Diskuse Elektrika.cz

Situace:
Dětský tábor, správní zděná budova chráněna hromosvodem (konce jímačů ve výšce4-5m od země),   cca 20 chatek nechráněno a s budovou tvoří cca kruh.
Uprosřed plánován vlajkový stožár výšky 12m, k budově a nejbližším chatkám ve vzdálenosti cca 10m.
Je vhodné tento vůbec stavět, případně uzemnit ho společně s budovou, nebo mu vytvořit izolovaný konec (napadlo mě použít izolační tyč 3m Dehn),   a tímto ho "snížit"?

Nevím, co pamatuji, tak pokud bývaly dříve na táborech vlajky, tak jedině na smrkovém bidle a hromosvod se neřešil.

Ono se dříve neřešilo kde co :)
Pudlík otázky spočívá v tom, jestli je lepší onen stožár, který bude chca nechca sloužit coby jímač tam mít.

K táboru a skautingu patří více to dřevo, proto o něm píši.

Táborové objekty již stojí, nebo je to ve fázi výstavby?

Železný stožár bude přitahovat pozornost blesků, má mít funkci jímače? Jaké jsou možnosti uzemnění, tedy vlastnosti terénu, zemní odpor, možnost kopat a zatloukat zemnící tyče? Pouhé spojení se zemnícím systémem budovy bude nedostatečné. Bude třeba vlastní zemnění, nejlépe symetrické paprsky (hvězdice) a s uzemněním budovy spojit.

Čím více o tom přemýšlím, tím mám více otázek. Vy nemíváte jednoduché dotazy. Jak je to s elektrifikací chatek? Jsou dřevěné, jak jsou velké a jaké mají střechy?

Tábor stojí už tak od 70tých let, stožár chtějí dodělávat.
Bagrovat se může dle libosti, půda kamenitá.
Chatky dřevěné 3x2m usazené na betonovém panelu. výška sedla sřechy kolem 2,5m, bez elektriky.

Myslím, že tato problematika, tedy ochrany junácké vlajky foglarovy Devadesátky, spadá pod stejné téma ochrany májky krojovaných rodáků nebo třeba toho jihoamerického šamana, skákajícího kolem totemu.


Viz https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42940.0.html

Nejde o ochranu toho stožáru samotného, ale o to, zda tento zvyšuje/snižuje riziko pro úder do stanů, případě jak ho ke snížení využít.

Jo tak!
Zajímavý!
Oddálený hromosvod v obklopení dobrovolných zemničů ve stanech okolo, zajímavý.

Výhodou je, že chatky jsou neelektrifikov ané.

 Na jednom táboře jsem se již někdy ve druhé polovine 80. let setkal s elektrickým osvětlením v chatkách, elektrickým vytápěním a v některých chatkách (pro vedoucí) byla i zásuvka. V hlavní budově byl rozvaděč na chatky větší než na samotnou hl. budovu s kuchyní, jídelnou a spol. sálem. V patře byly ještě pokoje na ubytování personálu - kuchařky, vedení  a technické zabezpečení tábora. Tábor měl vlastní trafostanici u příjezdové cesty přes les a patřil nějakému velkému pražskému podniku. Tam by možná byl problém kvůli kabelům v zemi najít místo, kde udělat ke stožáru uzemnění.

Ještě k problému: Jaká je střešní krytina chatek? Také píšete, že terén je kamenitý, existuje nějaké měření vodivosti půdy?

Dle mého názoru, funguje ocelový stožár, jako každý jiný jímač. Tedy použuju valivou kouli, případně mohu spočítat ochranný úhel. Nedomnívám se, že by stožár jakkoliv zvedal riziko úderu blesku do tábora. Jediný problém vidím spíš v krokovém napětí a dalších důsledků v okolí stožáru, při úderu blesku do něj.

V případě tábora by dle mého názoru, nestačilo pouze uzemnění, protože je zde riziko pohybu dětí i během bouřky. Přistoupil bych k tomu jako k okolí svodu u vchodu paneláku a připravil bych z pásků kruhy okolo stožáru, v různých vzdálenostech a hloubkách, pro "řízení potenciálu" z hlediska krokového napětí a rozptylu celého náboje do země.

Jinak celkem běžne potkávám na chatkách i pokus o hromosvod, kdy jsou k vidění chatky s "drátem" na střeše a jedním svodem za chatku, k nějakému zemniči.

Samotný stožár zřejmě riziko zásahu nezvětší, jen trochu zmenší možnost zásahu do částí chatek, které se ocitnou v jeho ochranném prostoru.
Na co je ovšem potřeba dát pozor, je krokové napětí, protože ten kdo stožár umístí do prostoru, kde se pohybují lidé, je za případné škody zodpovědný.
Samotný stožár, pokud by byl ze dřeva, představuje nebezpečí při explosi po zásahu (viz eDEHN výše).
Pokud bude ocelový, pak jen to krokové napětí a to může být dost velký oříšek.

D ě kuji všem za rady.
Po zvážení rizik kolem krokových napětí jsem stavbu stožáru nedoporučil.

