Diskuse Elektrika.cz

Situace:
Původní Al 4x4 kabel napájející rozvaděč pro dílnu (instalace ze 70tých let) byl nahrazen CYKY 4x4.
Kabel byl/je uložen v zemi v délce cca 40m, původní byl poškozen bagrem.
Ano, že dotyčný nepoužil 5x4 což je škoda je jasné, ale pro odpověď nepodstatné.

Běžný stav, jak se problém řeší mezi laiky i mnoha elektrikáři. Na druhou stranu, pokud je další instalace TN-C, tak si mnoho nepomůžeme. Pokud byl původní kabel  Al 4x4 a nynější je Cu 4x4, tak je to stav o něco lepší. Výměna za 5x4 by byla buď příprava na rekonstukci všech rozvodů. nebo polovičaté řešení spojením dvou vodičů 4mm²,  čímž stejně nedostaneme pořebných 10 mm².

Spíše uvažuji o tom, že 40 m délka je docela dost, zda bude vycházet smyčka s ohledem na jištění. Jak vyhovovalo původní vedení Al se radši ani neptám.

S ohledem na ČSN 33 2000-1 ed. 2

Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována),  jestliže nemají závady,  jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečná životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

se domnívám, že nemusí. Použitý průřez vodiče PEN byl v té době standardním řešením, a jako takový by zřejmě neměl být považován za závadu. :)

Druhou otázkou je, zda výměnou poškozené části nedojde k tzv. technickému zhodnocení. To už je však spíše otázkou právní. :-\

Prirovnal by som takú opravu časti EI keď sa vymení AYKY za CYKY v rovnakom priereze napr. k výmene ističa IJV použitím retrofitu KT1...
Pôvodná užitá funkčnosť a bezpečnosť EI sa nijak nezmení, zmení sa len kvalita jej parametrov k lepšiemu...
No určite by to chcelo minimálne aspoň prerátať a následne overiť meraním rozdiel v navýšení skratových prúdov voči skratovej odolnosti pôvodných EZ (napr. IJV 1,5kA), ..
To len aby to „vylepšenie slučky“ nebolo teoreticky náhodou na 40m až príliš dobré a nezvýšilo Ik až príliš  :)... a teoreticky by to možno chcelo overiť aj samotný pôvodný rozvádzač..

Píšem teoreticky,  bo v praxi taká zmena nezvykne predstavovať výraznejšie problémy..šak ona AYKY 4x4 asi tiež nebola použitá rovno z trafa, ale až niekde kde už sú skratové pomery v sieti kus „kľudnejšie“.. tipujem..

Konzultoval jsem s naší daňovou poradkyní:
Prý nedojde. Mění se 40 m kabelu za 40 m kabelu, průřez stejný, počet žil stejný, funkčnost stejná, navíc 4x4 s Al žílami se dnes už nepoužívá, takže z účetního hlediska oprava.
Technické zhodnocení z hlediska účetnictví by prý naopak byla náhrada za 5x4 nebo 4x10, protože to je zlepšení užitných vlastností kabelového rozvodu. Byť v tuto chvíli ne úplně využitých.

Právníky a účetní bych sem nepletl. Nám jde o elektriku a její bezpečnost a účetní a právníci, ať se s tím porovnají jak umí.

Ano, možná se to tak jeví z hlediska realizačního pracovníka. Z hlediska investora, zejména plátce DPH, se to jeví výrazně komplexněji. Koneckonců dotaz pana Hudce v sobě skrývá nejen otázku elektrikářskou, ale i právní.
 

Oprava provedená výměnou kabelu, místo provedením spojky, je opravou stávajícího zařízení dle norem platných v době vzniku a v souladu s původní dokumentací.
Nedošlo ke změně jištění, původní materiál nebyl dostupný, ve výsledku se stav dokonce o trochu zlepšil.

Pokud se nemýlím, tak pouze v případě ATEXu, musí být oprava provedena dle normy platné v době opravy.
Škoda, že k opravě nepoužili AYKY16, ušetřili by, zlepšili smyčku a ještě by zbylo na kus drátu a tyčku do výkopu, ale tak to u podobných hurá akcí zkrátka je...

