Diskuse Elektrika.cz

Potřebuji poradit ve věci nahlížení na dokumentaci. Rovina domovních instalací.

Příklad:
Projektant elektro bude subdodavatelem jiného subjektu, který zastřešuje celou dokumentaci stavby a dodává svou profesní část ve stupni DSP. Následně by měl být vyhotoven stupeň DPS.

Může ho nahradit stupeň RDS, který nevytvoří zhotovitel elektroinstala ce, ale dodá ho zase projektant? Stejně i stupeň DSPS, který by měl byt na konci stavby (Nemyslím Red correct DPS) nemusí byt ověřen autorizovanou osobou. Pročetl jsem si ... (https://www.....cz) co, kde je to popsáno legislativně, ale jist si nejsem.

Je někde uvedeno který stupeň dokumentace RT má mít? V 331500, 332000-6 jsem to nenašel  (norm).

.

No tak, je třeba studovat ty normy živitelky pro RT důkladně. A je to cvičení ve zkratkách

ČSN 33 1500 čl.4.1 vyžaduje dokumentaci elektrického zařízení odpovídající skutečnému provedení a doklady stanovené příslušným právními předpisy. V daném případě Nařízení vlády o posuzování elektrických zařízení ( 2014/35/EU) dříve NV 17/2002 Sb.,  kterým se stanoví technické požadavky na EZ nn.

ČSN 33 2000-6 ed.2 ( IEC 60364-6)
odkazuje na související normy ČSN 33 1500 a 50110-1 kde jsou zmínky o dokumentaci
6.3.1 při revizi se posuzuje shoda s dokumentaci a normami
6.4.1.2 odkazuje na doklady z 33 1500 a v NP3 je uvedeno, že zejména
DOKUMENTACE EZ ODPOVÍDAJÍCÍ SKUTEČNÉMU PROVEDENÍ SPOLU S PVV
6.4.2.3 pro prohlídku musí být náležitosti kromě dokumentace také schémata EZ

Ty zkratky jsou na vámi uvedeném odkazu podrobně vysvětleny. Ale stručně:

na počátku vytvoří DSP - dokumentace pro stavební povolení. V podstatě bude tam uvedeno, že je nutná i elektrika. Z hlediska dokumentace "nic moc".
pak se vytvoří DPS pro provedení stavby. Dříve to byl úvodní projekt splývající s DSP

DSPS dok. skutečného provedení stavby je sice lepší, ale není to realizační dokumentace
DDS  dodavatelská dokumentace stavby již je dílenská a výrobní dokumentace

jenže dodavatel EI má dodat dokumentaci odpovídající skutečnému provedení, která není totožná s RDS - realizační dokumentace stavby.

Povinnosti dodavatele nebo zhotovitele je zhotovit výrobní a dílenskou dokumentaci podle přílohy číslo 3 NV 118/2016 Sb. Podle vyhlášky 499/2006 Sb. přílohy číslo 14  má uživateli předat dokumentaci EZ odpovídající skutečnému provedení.

Také §154 odst.2 Zákona 183/2006 Sb.  se odvolává na 33 1500 a 50110-1

Při výchozí revizi jsou často předkládaný různé složky a stohy papíru, které s dokumentaci skutečného stavu nemají nic společného. Dodavatele nebo zhotovitele nezpracovávají výrobní dokumentace a často se diví, že by měli, anebo dokonce že porušují zákon. Ještě jsem neviděl, že by RDS byly použitelná pro uvedení do provozu EZ. Jsou ale vyjímky, kdy etablovaná firmy k přejímce předloží i vykoná vše na jedničku. Kéž by to bylo pravidlem....