Sice jste již téma uzavřel, nicméně ještě se podělím o zjištění z jednoho tábora v Brdech, kde mají uprostřed chatek stožár laminátový, cena prý do 15kKč včetně příslušenství.

To je velice lákavá nabídka. Cena není zase tak vysoká, kovový nebude nijak zásadně levnější a odpadne problém se zemněním - tudíž mnoho práce a materiálu navíc.

Zkusil jsem zjistit, kdo je dodavatelem. Výrobců je více, nejzajímavější jsou asi Alerion Brno a Valenta Ústí nad Orlicí. Sortiment je dost široký, délky na výběr 6, 8, 9 a až do 12m.

Materiál stožáru nemá prakticky vliv na skutečnost, zda bude bleskem zasažen (sice trošku má, ale zanedbatelný). Pokud bude stožár z čehokoliv, problém s krokovým napětím zůstane stejný.
Dřevěný či jinak nevodivý stožár situaci komplikuje o ohrožení explosí.
Jak vypadají májky zasažené bleskem (https://www.google.com/search?q=maibaum+blitz&tbm=isch&ved=2ahUKEwjntfbNgLHyAhW15LsIHbsgDTkQ2-cCegQIABAA&oq=maibaum+blitz&gs_lcp=CgNpbWcQA1D5GliKH2CWKWgAcAB4AIABWIgBngGSAQEymAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=5_gXYaemK7XJ7_UPu8G0yAM&bih=504&biw=1266)
Brázdy vytvořené bleskem (https://www.google.com/search?q=lightning+trench&tbm=isch&ved=2ahUKEwiW2cKxgbHyAhU95bsIHa7QCnQQ2-cCegQIABAA&oq=lightning+tren&gs_lcp=CgNpbWcQARgBMgQIABATMgQIABATMggIABAIEB4QEzIICAAQCBAeEBM6BAgjECc6BQgAEIAEOggIABCABBCxAzoICAAQsQMQgwE6BAgAEAM6BAgAEEM6BwgAELEDEEM6BAgAEB5Qyy1Yr1Vg5HNoAXAAeACAAXOIAd4KkgEEMTAuNZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=uPkXYZadI73K7_UPrqGroAc&bih=504&biw=1266)

Nedá mi, abych v této souvislosti nezmínil Slovenský národný bleskozvod (https://en.wikipedia.org/wiki/Slovensk%C3%BD_n%C3%A1rodn%C3%BD_bleskozvod)

Nemám důvod vám nevěřit, byť to paradoxně v očích laika trochu rozporuje funkčnost laminátových tyčí pro manipulace na vn i izolačních tyčí k hromosvodu.
Očekával bych, že tyč z izolantu by neměla v dané délce vytáhnout vzhůru dostatečný potenciál a zároveň svést dolů takový bleskoproud.
Nicméně tyhle stožáry se dělají se sklápěcí patkou, takže není problém v případě blížící se či očekávané bouře tento snadno sklopit k zemi.

Viz starší téma Jak si legislativně vyložit aktivní hromosvod na letištní hale? (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,33927.108.html)
Odpověď #114 kdy: 01.12.2015, 19:46     
Tyčka v Dubline (Spire). Pri jej základni sa na krokové napätie veľmi nehrajú.

Pak by měl být laik zcela vyděšen, pokud uvidí vn vedení na dřevěných sloupech (spíše mimo ČR) i přesto, že nejčastěji je bleskem na rozdíl od domů či lidí zasažen právě dřevěný strom.

To se z fotky těžko pozná. Nejlepší by bylo zeptat se u Ian Ritchie Architects, kteří to projektovali, nebo u SIAC Construction LTD.,  kteří to postavili.

Tak od toho máme izolátory, tady šlo spíše o energii, kterou je schopno mrtvé dřevo, nebo laminátová tyč přenést dle pana Ohma.
Co se strachu týče, to už spíš teče betoňák, když se vyskytne zem a to včetně betonu.
Stejně tak je rozdíl mezi izolátory na betoňáku a na dřeváku po zásahu do konzole, resp. do linky, po které to ke sloupu doputuje. na dřevěných nejsou zpravidla ani poškozeny vodiče, je patrný náznak svodu po izolátoru, ovšem u betoňáku je vždy poškození vodičů na minimálně vrchní vrstvě a někdy se spálí i vaz. Na izolátorech je patrná černá dráha po svodu.
Srovnání s živým stromem kulhá z prostého důvodu. Má výborné uzemnění a míza, kterou táhne nahoru je podstatně vodivější, než opršený dřevěný sloup.
Taky se častěji blesk sveze právě lýkem, než aby si rozrážel cestu dřevem.
Jistě, někdy zbydou po prudké expanzi vody a par smoly ze stromu jen třísky...

Když už jsme u izolačních tyčí, snad se neztrapním úvahou, že jejich deklarované vlastnosti jsou vztaženy pouze k situaci, kdy je konec tyče uzemněn.

Srovnávat živý strom se suchým kůry zbaveným bidlem nebo dřevěným sloupem, který je navíc obvykle naimpregnován nelze.