Jištěno 20A v domě, dále kabel na konec zahrady do dílny (ofi.dvoumužná fa.takže VTZ) na 3f chránič, za ním již TN-S.
Vyhovovalo jak pro Al tak nyní Cu, úbytky U také v pořádku.
S trochou neskromnosti toto posoudit dokáži :)
Spíše se mě skutečně jedná o otázky právní, třebas i to účetní zhodnocení, to mne nenapadlo.
Např.kde v tomto případě bude začínat ono VTZ, musí mít VTZ svůj elektroměr? apod.
Otázka se technicky nevztahuje jen k použitým materiálům, ale třebas i k hloubce výkopu, značení......

::) To, že se vyměnil kabel je beze změny?  :-[

Tak zrovna parametry výkopu jsou od doby prvního uložení tak nějak stejné, proto by i nový kabel měl být uložen, zasypán a označen dle normových požadavků, ovšem v reálu je dodnes problém u kabelů v soukromém vlastnictví toto dodržet, protože "náklady na výkop" a na rozdíl od energetiky, majitele kabelu to uložení ani moc netrápí, resp. tomu (nikdo neumí všechno) nerozumí a spoléhá na dodavatele.

O tom, že to dokážete posoudit nepochybuji, ale neumím číst myšlenky, nevím v jakém stadiu akce jste se k ní dostal a jaké jsou Vaše úkoly, to jste v dotazu nespecifikoval .

 Dílna je tedy udělaná již nově, pak je velká škoda, že není přívod 5x.

Když jsme se dostali k té účtařině, tak poškozený kabel a jeho opravu hradí majitel nebo bagrista?

A ještě dotaz k měření odběru. Odběr se neměří, nebo měří podvojným elměrem a nebo je úřední měření samostatným elměrem?

Dílna jako taková je udělaná před 10lety nově s využitím původního přívodu Al (snad tehdá pro mlátičku obilí).
Měření samostatné není vůbec.
Kabel poškodili sami sobě majitelé při bagrování bazénu, nový kabel instalovali taktéž oni.

Otázka ceny je také zajímavá, někdy je zajímavější - peníze až na prvním místě. Často určuje provedení více než technický cit a technická předvídavost (omezené prachy jsou často brzdou pokroku).

Jestli v majetku firmy není ona přípojka - pozemek, nebo věcné břemeno na přípojku - pak jsou  náklady na opravu nákladem pronajimatele přípojky. A firma nemůže opravovat cizí majetek a nemůže jednoduše brát elektrickou energii za elektroměrem pro bydlení, energie nelze bez licence jednoduše prodávat. Ale firma si může pronajímat pozemky a prostory včetně smluvních nákladů na energii a opravy.
Nebo vzít energie formou pohyblivé části nájmu, poměrového či odhadového vyměření podle ceny fakturace energie pronajimateli při okamžitém rozúčtování v den došlé fakturace apod.

V tomto případě by bylo dobré se obrátit na daňovou poradkyni, aby nastavila legální a daňově výhodné koleje po kterých se pak bude účtovat (forma platby za energii a za nájem a za opravy přípojky).

Místní podmínky jsou různé a pomoc daňové poradkyně se bohatě zaplatí - zejména, kdyby finanční úřad vyřadil náklady za energii za několik let a vyměřil doplatek a flastr za špatná daňová přiznání (to klidně udělají i po několika letech a mezitím proběhlých 2 kontrolách na daňovém úřadu bez závad).

Teprve po nastavení kolejí jak účtovat je výhodné se rozhodnout, jestli opravit, kým a za co a jestli jen prostě opravit, nebo investičně technicky zhodnotit a odpisovat náklady formou odpisů nebo navýšením nájmu. Nebo před opravou udělat na přípojku smlouvu na věcné břemeno (služebnost),     aby šly náklady za firmou.

Ekonomicky je cena 40m výkopu a pokládky proti ceně kabelu dražší a někdy se vyplatí v rámci účetně korektní opravy položit do výkopu kabely dva - jeden za nákladové peníze na opravu výměnou 1:1 (ten 4x4) a jeden daňově neúčtovaný ze zisku (4x16 AYKY)+ zemnicí pásek....

Mimochodem dnes se dá malý bagřík i s přívěsem za osobní auto půjčit za rozumný peníz z půjčovny, mohla by si jej firma  na výkop na jeden den půjčit na svoje náklady.

