Diskuse Elektrika.cz

Rád bych na příkladu ohledně osazení FÍ světelných obvodů probrat konkrétní příklad, tak abych měl pokud možno duševní klid a i profiltroval spory na úrovni projektovaní.  Ostatní diskuze se tak trochu vždy zvrhli.
Příklad z domovní instalace: Standardní instalace RD nějakých 9 místností. Já a mnoho projektantu už razíme cestu s ohledem na budoucnost, že oněch počet místnosti natahám jednotlivě. V případě jakékoliv změny, nejsem omezen společným obvodem vice místností. Případné rozšíření o ŘS nebo různé stmívače dimmry je o to pro majitele jednoduší.

V rozvaděči mám tudíž 9 přívodů světelných obvodů, které rozdělím, tak abych co nejvíce vyloučil možnost tmy kolem.
Mám dvě možnosti s citem na uživatele, cenu a normu:
1.Kombinované FI s jističem:
A.Použít 9 x jističochránič ů, ale já preferuji A a možná už rovnou někde kvůli rázovým proudům v G. Takových parametry jističochráníč e nedosahují a pokud jsou takové výrobky, tak cenově pro takovou instalaci neakceptovatel né.
(Icn=6ka 10/2/003_AC = 15300,-) (Icn=10ka 25/2/003_A = není (Icn=6ka 25/2003_A_G = není)
B.Použít 3 x jističochránič e za každy dát wago terminál (F,N)na DIN lištu, kde na každý  napojím 3 přívody a do chrániče půjde už jen jeden přívod
(Icn=6ka 10/2/003_AC = 5100,-) (Icn=10ka 25/2/003_A = není (Icn=6ka 25/2003_A_G = není)

2.FI:
A.Použít 3 x 1+Npol. Chránič, za každý hřebínkem umístit 3x 10b (6b) a napojit 9 vodičů samostatně pod jističe.  
(Icn=6ka 25/2/003_AC = 2910,-) (Icn=10ka 25/2/003_A = 4800,-) (Icn=6ka 25/2003_A_G = 6300,-)
B.Použít 3 x 1+Npol chránič za každý hřebínkem dát 1x 10b (6b) a napojit 3x3 vodičů samostatně pod jističe. Případně přes wago terminál, tak ať jde na jistič jeden přívod.
C.Použít 9 x 1+Npol chránič za každý jistič 10b (6b) a napojit 9 vodičů samostatně pod jističe. 14400,- 1890097
(Icn=6ka 25/2/003_AC = 8730,-) (Icn=10ka 25/2/003_A = 14400,-) (Icn=6ka 25/2003_A_G = 18900,-)

Příklady cen od eatonu. Tak co preferujete vy? U FI vidím výhodu, že mohu použít A  a ještě v G. Spolehlivější (vybavovací relé s větší energii) eliminace nežádoucích vypnutí. Místo hlavního vypínače použiji FI / 40A 300 mA / Selektivní. Zásuvkové a venek jsou jasné.

Cítím, že normotvůrci 332130 chtěli naznačit  (s. obvod=chránič) z důvodů neovlivnění dalších obvodů = nezůstat po tmě.  Nemohu, ale nabýt dojmu, že je to právě proto, aby se zbavili  typu AC. Norma mě vlastně tlačí, abych kvalitu nahradil kvantitou.Když zanedbán tmu z důvodů poruchy, která shodí některý s hl. jističů, chráničů, Tak dnes je už hodně nových instalaci přes různé ŘS, světelné obvody (vždy v zapojení NO) Tudíž, když odejde ŘS tma je bez ohledu na počet a rozdělní světelných obvodů.

Proč to dělat složitě. Tahání sv. pro 9 místností jednotlivě je zbytečné plýtvání materiálem.

