Diskuse Elektrika.cz

Princip ochrany oddělením obvodů
    Připomeňme si dávnou učební látku ochrany oddělením obvodů! Zajistí se tím, že se vytvoří dokonale izolačně oddělený proudový obvod pro jediný (jednotlivý) spotřebič, oddělený galvanicky od obvodu rozvodné soustavy. Tím se vytváří izolovaná soustava, vzniká nezávislost na druhu ochrany vlastní rozvodné sítě, a podstatně se tak zmenšuje nebezpečí úrazu elektrickým proudem. Zamezí se tím rovněž zavlečení případ­ných nedovolených dotykových napětí z rozvodné sítě na neživé části chráněných zařízení ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/princip-ochrany-oddelenim-obvodu)


   


    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Povodny ucel, teda najma ochranu v kovovych nadobach pri praci s rucnym naradim, povazujem sa prekonany technickym vyvojom v aku naradi. Namiesto tazkeho oddelovacieho trafa staci aku vrtacka alebo bruska, alternativne pneumaticke naradie.

Neznám výkonné bourací kladivo na akumulátor. Je dost netradičního elektrovercajk u, který se bez "ocásku" neobejde.

Buracie kladiva su dobry priklad pneumatickeho naradia. Vratane banskych prac.
Zaujimave to moze byt pri zvarani, samotna zvaracka je oddelovacie trafo, ale v obzvlast nebezpecnych priestoroch moze byt problematicke aj napatie potrebne na zapalenie obluku.

Za základní pohled na el.oddělení považuji to, že zde NEMUSÍ být bezpečnostní oddělovací transformátor.
Z tohoto důvodu považuji tuto ochranu za přežitek.
Pokud to tedy má být bezpečné oddělení, tak SELV nebo PELV.
Jinak proudový chránič, pro extremisty třeba i s Idn 10mA, je dle mého soudu lepší než el.oddělení dle nynějšího výkladu...
Je třeba uznat, že mohou být aplikace, kde použití citlivého FI může být problém...

Ochr. opatrenia 413 a 414 kus zvádzajú k tomu aby sa prekrývali,.. no pritom sú to celkom samostatné a rozdielne princípy ochrany pred úrazom el. prúdom,...

Napr. 500V a 50V AC, neuzemnený  a uzemnený zdroj....atď.. ..,   šak on i ten FELV už presunuli z ochrany bezpečným napätím do ochr. opatrenia 411..bo FELV nijaká ochrana nie je.. a el. oddelenie zas nie je FELV...
V 41tke sa dosť slovičkári..si eť, sústava, systém, ochr. opatrenie...

Napr. to spomínané veľké kladivo so zástrčkou na 230V sa do SELVu či PELVu pripojiť ani nedá....

Ku debate..je aj podľa vášho p. Hruda OP podľa čl. 413 prežitkom?, ..resp. vidíte v dačom jeho bezpečnostné riziká podľa 4-41tky?

Zkuste se zeptat obráceně.
V čem je lepší obyčejné oddělení oproti citlivému proudovému chrániči?
Základní opatření je použití dvojité izolace na vedení i spotřebičích.

Můj názor na diskusi s vámi znáte, přesto odpovím.
Podle mého má toto ochranné opatření svůj význam v určitých speciálních případech (užití speciálního nářadí ve specifických podmínkách...).
Zmiňovaný proudový chránič je zcela jistě dobrá věc, ale i 10 mA vás asi může sundat z vodivého žebříku, roli hraje i lekací faktor...

Myslím že tak sa otázka nedá položiť,..na to aby sme sa správne chápali treba dodržať slovičkárenie jak je použité v 4-41tke...
Napr. váš výraz „základné opatrenie „ v norme nevidím, a nechcem si domýšľať...
V norme je vysvetlené napr.  „ochranné opatrenie“..v 410.3.2...aleb o základná ochrana...príl . "A"


Je dobré že el. oddelenie nemáte za prežitok p. Hruda,...ja z praxe poznám o dosť viac prípadov jak len náradie, ...napríklad zdravotníctvo, reklamné banery.....a keby tu ešte písal p. Hudec, tak on by o využití OT toho určite uviedol ďalšiu kopu...
A keď kus lepšie pozriete do debaty, tak nie ja som zmieňoval FI 10mA,..takže na to mi netreba odpovedať....
A tiež nie celkom rozumiem, že prečo sa tu v súvislosti s el. oddelením debatuje o chrániči...