Jednotlivé stupně dokumentace jsou v  499/2006 Sb. popsány, ale není z toho pro elektrikáře zcela jasný požadovaný obsah. Problém je, že je vše o projektování, ať už stavební zákon 183/2006 Sb. nebo výše zmíněná vyhláška o dokumentaci je zaměřena především na stavaře.
V oblasti domovních elektroinstala cí je praxe taková, že pokud je stavba na st. povolení/ohlášení, udělá stavař DSP ve kterém namaluje nějaké žárovky, zásuvky a vypínače, někdy se naprosto zbytečně snaží stvořit výkres hromosvodu, bez toho, aby jako první nezbytnou věc vypracoval analýzu rizik, o výsledku nemluvě a jde to zcela mimo projektanta elektro. Úředník SÚ, který tomu vůbec nerozumí, se s tím spokojí a potom si to už žije vlastním životem.
Pokud stavebník dá na rady, nechá si zhotovit podrobnější dokumentaci, podle které je již možno dělat. Můžeme jí říkat DPS nebo nebo RDS (pro většinu elektrikářů nevlastnících magické razítko ČKAIT) pro výběr zhotovitele, ve které budou výkazy výměr a minimální technické požadavky na provedení a materiál. V TZ (DPS, RDS) zmiňuji požadavky na výrobce rozvaděčů a modulárních přístrojů (většinou E, H),    výrobce SPD, a RE popřípadě vypínačů a zásuvek. V TZ píšu, že součástí dodávky zhotovitele bude DSPS.
Bohužel realita u domovních instalací končí u DSP, v lepším případě s dokumentací rozvaděče od konečného výrobce. Potom je na RT jak si s tím poradí, jestli vysvětlí stavebníkovi povinnost ze zákona, mít dokumentaci skutečného provedení a sám ji zhotoví nebo si ji stavebník objedná.
Bohužel mnoho RT si s tím hlavu neláme, stavebník je rád, že už má to martyrium za sebou a dál to neřeší. Problém nastává po letech při poruše, škodné události nebo rozšíření instalace.

Krásně a z praxe popsáno.
Ale je zde problém. RT by měl vyžadovat tu dokumentaci po zhotoviteli a ne po stavebníkovi.
Stavebník je laik a neví o tom nic, ale zhotovitel má povinnost ze zákona.
Není žalobce, není soudce a zhotovitele i revizní technici si dělají co chtějí.....je jen otázkou času, do které kategorie se kdo zařadí.

Nesouhlasím.
Za zařízení včetně dokumentace zodpovídá provozovatel.
RT nemá ke zhotoviteli (nebo neměl by mít) žádný vztah, často se zhotovitelem ani nepřijde do kontaktu, nemá ani žádnou pravomoc po něm něco požadovat.
Je to věc provozovatele, případně někoho, koho si najme, aby věc řešil jeho jménem.

Ach jejda,
je to ještě horší, než jsem tušil.
Pokud dělám výchozí revize pro firmy, tak obvykle za mnou stojí provozovatel, který mne objedná dříve, než zaplatí fakturu. A tak mám proti sobě dodavatele, který vše upraví tak, jak má být. Také nemusí, ale nedostane nic zaplaceno.

To je také důvod proč  VRZ pro "bytečky a domečky" neděláme.
Žiji možná stále v naivní představě, že firma elektro pokud dostane oprávnění k činnosti, tak podpisuje při prověrce firmy, že každá ukončená montáž bude uvedená do provozu pouze po dokončené kladné výchozí revizi. V ceně toho díla by měla být i VRZ.

Je hloupost a nevědomost stavebníka, že si nechá instalovat elektriku a potom shání revizní zprávu. Ale žijeme v divném světě, kde pravidla neplatí....

Myslím ale, že VRZ bez odkazu na DSPS je neplatná. To dokáže i začínající právník.
Dneska jsem dostal do rukou VRZ na rekonstrukci bytu 3+1. V příloze je schéma rozvaděče, jednopólové schéma celého rozvodu, situačka bytu se zakreslenými světly, vypínači a zásuvky i BR a technická zpráva. A čtu tu TZ, kde je i podpis provádějící firmy a je to na úrovni DSPS. Dobrá práce, řekl by agent Gibs a já se přidávám.

Přitom VRZ je na 6. stránkách  a DSPS na 4. listech.