Tak jako složité to nevidím. Většinu je rozvaděč někde centrálně a já tahám všemi směry. Ten cyky je zanedbatelná položka a vy máte měně spojů (problémů),  přehledný rozvod a investor v budoucnu variabilitu.  Samozřejmě je to ale věc názorů. Prostě mám 9 sv. přívodů, jak to elegantně řešíte?  ;)

Jsem přesvědčen o tom, že použitím 30mA chrániče, plně naplňujete i požadavek z hlediska požární ochrany. Z toho důvodu nechápu nasazení centrálního selektrivního PCH 300mA, na pozici hlavního vypínače. Z mého pohledu další spoj na vodiči N, kde může vzniknout porucha a PCH navíc není určen k této funkci.  (norm)
Také jsem přesvědčen o tom, že PCH typu AC, by už v domácnostech neměl být nasazován a že standardem je v tomto ohledu  typ A. Cenový rozdíl u dobrých výrobců je minimální, nebo skoro nulový.
Hvězdicové zapojení obvodů je sice komfortnější z hlediska možnosti úprav na světelných okruzích, nicméně to sebou nese jiný problém a tím je počet vodičů které pak musíte připojit na jeden jistič, nebo kombík. Doplňováním pomocných svorkovnic si ubíráte volné pozice, nebo tím "nutíte" elektrikáře do prasárny s více vodiči ve svorce. To se týká i pozic (možná jlavně) pro vodiče N a PE.

Dle mého vám prostě chybí zkušenosti z praxe a návštěva několika semínářů na téma projektování elektro. Tím bych se snažil asi na vašem místě začít.

Svietidlo je vo svojej podstate spotrebič ktorý musí spĺňať na bezpečnú prevádzku svoju výrobkovú normu, a má teda aj svoj predpísaný vyhovujúci izolačný stav a unikajúci prúd...
A tipujem že dovolený celkový únik vám udrží aj jeden chránič i na 9tich vývodoch

Keď ale v jednotlivých vývodoch ako projektant pripúšťate vyššie zvodové prúdy ako predpisujú normy, tak to by nohlo vyzerať aj tak, že už rovno v projekte ráte s nedovolenou prevádzkou...
Teda aspoň v základnom prostredí,..v takej kúpeľni je všetko tak trochu inakšie ..
Ale prečo nie, šak v takom RD, a nielen tam, sa dá v rizikách rátať aj s neopatrnosťou používateľov.. .

Je naozaj len na vás ako sa k návrhu postavíte, a aké prevádzkové riziká s ním chcete riešiť...počet FI vám za vás nikto nestanoví..aku rát vám tak povie svoj nezáväzný názor...
Viac vývodov - kľudne aj viac ističov, to je asi fakt jedno...kto jak chce...



To že Áčka sú lepšie ako ACčka je jasné,.. no neviem..ale keď jediný dôvod na ich nasadzovanie v domácnostiach je nedodržiavanie návodu výrobcu na ich testovanie, tak mi to príde kus jak obhajoba lajdáctva obsluhy
Alebo Áčkové už netreba testovať nikdy?

Celkom by ma na túto tému zaujímal nejaký výklad normotvorcu (nie výrobcu)...
Dakde som raz zachytil, že Áčka sú povinné len od vyšších  DC zložiek  prúdov ktoré sa v domácnostiach nevyskytujú (nevyrábajú sa také spotrebiče určené do domácnosti)

nemusí to být přímo čistý DC odběr stačí odběr, který nemění polaritu a tím je například zátěž s diodou, kdy spotřebič odebírá jen jednu vlnu ze sinusovky. To se používá například u tepelných spotřebičů, které mají regulaci výkonu na cca 1/2 výkonu. Typicky fén, horkovzdušná pistol atd. Ale klidně tak mohou být zapojené i jiné spotřebiče.

https://www.schrack.sk/eshop/pristroje-a-komponenty/istiace-a-ochranne-pristroje/prudove-chranice-s-naprudovou-ochranou/prudove-chranice-s-isticom-seria-bolf-1-n-10ka-typ-a-typ-g.html?catId=5217783&fq=%7B%22facets%22%3A%7B%22schrack_bauart%22%3A%5B%22G%22%5D%2C%22schrack_type%22%3A%5B%22typ%20A%22%5D%2C%22schrack_schaltvermoegen%22%3A%5B%2210kA%22%5D%7D%2C%22general_filters%22%3A%7B%7D%7D
Ja som nasiel, a co sa ttka toho cislo normy neviem ale znenie je tak3 ze za chranic mozem dat max 6 isticov. Ja si rozdelim dom na 3-4 okruhy idem s vyp do vyp daneho okruhu a pod isticom mam 1 max 2 vodice. Na vypunace davam kpr krabicu a este som nikdy problem nemal.

