Diskuse Elektrika.cz

Potřeboval bych někam umístit 24V PLC a pár svorkovnic, nabízí se mi použít rozvaděčovou skříň.

Tedy rád bych postavil rozvaděč, nicméně ve kterém se bude nacházet pouze malé napětí a produkt tedy nesplňuje definici "rozvaděč nízkého napětí".

Jak na tento produkt mám pohlížet z hlediska legislativy abych na produkt mohl umístit CE? Mám toto řešit dle normy pro rozvaděč nízkého napětí, nebo jsem osvobozen od některých zkoušek? Nic jako rozvaděč malého napětí se mi nepodařilo nalézt. Jak tedy legislativa pohlíží na produkty kde se nachází pouze malé napětí?

Malé napětí je z hlediska elektrické bezpečnosti definováno jak součást hladiny nízkého napětí. Dle mého názoru v tomto není problém. Ve vlastní normě žádné meze  napětí uvedeny nejsou. Zařízení můžete vyrobit dle daného souboru a vhodnost jednotlivých ověřovacích zkoušek zvolíte při technickém posouzení.


Zde už je to poněkud složitější. Rozvááděč neuvádíte na trh dle souboru 61439, ale dle zákona č. 90/2016 Sb. a příslušného NV 118/2016. V tomto nařízení vlády už určité meze napětí uvedeny jsou. Zařízení na malé napětí do oblasti této směrnice nespadá a nejedná se tudíž z tohoto pohledu o stanovený výrobek. Pokud se na daný výrobek nevztahuje jiná legislativa (ATEX, EMC, RoHS, strojní zařízení atd.),  zařízení značnou CE označit dokonce nesmíte.

Obecnou bezpečností výrobků se potom zabývá zákon č. 102/2001 Sb.

Domnívám se, že pokud tomu budete říkat rozvaděč, musíte se řídit normami na rozvaděče  (norm) 
Jestli půjde o jiné zařízení, OK. ALe začněte tím že si pořádně definujete co vlastně vyrábíte a pak se můžeme bavit o tom, jaké máte povinnosti a možnosti.

Vždyť to může být nazvané jako odbočovací krabice 24V a je vyřešeno.Proč si přidělávat starosti.

To nemusí být úplně pravda.

Máme například multimediální rozvaděče, nebo rozvaděče MaR.  ;)

Je otázkou, jaké starosti (zřejmě myšleno práci) si tazatel přidělá, když zařízení posoudí dle souboru 61439. Uvedené zařízení je poměrně jednoduché a ověření dle normy zřejmě složité nebude. Naopak, starosti mohou nastat, pokud se to nijak posuzovat nebude.

Dále je samozřejmě důležité (možná zásadní otázka),  jaké instalace toto elektrické zařízení bude součástí.

Určitě to může vyvolat přinejmenším zbytečnou diskuzi, protože řada lidí CE "chce". Nakonec to z nějakého důvodu může být třeba uvedeno v kontraktu.

Nedávno jsem řešil něco trošku podobného - "rozvaděč",  ve kterém byla prakticky jenom průmyslová obrazovka napájená 24V (objednací číslo obrazovky bylo zadání zákazníka, zdroj 24V jinde).
Abych se zbytečným problémům výše zcela vyhnul, tak jsem dovnitř do "rozvaděče" doplnil (řádně doprojektoval a dokreslil) servisní zásuvku na 230 V za pár stokorun (což má také svojí přidanou hodnotu) a skříň tak mohla zíslat CE zcela legálně, protože už spadala pod výše citované předpisy.

Právě posuzovat produkt podle 61439 je mi nejbližší, jelikož s tímto už mám nějaké zkušenosti, nicméně s nadcházejícím produktem jsem se dostal do oblasti mimo nízké napětí, jelikož zdroj 24V PELV bude umístěn v jiném rozvaděči (který již je definován jako "rozvaděč nízkého napětí").
Z hlediska EMC je mi opět nejbližší 61439, jelikož pokud dodržím pravidla definovaná normou, tak zkouška EMC odpadá. V případě bez rozvaděče, reálně nevím jak postupovat.