Ve zdravotnictví se bez toho neobejdeme (ne, MY ale lékaři)...pokud může předem stanovenou dobu pracovat s první poruchou bezpečně, je to velká výhoda!! :)
To chránič nemá, ten udělá "tmu" na op. sále!! (dance)

Promiňte, ale na sále operují s technikou jenom se základní izolací?

Pane kolego, to je snad izolovaná soustava s hlídáním izolačního stavu!!
FI 10mA vypíná už od 5mA.
https://elektrika.cz/data/clanky/o-ucincich-proudu-na-lidsky-organismus
Pokud připustíme první poruchu při proudovém chrániči a důsledném použití tř.2, stejně tak můžeme polemizovat o poruše proražení "obyčejného" trafa z primáru na sekundár a nebo o druhé poruše na sekundáru...

Princip ochrany oddělením obvodů (elektrickým oddělením) spočívá v tom, že obvod a spotřebič za oddělením nejsou součástí napájecí sítě. Čili jestli je něco požadováno pro použití v síti TN, TT nebo IT, obvodu za oddělením se ten požadavek netýká.  

Hovorí sa tu o chráničoch, ale chránič predsa poruchový prúd neobmedzí, len v určenom
čase preruší. Teda telom môže tiecť aj výrazne väčší prúd.

Práve tam je prednosť oddelenia, kedy v ideálnom stave nepotečie pri prvej
poruche žiadny prúd.

Ale zasa bez stráženia izolačného stavu už pri druhej poruche bude situácia horšia
ako s chráničom.

Teraz akademicky: čo tak použiť chránič za oddelovacím transformátoro m s tým,
že by mal reagovať práve na druhú poruchu. Dôvod je, že HIS sú ekonomicky
dosť drahšie oproti chráničom, tiež by si napr. na stavbe aj tak kontrolky nikto nevšímal.. Teda také ekonomické zlepšenie obyčajného oddelenia.

Zaznelo tu, že búracie kladivo na akumulátor nie je, doporučujem sa pozrieť na novinky
sezóny, držal som v rukách, okrem ceny žiaden problém. Jedna japonská a aj nemecká značka, obidve začínajúce na M.

El.oddělení znám z doby 34 1010. Sítě TNC. Tady vždy hrozilo riziko zavlečení po Pěn. Dnes si myslím že je to překonáno pro většinu aplikací.

Nechápu?

Myslím, že všichni známe princip.

Jenom se tu bavíme o tom, jestli je ta ochrana účinná vzhledem k prostému, nikoliv bezpečnostnímu oddělení.

Pri použití ochranného opatrenia "elektrické oddelenie" sa musí zaistiť, aby základná izolácia zodpovedala požiadavkám príslušnej normy na výrobky....
Je to dosť dôležitá poznámka v čl. 413.1.2 STN na to, aby každé OT bolo vyrobené ako dostatočne izolačné....a počítam, že podobne dôležitá poznámka bude napísaná aj dakde v ČSN 4-41...

A tiež si nemyslím, žeby jednoduché oddelenie bolo myslené jak dajaká "jednoduchá" smaltovaná izolácia...
Keď už, tak jak dve samostatné, a "jednoducho" oddelené vinutia uložené na jadre dostatočne ďaleko vedľa seba,.. aj s dajakým odtienením..

Kdybych se problematiku zrovna teď učil, tak bych to z příspěvků pod autorským článkem vůbec nepochopil.

Určitě je účinná s prostým oddělením, protože průraz přes základní izolaci je první porucha, při které zařízení stále zůstává bezpečné. Předpokládám, že uvažujeme podle dřívější terminologie 4-41 ed. 2 ochranu normální, nikoli doplněnou.

Na sekundáru OT může být jiné napětí než síťové, např.110V. Jak se bude chovat připojený spotřebič na 110V při průrazu na primár?

Na sekundáru by nemělo být víc než 110 V a proti zemi by měla být izolace stejně jako na primáru. Zapojení je vlastně stejné jako u PELV.

To zalezi na pomerne zlozitom nahradnom obvode, kde na vinuti trafa dojde k prierazu, ake su tam kapacity a odpory voci povedzme kovovej nadobe dobre spojenej so zemou (zakopana nadrz a pod).