K tomuto bych doplnil je vyjádření Ing. Františka Štěpána ve videu „LIVE EATON: Proudové chrániče II. (Dotazy)“ v čase 11:15, kde naopak z pohledu výrobce (norm) doporučuje použití PCH jako hlavního vypínače.
https://elektrika.tv/video/2021/210323_eaton_repriza25_que.fhd.mp4


Nemyslím si, že je nutné, být tak útočný. Jeden by řekl, že když se uvažuje o hvězdicovém zapojení a o možnosti budoucího osazení řídícího systému atd.,  tak se dá předpokládat dostatečné rezerva s ohledem na velikost rozvaděče a použití řadových svorek pro všechny vývody....

Zde si myslím, že to není o reziduálním proudu ale o zpoždění, typy G mají kondík, který by mel překonat mechanické zábrany v případě netestování.


Zde máte možná pravdu. V této situaci to má ale projektant, občas strašně jednoduché. Určí Fi v Ačku, a třeba ještě v G, (nebo třeba vůbec a nechá to na zhotoviteli) da jích tam devět a je na úúplně na bezpečné straně. Pak je to na stavbě docela vtipné. Já se chci dívat i ze strany peněženky a zhotovitele. Neměl jsem na mysli, že více vodičů na svorku, ale třeba instalační svorka NT/L/PE 4mm a obvody si určit jumpery na F a N. zabere mi to 4,5 modulů a stojí mě to 500,-a docela čisté řešení.  No a míst oproti 9xfi ušetřím.

Hej, to viem,.. a tak som to aj myslel keď som nepísal nič o čistom DC odbere, ale práve o "DC zložke"


Ja to vidím tak, že povinné testovanie, ktoré je nutné na zachovanie vlastností chrániča, nenahradzuje nijaký jeho konštrukčný prvok..
A podľa môjho ani neexistuje výrobca chrániča, ktorý by garantoval rovnakú funkčnosť chrániča jak s testovaním, tak aj bez testovania...

Našel jsem, kde jsem to slyšel:
https://www.youtube.com/watch?v=fJNFQvHSyyY&ab_channel=EatonVideos

Poslechnout od 10 min. Tam to vypadá, že právě "garantují" aspoň na videu  8) Narovinu, kdo ten test pravidelně promačkává. Vede si někdo  provozní deník mačkání. Kdo to pák někomu dokáže  ;D

Z praktického hlediska užití dnešních LED svítidel:

- spotřebu dnešních LED svítidel by zvládnul 1mm2 kabel skoro pro celý dům

- LED osvětlení je méně citlivé na dlouhodobé podpětí. I z tohoto pohledu je hvězdicové napojeí ekonomickým přepychem.

- mnoho laciných LED driverů má  velké rozběhové proudy. Tenčí kabel je zde i omezovač tohoto rázu ale na něm připojená jiná svítidla jsou více podpětím ovlivňována. Z tohoto pohledu je hvězdicové připojení svítidel velmi výhodné.

- vadné LED drivery ve svítidlech 1.třídy někdy zlobí s ohledem na svodový proud a způsobují vypadávání předřazeného chrániče. Z tohoto pohledu je nasazení centrálního nebo skupinového proudového chrániče u nich ošemetné. Jde o lustry a místa s nebezpečím zatečení vody. U svítidel 2. třídy v suchu již takové riziko nehrozí a skupinový chránič provozně od individuálního z hlediska výpadků na svod nepoznáte.