Daňová účetní také lépe vidí, jestli se firma rozvíjí, jestli se ji v budoucnu lépe projeví přímé náklady, nebo odpisy, co firmu čeká za investice a co za zakázky ohrožené nedostatkem elektrické energie. To vidí nebo v to doufají i podnikatelé, to je ono podnikatelské riziko.


 

Ano, je ponecháno beze změny, tj. odpovídající i nadále předpisům ...,  viz upravené znění níže: >:D

Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu odpovídající i nadále předpisům, podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována,  jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečná životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

O opravu by šlo, pokud by byla na kabelu v místě poškození provedena spojka.
Pokud ale byla provedena instalace nového kabelu, jde prostě a jednoduše o novou instalaci a je naprosto jedno, že kabel napájí prozatím rozvaděč TN-C. Zde je od TN-C-S už jen krůček. Stačí zřízení nového napájecího okruhu.
Kabel by pak měl projít revizí před jeho uvedení do provozu.
A protože jde o kabel 4x4mm2, jde o jasnou závadu.

Toto vlákno mi přijde opět jako nějaká bezduchá diskuse zaměřená na alibismus.
Majitel to prostě podělal a teď by měl provést nápravu.
Kdyby se před jeho počínáním zeptal odborníka, mohl ušetřit dost peněz.

Ano, v rámci logiky tam měl být kabel 5xXX.
Nicméně hranice kdy se lze na věc dívat coby na opravu nebo již na rekonstrukci je pro mne v tomto případě neurčitelná.
Právníci mají rčení, že vražda je brnkačka, ale určit vlastníka jablka napíchnutého na plotě, to je teprv záhul.

Tady ale nejde o zásah na jednom samostatném výrobku (kabelu),  ale o zásah na větším celku, v tomto případě na elektroinstala ci stavby, jejíž rozsah je dán dokumentací skutečného provedení. Takže zásah je možné provést nějakou spojkou (opravou komponentu) nebo výměnou celého kabelu (výměnou komponentu). Obojí je oprava elektroinstala ce. Užitné vlastnosti elektroinstala ce nebyly zásahem sníženy ani zvýšeny, tudíž jde jednoznačně o její opravu.

Souhlasím. Někdo ale nový kabel zdůvodňuje, ...že ponechal něco v provozu.
To je pak matení pojmů.  ::)

Toto tvrzení můžete opřít o konkrétní článek normy, popř. jiného předpisu, nebo je to jen vaše domněnka?

Použití kabelu 5x4 je jistě lepší řešení. Pro zpochybnění opravy však domněnky nestačí.

Další článek, který podporuje tvrzení, že výměnu lze považovat za opravu je např. ČSN 33 1500, čl. 2.3

Za nová ani rekonstruovaná elektrická zařízení pro účely této normy se nepovažuje rozšíření existujícího elektrického obvodu nn, které nevyžaduje změnu jištění. Zprávu o výchozí revizi nahrazuje v tomto případě záznam o kontrole s podpisem pověřeného pracovníka.

Když se za rekonstrukci nepovažuje rozšíření obvodu, tak výměna kabelu v obvodu ano?

Možná by bylo vhodné připomenout, co je to elektrická instalace:

Sestava vzájemně spojených elektrických zařízení s charakteristik ami koordinovanými k plnění provedených úkonů.
[ČSN IEC 60050-826, čl. 826-10-01]

Lze vůbec samotný kabel považovat za elektrickou instalaci?

Dohadujeme se tady již o  provedené výměně kabelu, který znova měnit nebude nikdo. Majitel provedl práce sám, neporadil se s odborníkem. To je zásadní chyba. Ovšem dohadování, co je oprava a rekonstrukce, že vznikla změna a že kabel se měl naspojkovat mi připadne dětinské. Pokud je kabel doopravdy z doby elektrické mlátičky obilí, jak píše kol. Hudec, tak je 70 let starý. Co na něm chcete proboha spojkovat?

Když se podíváme do ČSN 33 1500, do přílohy A na definici Opravy a definici Rekonstrukce, v podstatě ta výměna kabelu za "trochu lepší" z důvodu odstranění závady nezapadá jednoznačně ani do jedné kategorie.

Tak snad jedině kdybychom mohli použít to, co je v normě pro revize spotřebičů, ČSN 33 1600, ed.2 - tam by to mohla být oprava, protože došlo k výměně vadného dílu s cílem dosáhnout provozuschopné ho stavu zamýšleného výrobcem