 Živý strom má obrovský kořenový systém, který jde podle druhu stromu buď do hloubky, nebo do plochy, ale uvažuje se, že je co se rozsahu týká zhruba stejně velký jako nadzemní části - tedy větve a kmen. Protože svým kořenovým systémem nasává z půdy vodu a živiny, tak je s ní velice dobře vodivě spojen. Při zásahu blesku má tedy dobrý spoj se zemí a velké množství vody v prostoru mízních cest mezi dřevem, lýkem a kůrou.  To potom způsobí při prudkém zahřátí bleskem vývin páry a explozi dřeva. Obdobný efekt může způsobit i čerstvě poražený strom použitý na májku. Většinou bývá májka usazena do země do předem připraveného pouzdra, které má také se zemí dobrý spoj, např. zabetonovaný kus roury většího průměru. Také je velký rozdíl mezi dřevem jednotlivých druhů stromů. Velký podíl vlhkosti ve dřevě mají měkká dřeva jehličnanů, zejména smrku a borovice, daleko méně má pak tvrdé dřevo dubu, buku a habru.

Kol. Hrubý je velice dobrý pozorovatel, poškozené betonové sloupy jsem viděl také. Občas dojde k oddělení povrchové vrstvy betonu a obnažení ocelové výztuhy na části sloupu, zejména na starých, již částečně na povrchu povětrností narušených sloupech.

Dřevěné stožáry vedení vn 22kV (nebo 10 a 35kV) byly dříve běžný jev. Již od 70. let byly nové linky budovány na stožárech betonových. V porevolučních létech byla masivně všechna vedení  rekonstruována a posilována a mnohdy přestavěna na zdvojená, takže dnes se již vedení vn na dřevě nevidí. S dřevěnými sloupy se pojil jeden hlavní problém. Původní sloupy z první republiky byly celodřevěné a v určitém období se prováděly opravy jejich zkrácením a usazením na betonové patky. Navrtání starého povětrností narušeného dřeva vedlo  k jeho podélnému praskání a rozštípnutí sloupu mnohdy po celé délce. Novější dřevěné sloupy určené k usazení na patku byly vrtány ještě za syrova, před impregnací  a u nich se již problém nevyskytoval.

Omlouvám se, ale ne zcela souhlasím, ono jde spíše o poměr vázané a nevázané vody ve dřevě.....
Jinak řečeno, jestli onen strom roste na suché půdě nebo na břehu potůčku.

Ano u železobetonové ho sloupu dochází většinou k přeskoku mezi zasaženým vedením a armováním.
Blesk je iniciátor zkratu a větší škody jsou většinou jeho následkem, než vybaví jištění.
Železobetonové sloupy jsou většinou zakopány a tak jejich základ slouží trochu jako špatný zemnič.
Na železobetonový ch sloupech s uzemněním by škody měly být menší.

Ochranu stromů před bleskem řeší poměrně detailně:

Řada A (arboristické standardy
02 006 Ochrana stromů před úderem blesku
https://standardy.nature.cz/res/archive/414/068337.pdf?seek=1552472589 (https://standardy.nature.cz/res/archive/414/068337.pdf?seek=1552472589)

Strom zasažený bleskem  (https://www.google.com/search?q=tree+struck+by+lightning&sxsrf=ALeKk03miGXPk1wGmHOBRt7pnoVz1_05Lw:1629016128766&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiMzsD9zbLyAhXksKQKHT52BF0Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1266&bih=504)

V případě listnatých druhů je strom většinou poškozen povrchově a jehličnaté explodují, ale není to pravidlo.

Strom je z hlediska krokového napětí pro lidi největším ohrožením, ale i pro objekt představuje jeho blízkost velké riziko.
Přeskok ze stromu na dům bez ochrany (https://pardubicky.denik.cz/pozary/blesk-v-trebosicich-zapalil-dum-skoda--milionu.html)

Na výše uvedeném je hezky vidět, jak proud opouští špatný vodič okamžitě, jakmile je mu nabídnuta lepší cesta na zem.


Kořenové systémy (https://www.google.com/search?q=tree+roots+lightning&sxsrf=ALeKk00gJyYRWXppxkwba43wBalwH-kz6w:1629016498300&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiDidutz7LyAhXF6qQKHf0RCyYQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1280&bih=577) pak navedou bleskový proud do blízkosti vodičů, nebo i mohou vést ke smrti (Jizerka). (http://www.kniska.eu/kniska/clanky/jizerka?month:int=3&year:int=2021&orig_query=)

V této souvislosti stojí za přečtení tento https://szkt.cz/wp-content/uploads/2020/01/blesky1.pdf arboristický článek.

Pro registrované tady na portálu doporučím publikaci ze zdrojů:
https://zdroje.elektrika.cz/book/ochrana-pred-bleskem-1961/page/15
Od stránky 15. se to dotýká této diskuse.

V česky a německy psaných zdrojích se vyskytovalo mnoho statistik úderu blesku do stromů i s ohledem na typ půdy, kde strom rostl.

Všechny tyto úvahy skončili ca na konci 60-tých let zřejmě tím, že to nevedlo k ničemu prakticky využitelnému, ale je to zajímavé.
Citace Pelíšky