- svítidla jsou trvale připojené spotřebiče, obsahují-li stmívače, PIR a radarové spínače apod, mohou způsobovat propojením N a PE, nebo trvalým svodem neustálé vypínání chrániče. Je-li to skupinový chránič, závada se špatně hledá a laikovi se závada i špatně detekuje, odborníkovi detekce trvá déle (musí odpojit N vodiče). Zde je proudochránič pro každý obvod zvlášť  a použití hvězdicového připojení svítidel přínosem.

- jsou v domě místa, která i z hlediska bezpečnosti je lepší mít s osvětlením ve zvláštním okruhu se zvláštním chráničem. Bez diskuzí je to venkovní osvětlení a podle typu domu svítidla ve sklepě a na půdě či v prádelně.

- chránič G pro svítidla nemá podle mne valný smysl, výpadek světla není výpadek mrazáku, plynového kotle, zabezpečovačky, pohyb střešních oken, vrat garáže či jiná kritická technologie domu.
 
- někdy je mnohem perspektivnějš í než hvězdicový rozvod ke svítidlům čtyř nebo pětivodičový spoj mezi vypínačem (svorkovací krabicí) a svítidlem. V budoucnu přidáte jednoduše PIR čidlo, svítidlo s nočním svícením, stmíváním, svítidlo s ventilátorem  apod.

- obecně platí, že pokládka kabelu je mnohem dražší než cena kabelu a nejdražší je dodatečná pokládka, zejména pod kachlíky v koupelně a WC . Tam se často zapomíná na ovládání ventilace odvozené od svítidla.

Z pohledu na předpokládaná rozdílná užití rozdílných svítidel asi není rozumné mít jednotně jen hvězdicové připojení, mít ke svítidlům všude pětivodič a mít na každé svítidlo individuální jističohránič, ale rozumný projektant zvolí zvolit rozumnou kombinaci pro jednotlivé prostory domu. Například pohasnutí svítidla ve sklepě nebo venku při zapnutí jiného mne neboudou tak vzrušovat, jako v kuchyni, nebo v obýváku.

Zaujímavé..ten kondík spozdenia vidím jak "bonusovú" vlastnosť navyše pre tvrdšie vybavenie, to hej...no jak odporúčanie netestovať to určite nie..
Nakoniec,.. je tiež otázka, že ako bude v čase kondík strácať na kapacite a mechanika získavať na "stuhlosti"..


V čase 9:30 sú zaujímavé tie predĺžené časy vypnutia...
Myslím konkrétne vo vzťahu k situáciám keď sa všeobecne medzi elektrikármi spolieha na to, že chránič človeka ochráni hlavne tak, že pri dotyku na živú časť vypína veľmi rýchlo...no, ..asi ktorý jak...

 P. Kurko, založte si svoje téma  ;D  Evidentně máte co říct. Vůbec jsem neřešil Led, hvězdicové zapojení. svorkovací krabici (to už jsem dlouho neslyšel) a pokládku kabelu. Já chtěl názory jak to řeší ostatní (kombiky, fi, typy, počty s ohledem na cenu ) na uvedeném přikladu. Prostě tam je 9  sv. přívodů  :D (a to jsem použil malý domeček)


Pěkné video  ;) nepřekročí ale max. čas obecného. 

Nemyslm si že bych byl útočný. Pouze se snažím pomoci svým pohledem na tuto problematiku. To si jen něco namlováte v hlavě. Nemám k tomu přece důvod. NAvíc až nyní zazněla myšlenka využití řídícího systému v budoucnu, kde pak naopak dává natažení kabelů do hvězdy smysl a logicky je pak v rozvaděči dostatek místa (velká prostorová rezerva, která je stejně ve finále většinou malá) pro přídavné svorkovnicové bloky a v budoucnu i jednotlivé moduly řízení.  Ale to není úplně zcela běžná příprava je dobré se na začátku o tyto informace podělit, protože většina kolegů pak reaguje na jiný standard, než o kterém chcete duskutovat, včetně mne. Zadržování podobných podrobností považuji v diskusích za chybu


