Diskuse Elektrika.cz

Pro zákazníka mám dodávat řídící systém. Z hlediska legislativy se bude asi jednat o strojní zařízení určené k zabudování. O co se jedná - pro výrobce distribučních boxů (podobné Alzaboxům) po mne chce dodávat celý řídící systém - dodal jsem mu zatím pouze prototyp rozvaděče, kde je mnou programovaná elektronika.

Z čeho se zařízení skládá:
- zálohovaný zdroj MeanWell (230AC-12VDC) + baterie 12V
- 6x relé (spínání 230V pro další zařízení, které si dodá zákazník - chlazení, topení, osvětlení...)
- mnou navržená elektronika (napájení 12V DC, žádná silnoproudařin a - certifikace tohoto zařízení se právě řeší - ROHS, EMC...)

Popis co zařízení dělá:
Zařízení poslouchá příkazy z nadřízeného systému a na základě jeho pokynů otevírá jednotlivé skříňky distribučního boxu, dle nastavených teplot zapíná/vypíná chlazení, topení či řídí osvětlení. Toto zařízení je ve "strojovně boxu",        obyčejný člověk, co si jde pro zboží k němu nemá přístup.

Co nevím:
Zákazník si zařízení montuje do boxu sám. Jak je to s CE a dalšími normami? Jedná se o zařízení určené k zabudování a pak je na zákazníkovi, aby nad celým boxem udělal vlastní CE? Jak je to v případě odpovědností?

Ale toto vše by měl řešit projekt elektro!!
Aha projekt elektro není že.

Jinak výroba rozvaděčů, je živnost volná, a těch norem je celá řada. Počínaje souborem norem pro rozvaděče, ČSN EN 61439-1 až 4
ČSN 33 2000-4-41 ed.3 ochrana před úrazem elektrickým proudem a jiné.
 :)

Projekt elektro mohu vygenerovat a nechat posvětit nějakého revizního technika...

Spíš se mi jedná o to, jak je to s tou integrací se zákaznickým řešením - nebo to také řeší projekt elektro?

Ale to je přeci věcí dohody mezi tebou a tím zákazníkem.
Dle popisu usuzuji, že zákazník bude vystavovat ES prohlášení na celý komplet.

V podstate áno,.. vy s uvedením boxu na trh nemáte nič...

Podľa toho čo píšete, vy dodáte na trh len jeden diel konečnej zostavy boxu (nn rozvádzač s dokumentáciou) a samotný box už neriešite, (napr. výber vhodnej ochrany pred NDN)... podobne jak je na tom napr. ten použitý zdroj MeanWell 230/12, kde jeho výrobca tiež nerieši váš rozvádzač..

Norme 61439 platnej pre nn rozvádzače sa ale nevyhnete napr. aj kvôli tým šiestim relátkam na 230V,..
A čo sa týka 2000-4-41tky, tak tá by sa mala týkať až návrhu napájacieho prívodu a vývodov z tých relé, ...vy jak výrobca rozvádzača predsa nemôžete poznať budúce parametre napájacej siete a koncových vývodov v budúcom mieste pripojenia vášho rozvádzača...

Podľa môjho (pokiaľ ide čisto len o rozvádzač jak samostatný diel) vám stačí dokumentácia výrobcu podľa 61439 vrátane doloženia sprievodnej dokumentácie jednotlivých použitých komponentov... napr. aj toho vášho komponentu (mnou navržená elektronika (napájení 12V DC, žádná silnoproudařin a - certifikace tohoto zařízení se právě řeší - ROHS, EMC...)

Asi sem nějakej natvrdlej, ale co je ta skratka zač?

Restriction of the use of certain Hazardous Substances in electrical and electronic equipment

Wiki:

RoHS je zkratka, vycházející ze Směrnice Evropského parlamentu a Rady 2011/65/EU ze dne 8. června 2011, o omezení používání některých nebezpečných látek v elektrických a elektronických zařízeních (EEZ). Zkratka vychází z anglického názvu této Směrnice, tj. Restriction of the use of certain Hazardous Substances in electrical and electronic equipment. Ačkoliv tedy směrnice platí pouze pro EU, nevztahuje se výhradě na výrobce sídlící v EU, nýbrž ji jsou povinni dodržovat i dovozci EEZ vyráběných mimo EU.

Jmenovče d...k.
Takže třeba rtuťové prasátko patří do této kategorie?

Pravdepodobne áno.
Ja som sa s touto skratkou stretol hlavne u elektronických zariadení, kde je použitá spájka bez olova. Tieto zariadenia sa ale nesmú vystavovať mrazu, lebo sa spájka znehodnotí ""cínovým morom".
To je napr. u prenosnej vysielačky "veľmi milé".  (zle)

Vidím dobře, že na té straně 12 V DC, je jeden vodič červený a druhý černý?

Áno, sú také.