Nechtěl jsem zamotávat téma, ale vše začalo tím, jak legálně na určité místo v průmyslovém prostředí dostat IO modul pro sběr dat z čidel. Nabídla se možnost použití POE modulu umístěného na konstrukci z alu profilů. S takovým řešením si ale nevím rady z hlediska prohlášení shody a raději použiji rozvaděč s PLC a vše posoudím dle 61439. Chci se ale být připraven na ozátky proč řešení POE modulu bylo zavrhnuto (jelikož řešení PLC+rozvaděč je zdánlivě dražší než pouhé umístění POE modulu na konstrukci). Na druhou stranu pokud zde existuje možnost, jak legálně jednoduše použít onen POE modul místo bloku rozvaděče s PLC, rád se to dozvím.

Zajímavé řešení, v mém případě se ale ještě musím potýkat s dotěrnými otázkami projektového vedoucího, který ani nebere v potaz existenci zde již citovaných zákonů a NV, to je ale trochu OT. Za mě pokud něco musím projektovat, chci to dělat v souladu se zákony, to mi nikdo nemůže rozporovat. Nicméně musím vědět, že někdy lze jít i jinou cestou zcela legálně abych zbytečně neprodražoval projekt.

Nechcete zkusit použít "venkovní" PoE modul/switch (případně PLC nebo jenom distribuované IO),  napájený PELV v přiměřeném krytí? Např. IP67.
Pak by to celé mohlo být jenom bezpečná instalace a stojan z profilů můžete maximálně patřičně pospojit a pospojení zrevidovat.
Jen pro insipiraci, Vaší situaci neznám, ale zcela byste se tím vyhnul 61439.
Fotky rovněž pouze pro inspiraci.

Shrnul bych to, že kdyby bylo po mém, tak by tam šel buď IO link, či profinet IO modul, přesně jak píšete, ale vedoucí projektu si ideálně přeje POE modul papouch.com a já si mohu prosadit maximálně S7-1200 s tím, že dvanáctistovka je už kompromis, jelikož nepodporuje DHCP. Ale to už jsme OT.
Topic jsem založil hlavně proto, že s realizacemi, kde se vyskytuje pouze malé napětí, se namátkově potýkám a dosud jsem právě nevěděl, jak legislativa pohlýží na tuto problematiku.
Standardně tvořím technologický rozvaděč, kde se vyskytuje zdroj 230VAC na 24VDC a tam je řešení jasné. A ještě k modulu papouch.com. Ve firmě, pro kterou plánuji realizaci, se běžně vyskytuje modul papouch.com a nikdo si zatím s legislativou hlavu nelámal. Možná, že se pletu já a nic se řešit nemusí, prostě se to zapojí a CE značku produkt má. Vše se právě naopak může zkomplikovat tím, že bych takovýto modul umístil do rozvaděče a minimálně by mohl nastat problém s certifikátem na EMC, který sice existuje, ale ne zrovna v, pro mě, obvyklé podobě.

Můžete to prosím vysvětlit? Co je to pro vás ne obvyklá podoba?

A budeme rádi, pokud se nám svěříte s finálním řešením. Může to v budoucnu pomoci dalším tazatelům.

Myslím, že zde je dobrý návod.
Výrobek, který chcete ovládat, je dobré zařadit pod některé NV, a to jak 118, tak 176 (SZ) nebo pod Z 102/2001. Tak splníte podmínku Z 90/2016 o shodě a o certifikaci.

U jakékoliv ovládačky musíte provést analýzu rizika. A je jedno, na jaké je napětí. Každá "věc",   každý výrobek, každé elektrické zařízení musí mít certifikaci. Proč hledat cestu, jak se tomu vyhnout? Obvykle to dožene výrobce při prvním průseru a je jedno zda bezpečnostním nebo ekonomickým a legislativním.

Ne obvyklá podoba je pro mě cokoliv, co neobsahuje protokol o měření od nezávislé laboratoře či firmy. Možná je to z mé strany přehnaná paranoia a pokud výrobce deklaruje, že něco splňuje, tak není třeba se v tom šťourat. Na druhou stranu ve všech profesionálníc h aplikacích, které jsem viděl se z nějakého důvodu nevyskytují výrobky z aliexpressu atp. a že prodejce je schopen na dotaz zhotovit jakýkoliv protokol. K mé paranoie také přispívá zkušenost kolegy s arduinem, které při zkouškách kolosálně selhalo. Pokud se v tomto ohledu pletu, tak mě prosím někdo opravte, přecejenom se v tomto oboru vyskytuji relativně krátce.