Jo, v pohodě. Je to taky jen názor. ALe spíš bych řekl že to připouští vzhledem k gantovanému počtu vybavení a nahození, než úplně doporučuje. Sám s tímto použitím mám spíš problém a to jednak vzhledem k dalšímu N kontaktu navíc, který prostě nemám díky drahým závadám z praxe rád a potom se domnívám, že přístroj vypínač se takto jmenuje dle své funkce, ne podle toho že při poruše vypne. Zkuste si projít i zajímavou diskusi na toto téma Tam dokonce najdete normodůvod proč nee https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37404.54.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37404.54.html)

Osobně jako minimum navrhuji 4ks proudových chráničů.  3x 2P chránič, za které rozdělím rovnoměrně zásuvkové okruhy a po jednom světelném okruhu. Pak 4P chránič na 3f obvody a případně například venkovní vývody. Ty ale většinou řeším kombinovanými přístroji extra. Ale velmi záleží na rozsahu instalace, tedy velikosti domu, nebo požadavcích investora. Je naivní se domnívat, že to bude vhodné pro všechny případy.
Dále se domnívám, že použitím centrálního chrániče ve funkci hlavního vypínače (což dle mého dělají jen matláci) si zadělávám na problém tam, kde potřebuji připojit relé/stykač HDO. Pak je několik okruhů, které prostě za PCH nedávám. Například napájení EZS, trafo řízení domu, nebo zásuvku u plynového kotle. Zde upředňostňuji spolehlivost u zařízení, která zajišťují bezpečnost, nebo u kterých závada může znamenat v některých případech i velkou  škodu na objektu.

Tak v prvním příspěvku autora to zaznělo, ale pravdou je, že ne moc výrazně. Ale toto autor řešit nechtěl:



Také musím uznat, že to vidím z jiného úhlu, než Vy jakožto zkušený praktik, který určitě viděl výtvory mnoha matláků. Já jsem tohoto naštěstí ušetřen, protože se živím jinak. A co se rozvaděčů týče - výstupním prvkem z rozvaděče jsou z mého pohledu automaticky řadové svorky, tak jsem ani nepřemýšlel na počtem vodičů v jedné svorce jističe či chrániče...

Jinak PCH 300mA (selektivní typ S) na vstupu chápu jako protipožární opatření pravě kvůli okruhům, které chci nechat mimo citlivé 30mA chrániče. A když už by tam byl, tak bych se ho, po ujištění Ing, Štěpána, nestyděl použít jako hlavní vypínač.

Odkaz, který jste mi doporučil, si rád projdu.

V případě standardního zdfěného domu, ty 2-3 obvody PCH prostě neřeším, rizika jsou skoro nulová. Pokud se pak týká dřevostaveb, využívám pro tyto obvody kombinované přístroje, určené jen pro ten konkrétní obvod. Tedy pak není 300mA potřeba.Opravd u se mi nelíbý myšlenka, že by celý dům, včetně dílny, byli odkázání na jeden kontakt N v centrálním PCH.
ALe u panelákového bytu by mi to zas vzhledem k možným rizikům tolik nevadilo (jen z pohledu N svorky),   nicméně tam tento centrální PCH 300mA zase nedává smysl.

Jak se srovnáváte například s tím HDO? Neznám mnoho domů ve svém okolí, kde by nebyl právě stykač HDO, pro řízení bojleru, nebo elektrokotle. Dovedu si to představit maximálně v oblastech s rozvodem plynu, kde HDO pak nebývá tolik potřeba. Nicméně to můj názor na využití PCH, co by hlavního vypínače nemění.

Děkuji za váš pohled. Mě moc nevyhovuje to spojování zásuvkových okruhu se světelnými. Párkrát už jsem řešil, že nějaký spotřebič na zas. okruhu co  vyhazoval Fi, někdy nahodile, někdy už nešel nahodit. Pak může být majitel klidně po tmě i několik dní než dojede elektrikář. :) No, musí se zvážit okolnosti. Případ od případu. 