Ak to bude stroj, čo sa môže stať, tak tých chýb tam bude viac.
Svorkovnice, ani konce vodičov nie sú popísané (označené). Nevidím tam žiadne istenie (zdroj, batéria). Pre stroje sa uprednostňuje PELV, toto je SELV.

Čo sa týka použitých svorkovníc na vrchu (farebných),  podelíte sa s výrobcom? Možno ide len o moju neznalosť, no vyzerá to sakramentsky ako skrutkovacie svorkovnice z Aliexpressu, súdim hlavne podľa dosť tmavej modrej a tej nechutnej žlto+zelenej kombinácie (namiesto žltozeleného plastového mixu).

Jo a DR zdroje od Meanwellu maju zakázanú inštaláciu hore nohami.

Mať do rozvádzača vstupy z vrchnej strany nie je ideálne, no rozumiem, že nie vždy priestor umožňuje inštaláciu na spodku.

Rovnako by som odporučil použiť poriadne priemyselné relé s päticou a zásuvným relé. Uľahčuje to servis.

Tipnul bych to Elektro Bečov... Jestli ano, tak za mě žádná hitparáda.

Jasně je vidět snaha o cenově úsporné řešení. Je to špatně vidět, ale pravděpodobně jde o relátka Elko-ep, (něco jako VS116) o jejichž spolehlivosti si myslím své a která bych nepoužil ani na rodinném domě. V průmyslu považuji jejich použití za profesní sebevraždu. Řadové šroubové svorky, namísto Quickconnect svorek a hlavně, absence montážní desky. Dále se mi nelíbí popis těch relátek, kdy jsou přelepeny jejich hodnoty a pravděpodobně i schéma zapojení kontaktů, čí kontrolka sepnutí. Popis modulových přístrojů patří trochu jinam. Dále pár drobných problémů s barvami vodičů, popisy, ... o kterých zde již psali kolegové. Je to škoda, protože jinak samotná řemeslná práce není špatná. Zdroje MW považuji za špičkové.
Jen tomu celému prostě ještě dost chybí k perfektnímu výsledku.


Také se domnívám, ale přiznávám, že si tím nejsem momentálně zcela jist.


JJ, také jsem o tom psal. Nejde pouze o servis, ale i spolehlivost vybraných přístrojů. Každý servis je strašně drahý a moje zkušenost  byla také drahá.  :-\

Ale k tématu. Je to věc dohody mezi dvěma subjekty. Můžete být výrobce rozvaděče, nebo jen dodavatel sestaveného komponentu.

Možná by lecos napovědělo i to, kdybychom znali normu, dle které tyto "bedny" vyrábíte. Od tohoto bych se odrazil.

Pánové - díky za vaše názory! Už dle položeného dotazu je myslím jasné, že v této oblasti nejsem profesionál a proto si vážím každé vaší rady!

Komponenty
Ohledně použitých komponent - je to přesně jak říkáte, svorky jsou Elektro Bečov - není to žádná extra kvalita, ale rozhodně to není aliexpress. U nás v práci se používá Phoenix Contact, což je jiná liga, ale bohužel zákazník na to nemá budget.

Relé jsou od firmy Zamel, jednak z hlediska ceny, druhak z hlediska dostupnosti..

Absence montážního panelu - tato prototypová série ho bohužel nemá, nicméně pro další je již ve výrobě.

Zdroj a jeho orientace - o kvalitě zdrojů meanwell si nemyslím, že by byly zase tak špičkové, nicméně to bude tím, že v práci potřebujeme zdroje s velice čistým výstupem (pro laserové systémy),  nicméně pro standardní průmyslové věci je meanwell naprosto dostačující! Ohledně orientace - spousta sérií MW to má definované, nicméně u této jsem instalační manuál, pokud se dobře vzpomínám nenašel, každopádně tohle je pro ty zdroje většinou definované z důvodu chlazení (že mají žebrování jen na jedné straně) nebo kvůli jejich váze - aby neviseli na pojistce. Každopádně po tom ještě zapátrám.

Barvy vodičů a jejich značení:
Ano, rozvod 12V DC je realizován červenou a černou. Důvodem je, že stejné barevné značení používá napájení pro zámky dodávané zákazníkem.

Ohledně značení - původně jsem to bral jako natolik jednoduché zařízení, že to nebude potřeba (ovládací vodiče mají rozdílné barvy),  nicméně s vámi souhlasím a měli bychom každý vodič, už kvůli případnému servisu třetí stranou označit.



To se právě snažím zjistit, jakou normu použít  :)



Dodavatel sestaveného komponentu - to zní dobře - je to nějak právně definované? Nebo se to řeší sepsáním smlouvy, kde bude jasně definované, že dodávané zboží je sestavená komponenta, která musí být certifikována ze strany odběratele?

Certifikace, je vždy na straně dodavatele.

Nemá to náhodou charakter strojního zařízení?

Čili ode mě to již musí odejít certifikované?

Nejsem asi ze své odbornosti schopen posoudit jestli to už má charakter strojního zařízení.. Má Alzabox charakter strojního zařízení?