Jinak, ač z pravidel vím, že se nemá děkovat, tak i tak děkuju hlavně za citované NV a zákony, jelikož zde mám mezery.

Jste si jistý, že neovládáte "tím svým rozvaděčem" strojní zařízení?
Možná pomohou poznámky v příloze.

V tomto případě to strojní zařízení není. Jedná se pouze o sběr dat. Čím by se realizace lišila, pak-li že by se jednalo o opačnou situaci?

Situace se vyvynula ještě komplikovaněji a já jsem v koncích s nabytými vědomostmi.
Požadavek je vyhnout se realizaci rozvaděče. Zákazník chce doslova použít hotový zdroj Meanwell GSV30 E 24-P1J a rovnou jím napájet IO modul umístěný do instalační krabičky. Obě el. zařízení mají CE štítek (byla použita analogie s ethernetovým switchem, který se zakoupí, zapojí a nikdo nic dalšího neřeší).
Osobně mi nedělá problém zakoupit dvě hotová el. zařízení a provozovat je tak jak je psáno v manuálu, ale opravdu je to tak "snadné"?

Řešte funkčnost dle požadavků zákazníka. Ne bezpečnost  (norm) . Vy to udělejte především tak, abyste co nejvíce chránil. Pokud má zákazník nestandardní požadavek, lze to vyřešit i smluvně, kdy bude jasně definováno, co požaduje včetně dokumentace, a to dostane. Čím přesněji to tam bude, tím jste na tom lépe.
Ostatně nechápu, proč si tedy sám neumístí do krabice zásuvku a nevloží adaptér, když je to podle něj tak bezproblémové. Že byste plnil funkci užitečného idiota v případě problému?

Splňte jeho požadavek na funkčnost, případně provedení, ale neustupujte z pohledu bezpečnosti a legislativy. Chovejte se tak, abyste byl maximálně chráněn. Pokud na sebe přenesete část rizika, nevidím důvod, proč si to pak nenechat velmi dobře zaplatit.

A co bude to PLC řídit? Jestliže budete řídit procesy které mají znaky strojního zařízení, tak sice máte skříň s PLC která nespadá pod nařízení vlády 118/2016, ale už můžete spadat pod nařízení vlády 176/2008 Sb. což je směrnice o strojních zařízeních. I řídící systém je součástí stroje a musí splňovat určité požadavky jak HW tak SW a strojní zařízení se posuzuje jako celek. Tedy pokud nejde o nějakou implementaci autonomního systému pro jednoduchý účel které by se asi posuzovalo jako neúplnné strojní zařízení určené pro vestavbu.
Každopádně ale budete muset splnit požadavky na EMC dle nařízení vlády 117/2016 Sb. No a ty splníte tak ,  že dodržíte požadavky ČSN EN 61439-1 ed.2 a to konkrétně přílohy J která je normativní. Nejjednodušší je splnit požadavky článku J.9.4.2. To musíte nějak doložit, takže začíná papírová válka.
Takže dle mého názoru u skříně kde je nějaké PLC musíte postupovat pro naplnění NV 117/2016 Sb dle normy na rozvaděče aby jste mohl prokázat shodu s NV. Další věc je oteplení skříně. To chce také podchytit.

Výše zmíněné poznámky jsou přesně ty podněty, které mě hlodají od začátku projektu po rozhodnutí, že box nebude splňovat definici rozvaděče. V tomto případě se opravdu nejedná o strojní zařízení a ani o jeho součást. Nicméně zbývá mi zde vyřešit to další na co narážíte: EMC a oteplení skříně, které, pokud zhotovuji rozvaděč, automaticky řeším předepsaným způsobem, ale v případě, že se neřídím souborem 61439 tak nemám jasný postup. EMC veřím, že zvládnu vyřešit stejně jako s rozvaděčem, nicméně u výpočtu oteplení už vzniká problém s tím, že nemám výrobcem definovanu absorbci tepla, což u rozvaděčů všech velkých výrobců k dispozici mám. V příštím projektu raději půjdu osvědčenou cestou rozvaděče, ikdyž možná budu něco řešit zbytečně složitě a draze, nicméně budu dělat zařízení s vědomím, že nic nebylo ponecháno náhodě.