Ale to se bavíme o nastavení minimálního standardu (navíc z mého pohledu),   není to varianta vytesaná do kamene. Vždy to můžete udělat lépe, pokud to je ochoten zákazník i zaplatit. Pokud bude investor ochoten za maximální komfort i zaplatit, velice rád mu osadím na každý okruh kombíka, klidně i s integrovaným AFDD. Ani vám v tom nikdo bránit nebude.

Vedeme diskusi nad využitím a uzapojením PCH v běžné bytové výstavbě. Nepereme se proti sobě s předpisy a normami. V tom asi máte jasno. Jediné v čem s vámi nesouhlasím, je využití PCH300mA jako hlavního vypínače v rozvaděči. Ale opět jde o můj názor, tedy žádné dogma - Franěk říkal. Jsem si vědom toho že i přes bohatou praxi, mám omezené znalosti a tedy vždy se rád přiučím něčemu novému. V tom mi pomáhají i zdejší duskuse. Viz nedávné na téma centrálních PCH ve funkci vypínač z roku tuším 2017-2018 - odkaz jsem sem již vkládal

Takže mít světelný okruh na společném chrániči s jinými okruhy připouštíte. Měl jsem za to, že patříte k těm, co to netolerují.
Zároveň připouštíte řešení pouze jeden světelný okruh na dům/nebo spíše malý byt. To že se jedná o krajní a né příliš šťastné řešení nechme stranou. Nicméně pokud by někdo takové řešení rozšířil tak, že za PCH, který je určen jen pro světla vřadí 2-3 jističe, pak nevzniká horší řešení, pokud by to byly 1+N jističe, může dokonce i laik poruchu navíc i odpojit (závada na jednom obvodu po vypnutí 1+N jističe již neovlivňuje další obvod). Připouštíte takové řešení? Reálně se může jednat o dům, kde je třeba 6PCH jen pro světla, které ale mohou být rozděleny 1+N jističi na více okruhů (třeba 2x = 12okruhů). Případně použít 4P PCH se třemi jističi. Mám za to, že pro mnoho zdejších diskutérů to bylo nepřípustné řešení.

Tak na tohle jsem se zeptal několika známých, kteří takovéto instalace dělají a vesměs nemají problém předřadit jistič pro stykač HDO před onen centrální PCH s tím, že PCH je nadále jako hlavní vypínač a "přece každý pochopí, že musí ještě vypnou jistič stykače."
Neřešme, že to není správné řešení... Popravdě vám teď musím dát za pravdu... i já bych v takovém případě obětoval ty tři moduly navíc a instaloval klasický vypínač.

A jak bych řešil ty světelné okruhy z příkladu autora této diskuze... Tak jak to tu již padlo. Také bych tahal do hvězdy,  na vývody použil 9 řadových patrový svorek WAGO 2003-7646 s příslušnými můstky a tím je seskupil do třech světelných obvodů. Každý obvod by měl svůj kombinovaný chránič B10/30mA/A.

Jo, je to jedna z mnoha možných variant, v tom s vámi také souhlasím.

V případě rozvaděčů s nějakou automatizací budov, je využití řadových svorek standardem a řekl bych skoro nutností. V podobných rozvaděčích bývá dostatek místa s ohledem na prostorovou rezervu pro budoucí rozšíření i oteplení. Tedy pokud projektant, nebo realizátor nejsou matláci.


Ale naopak 1 modul ušetříte tím, že nepoužijete zbytečný 300mA chránič  ;)  a budete mít o jeden spoj na N vodiči méně, což rozhodně stojí za úvahu. Dokonce jste na tom lépe cenově a veškerá rizika jsou prakticky stejná, jak z hlediska ochrany, tak požáru. Pořád budou všechny obvody za 30mA chráničem  ;) což je přísnější, než 300mA