Takže polopaticky
Postaru: 2 izolace na trafu plus jedna na holém vodiči v případě připojení třídy I

Ponovu: o jednu izolaci na trafu méně, tj. pořád na úrovni dvojité izolace

Top řešní: použiji trafo s ochranným oddělením, tj.2 izolace, primár napájím přes PCH (eliminuji první průraz v trafu na plechy či sekundár),  a uzemním neživé části napájeného zař.(zde zdůraznuji přizemním místně bez možnosti vlivu cizí závady).
Případně pouvažuji o HIS, kdy tímto získám trochu pošpiněnou, leč zcela bezpečnou a funkčí kombinaci oddělení a sítě IT.
Tj. z původní TN na el.Oddělení, poté do IT, která se bude v okamžiku poruchy chovat jako TT.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pana Milana Hudce. Moc jste mi tady chyběl. Vaše teoretické i praktické znalosti, váš pohled na věc a váš kultivovaný projev.

To uzemnění oddělených obvodů vidím jako problematické dle 413.3.6
Chápu to jako důraz na použití tř.2.

Právě proto uvádím k místní zemi.

To jo, ale zem je pouze jen jedna...

Ano.
Představ si zem coby desku z odporového materiálu, kde strašně moc záleží jak daleko se připojíš od místa nesoucího v sobě potenciál.

Přesně tak!

Norma říká nesmí být spojeny se zemí.
Pokud jsou, nezáleží už jen na sekundáru OT, ale musí být zohledněna i možná porucha na primáru.
Tím je vlastně popřen smysl oddělení.
Proto to chápu jako důraz na dvojitou izolaci...

Nene, norma se snaží sdělit, že neživé části používaného např.nářadí za OT nesmí být připojeny k něčemu co může nést potenciál cizí závady.
Např. kamenické mokré brusky jsou sice ve dvojce, nicméně přítomnost vody z nich dělá nulku a proto jsou napájeny přes trafo.

Nic proti tomu, ale ta voda může být to propojení s primárem...

Já hovořím o profi řešení, např. FLEX TT 2000

Je ochranné opatrenie proti úrazu el. prúdom oddelením zo 4-41ky naozaj to isté jak pravidlá pre IT sieť...?  ?

Stejné není, nicméně v některých niancích se překrývá.
Bohužel vypadl požadavek na ochranné oddělení vinutí traf, pokud se ovšem někdo tímto druhem ochrany zabývá seriózně, tak použije pořádné trafo i dnes.

Žeby taká zakladná chyba v medzinárodnej norme...? ?

Prečo nestačí jednoduché oddelenie vinutí (galvanické, priestorové oddelenie) jak to chce norma, a jak ho majú aj origo 1f OT v odkaze?
https://www.ghvtrading.cz/elektricka-bezpecnost/medics/oddelovaci-transformatory/es710.html

V podstate je oddelenie predsa rovnocenné ostatným ochr. opatreniam v 4-41, samo o sebe nemení ani typ siete a ani jej parametre..a skladá sa z ochrany pred dotykom živých častí základnou izoláciou, a z ochrany pri poruche práve tým jednoduchým galvanickým oddelením vinutí...

A že OT ide v bežnej  EI pod kryt podobne jak ističe a podobne je myslím že samozrejmé...

Protože normotvůrci s hrůzou zjistili, že zlá fáze z primáru musí překonat nejméně tři izolace aby někoho kopla, což je v rozporu s rovnostářskou zásadou "dvě a dost" (dance)

Požadavek na izolaci neživých částí od země je poněkud podivný. Ochranné opatření je dáno provedením zdroje a obvodu za zdrojem. Dotyk zařízení s vnějším prostředím na to nemůže mít vliv, je to jenom něco dalšího navíc, co třeba zavleče potenciál zvenčí. Ale to už je jiná instalace s jiným zdrojem. Rizika jsou daná a jinou konfigurací se nezvyšují. Mějme zařízení el.oddělené nebo třeba SELV izolovaně vedle radiátoru topení. El. zařízení je chráněno a topení je připojeno na hlavní pospojování a je běžně přístupné dotyku. Co horšího se může stát, když to el. zařízení přemístím a upevním na topení? Nic. Nebo mějme stejné zařízení třídy I napájeno přímo ze sítě TN (třeba oběhové čerpadlo). Sledujeme včasné odpojení neživé části od napájení čerpadla, ale podle logiky sledování rizika z připojení cizího uzemnění bychom měli i v tomto případě zvažovat, zda se na kostru čerpadla dostane nějaký nedefinovaný potenciál z potrubí. Proč bychom to měli dělat?