Dívám se na to tak, že je to rozvaděč, i když není kompletní, takže certifikace ano. :)

Co to je Alzabox nevím. Jsem starej brontosaurus. :-\
Jedine to porovnat s definicí strojního zařízení.

Tím si nejsem moc jistý. Vždy záleží na tom, co si odběratel objednal. Vše by mělo být uvedeno ve smlouvě a v technických podmínkách.


Na začátku jakéhokoliv projektu je nutné určit, dle jaké legislativy je nutno zařízení vyrobit, popř. uvést na trh (do provozu). Z tohoto základní posouzení by mělo být zřejmé, zda se jedná o strojní zařízení, či nikoliv a také to, jaké technické normy následně pro realizaci a návrh použijete.

Některé směrnice, dle kterých se zařízení posuzují, jste již uvedl (EMC, ROHs). Strojní zařízení se obecně posuzují dle směrnice MD (2006/42/ES). Pokud jsou nějaké pochybnosti, existují různé oficiální příručky pro uplatňování požadavků jednotlivých směrnic.

Podotýkám, že uvádění výrobků na trh a posuzování shody není jednoduchá problematika a v zdejší diskusi ji pravděpodobně úplně nevyřešíte.

Nesouhlasím.
Tak v tomto konkrétním případě jsem si na 100% jistej, že certifikace jde za dodavatelem, nebo zhotovitelem. :)

Pokud vyrobím rozvaděč pro strojní zařízení, (je jedno zda podle našeho projektu elektro, nebo cizího),  jsem povinen provést veškeré papírování jakožto výrobce. A vystavit ES prohlášení o shodě. (norm)
 

Takže jinými slovy, kdyby byla situace taková, že nám to bude montovat člověk co má volnou živnost - výroba, obchod a služby jinde nezařazené dle našeho projektu elektro, tak by nám on měl, jakožto dodavatel těchto prací, vystavit prohlášení o shodě?

Čistě teoreticky by to mohl vyrábět dle námi dodané předlohy stylem "modrý drát odsud tam",  protože umí šroubovat a rozpozná barvy...

Ano.
Akorát s malým dovětkem. Výroba rozvaděčů je živnost volná, ale jsou tam trochu jiné podmínky.
Vymyslím dvě typové řady, jedna do 63 A In, druhá do 150 A In. Tyto dvě řady pošlu na schválení třeba do EZU Praha. Oni si vyberou z každé řady po jednom kousku. Já je vyrobím a pošlu na certifikaci. Při zkouškách  je mohou zničit.
Pak zaplatím patřičný peníz, a dostanu od EZU papíry. Ale tyto papíry mají omezenou dobu platnosti.
No a mohu vyrábět rozvaděče. :)

Další cesta spočívá v tom, že si vyrobím nějaký rozvaděč, nafotím, dodám dokumentaci, a pošlu výrobci prázdné skříně. Podotýkám že to musí být od jednoho výrobce (nebo by mělo být),  třeba OEZ, (i když dnes už SIEMENS),a ten výrobce mě pošle náležité papíry včetně výrobního štítku daného rozvaděče. :)

Další cestu jsem zvolil jinou, a je v pohodě. ;)
Možná existuje ještě jiná cesta, ale to mě již nezajímá.

V tomto případě s vámi souhlasím. :)


Zde však mám opačné zkušenosti. Záleží na domluvě mezi firmami. Pokud nejsem oficiálním výrobcem, nemusím přece to papírování dělat. Nejedná se však zřejmě opravdu o tento případ.

Zajímavá situace např. nastane, když si objednáte zařízení u externí firmy s požadavkem splnění podmínek uvedení na trh a ani ho pošlou s vaším výrobním štítkem. :D

Sice si dovedu představit jak to asi funguje a jak se to ovládá, ale neznaje více podrobností, také nevím zda to definici splňuje, nebo nikoliv.
Možná bych se domluvil s někým znalejším ve vašem okolí, aby vám s prvním návrhem a řešením pomohl. I za cenu minimálního, nebo nulového výdělku. Získané zkušenosti vám to v budoucnu pak mnohokrát vynahradí.
Je to cesta minimálního rizika, s bonusem rozšíření znalostí.

@ orientácia, nájdite si inštalačný manuál pre DRA, ktorý je interne takmer rovnaký a túto montáž zakazuje. Spomína sa v ňom nižšie aj DRC, no len tak medzi rečou. V každom prípade by som zdroj otočil.

Otočil bych celou škatuli o 180°.
Možná - pokud skříň bude v interiéru - tak přívody shora nejsou na závadu, ale venku nebo v prostředí s možností kondenzace vodní páry jsou přívody zdola rozhodně vhodnější.

Předně musíte použit to, co vám nařizuje zákon a z něho patřičné normy.
Podobnost dotazu je zde v jiném vlákně, kde se jedná o dokumentaci k CE
V příloze je ukázaná cesta.....