního vedení. A to z více důvodů, než cín.

Je zajímavé, že použití vodovodního potrubí jako ochranného vodiče není v ČSN obecně zakázáno, viz výstřižek z 5-54. V dalším článku jsou však zmíněny požadavky na elektrické vlastnosti spojů. Jedním z těchto požadavků je zajištění trvalé vodivosti.

Tento požadavek je uveden v podstatě ve všech technických normách, které za nějakým způsobem zabývají pospojováním. Málokdo si uvědomuje, že kovové částí zařízení, ať už se jedná o potrubí nebo jiné konstrukční kovové části (např. montážní desky, rámy apod.),  mají kolikrát mnohem lepší vodivost z důvodu velkých průřezů, než by byla dosažena pomocí samostatných vodičů. Problémem je právě dodržení elektrických vlastností těch mechanických spojů (průřez, vodivost, trvanlivost). V případě potrubí situaci zhoršuje to, že jednotlivé spoje jsou v podstatě zapojeny v sérii.

Na druhou stranu v bytové výstavbě není potřeba dosahovat nějakých velkých celkových odporů soustavy pospojování, viz 4-415.2.2 a ani používat potrubí jako vlastní vodič. Z mého pohledu je tedy dostačující připojit soustavu na hlavní pospojení budovy (např. u kotle) a dále připojit na místní doplňující pospojování v místech, kde je to vhodné.

Ja to v tom výstrižku vidím jak zakázané...

Nie som si istý či som vás správne pochopil...

Myslíte to tak, že to pájkované potrubie sa nesmie použiť jak ochranný vodič na doplnkové pospájanie..?
Alebo ho využívate práve na vylepšenie vypínacej slučky jak jeden z vodičov ochranného pospájania?

Spoje jsou buď proudovodné, izolační, nebo jen vodivé, čili pouze přenášející potenciál. Proudovodné a izolační se musí nějak ověřit a garantovat. Spoje v neelektrickém potrubí nejsou určeny pro vedení nebo izolaci proudu, tak bych ani nečekal, že se tímto oborem bude výrobce nějak zabývat. Jsou to jen náhodně vodivé spoje schopné přenést potenciál. Jestli bych měl potrubí použít jako vodič elektrického proudu, tak určitě v celistvém kusu, přičemž vedení proudu budou garantovat připojovací svorky coby elektrický výrobek. Jestli by v potrubí byly nějaké spoje, tak už bez překlemování strojenou klemou nejde garantovat spoj pro el. proudy. Neodvážil bych se nějaké seskládané potrubí určit jako vodič PE, když si uvědomíme, co všechno od vodiče PE očekáváme. Takže bych to posuzoval jako cizí vodivou část vždycky podle aktuálního hlediska, které mě zajímá. Přivede to potenciál zvenčí? Přivede. Propustí to zkratový proud jako plnohodnotný vodič PE v každém případě? Nepropustí. Může to propustit plnohodnotný zkratový proud? Může. Bude to fungovat jako plnohodnotný vodič PEN? Nebude. Může to přivést bleskový proud? Může. A tak dále.

Měl jsem spíše napsat "není v ČR obecně zakázáno",  viz poznámka N v tom výstřižku . :)

Vidím to přesně tak!

Jjj, zaujímavé...má te pravdu..nevšim ol som si :)

U nás takú výnimku nemáme, no tipujem že podobný pokus asi bol i u nás (minimálne v oblasti uzemňovačov)..,  keďže vodárenské spoločnosti k tomu vyjadrili nesúhlas, ktorý sa dostal aj do národnej prílohy v našej 5-54ke..

U vás asi súhlas dali, a v zachovaní elektrickej spojitosti si veria....no to len tipujem.. :)

Ja sa ale na všetky kovové potrubia bez zž označenia pozerám presne jak p. Strycharski...

Co asi na takovou letovanou soustavu řekne případný bleskový proud? Tedy respektive jeho advokát Honza Hájek ... při tom nejstrašnějším snu vidím i hodně stříkající vody.

 (eek) (eek) (eek)

Bolo by veľmi zaujímavé vidieť test z laboratória.
Napadlo mi, či by blesk dokázal zohriať vodu na paru a roztrhať potrubie.

Bežný blesk má cca 500 MJ energie. Nie všetka sa samozrejme prenesie cez vodný rozvod, v závislosti od kvality prevedenia ochrannej sústavy.
Zohriať liter vody z 20 na 100 °C je 0.33 MJ.
Zmeniť liter vody na paru je 2.25 MJ.
Všetko uvedené platí pri tlaku 1 atm, takže reálne budú potrebné energie vyššie.
Na konverziu z vody na paru by bolo potrebné zachytiť do vody čo najviac energie, no v prípade medenej trubky bude veľká časť odvedená do uzemnenia, takže sa skôr zohrejú prechodové odpory po ceste.

Ak to zoberiem veľmi zo široka, voda v trubkách by musela byť zahriata prechádzajúcim prúdom závislým od chemického zloženia. Ďalšie zahriatie by spôsobil prúd prechádzajúci medenými trubkami a letovanými spojmi. Nemyslím, že by malo prísť k ich roztaveniu - dotyková plocha letovaného spoja je veľká, trubky sú relatívne tenké a výborne chladené vodou.

Toľko polnočná (a dosť deravá) teória. Ak má niekto po ruke video / iný záznam z podobného testu, som veľmi zvedavý.

A jak sa dostane bleskový prúd do rozvodu potrubia, ktoré má jeden svoj koniec na METke a druhý "vo vzduchu"?...

Pokud by tímto letovaným topením tekl bleskový proud, myslím, že by ho neohřál natolik, že by povolilo letování, tedy pokud nebude topení vypuštěné. Co by ale mohl být problém jsou průpaly topení způsobené oblouky, které budou spojovat topení s ostatními vodivými konstrukcemi, jak si bude bleskový proud klikatě hledat cestu k zemi.

Samozřejmě, pokud by topením tekl zkratový proud, byly by škody závislé na jeho velikosti.
Průpal topení je vidět zde v čase 20:44

Pokud má objekt hromosvod, pak je to bezpředmětné.
V případě budovy, která půl století hromosvod nepotřebovala, navíc s divokými hliníkovými stočenými průřezy, kde se PEN toulá různými cestami, se špatně definuje, kde co začíná a končí. Rekonstrukce topení předběhla rekonstrukci elektroinstala ce.

jen pro srovnání -průřez nejmeněí Cu trubky o průměru 12mm je cca 18mm2 a průřez měděného jádra ve vodiči HVI je téměř totožný.
Polyethylenový plášť HVI vodiče velmi dobře tepelně izoluje a  polyethylen  se začíná tavit kolem 140 st C.  poškození pájených spojů průtokem bleskového proudu bych se opravdu moc neobával.  CuAg pájka se taví až při 215 stC  a při 140 st má v přeplátovaném spoji ještě slušnou pevnost. Samozřejmě riziko průpalu obloukem je jiný případ.