Já považuji za naivní, pokud stavebník, který tomu nerozumí, koupí zajíce v pytli, tedy dokumentaci, realizaci i revizi "v jednom".
Výsledkem takové objednávky je obvykle revize od RT, který na stavbě fyzicky vůbec nebyl, dokumentace chybí nebo je k něčemu jinému...
A v případě problémů vám investor řekne, že to ví, že tam RT vůbec nebyl, ale nebylo to drahé a dokumentaci nepotřebuje, na co by mu byla.
Taková je bohužel realita, a jak pozoruji, netýká se to jen bytové výstavby, ale už i průmyslu.

V jedné diskuzi na fcbk právě řeší instalaci v octárně bez projektu, bez znalosti věci, ale levně.

Je to složité, jakou si nasadit laťku, aby ses jako revizák uživil, přitom se před sebou nemusel stydět a měl v rámci možností klidné spaní. Z tohoto pohledu je lepší projektovat, a to i s vědomím, že to v rámci úspor a blbosti stejně nikdo neudělá tak, jak je naprojektováno, ale žije se s tím lépe než s odfláknutou revizí. Bohužel je takový trend, jak zmínil Jan Miroš a Václav Třetí v diskusi o upáleném PEN.
To, že klidně spí projektanti, zhotovitelé a revizáci různých zhovadilostí je jednak dáno dobou a druhak nevědomostí a spoléháním na kliku a činnost/nečinnost kontrolních orgánů státu. :(

Pan Bocek by měl vysvětlit, kde k některým svým tvrzením (v posledních třech příspěvcích) přišel. Je řeč o EI elektrických instalacích. Podle něho:
- Dodavatel EI by měl zhotovit výrobní dokumentaci, podle NV 118/2016 Příl. 3;
  Toto NV se EI vůbec netýká, týká se posuzování shody stanovených výrobků.
- §154 odst.2 zák.183/2006 se prý odvolává na 33 1500 a 50110-1;
  Nic takového v tomto zákoně není.
- Myslí si, že bez odkazu na DSPS je VRZ neplatná. To prý dokáže i začínající právník.
  Jenom neuvádí, na základě čeho.
- Podle vyhl.499/2006 Příl.14 má prý dodavatel uživateli předat dokumentaci EZ odpo-
  vídající skutečnému provedení.
  Příloha 14 uvedené vyhl. se týká dokumentace stavby, tedy stavební dokumentace.
  O EI (EZ) tam není ani čárka.
Pan Bocek je zřejmě letitý odborník na SZ a někdy to míchá s EI. Dohromady je to přece EZ.

Nařízení vlády 17/2002 Sb.,   kterým se stanovují technické požadavky na elektrická zařízení nízkého napětí. Již v § 1 (3) se uvádí, že stanovenými výrobky jsou  podle tohoto nařízení ve smyslu §12 odst. 1 písm. a) zákona elektrická zařízení.

Nahradilo jej Nařízení vlády 118/2016 Sb.,   o posuzování shody elektrických zařízení určených pro používání v určitých mezích napětí při jejich dodávání na trh.

Ponechám spekulaci o tom, zdá elektrická instalace není elektrickým zařízením, právníkům.
Rovněž další spekulaci o tom, že stavební zákon 183/2006 Sb.,   nemá nic společného s elektrickým zařízením v RD a stavební činnosti.

NV 118/2016 Sb.,   v §10 zezavazňuje všechny normy tykajících se elektrického zařízení a je s nimi ve shodě. Nikde jsem nenašel v příloze 2, že elektrické instalace jsou z tohoto NV vyjmuty.

K tématu.
Je zde otázka, jaká dokumentace má být v oblasti býtových elektrických instalací předložená. Rozebírali jsme to již zde v roce 2017. Z přílohy si vybere každý to co potřebuje.

No nevím tedy. Opravdu se zdá, že se pokoušíte tak nějak házet všechno do jednoho pytle. Mluvíte o elektrické instalaci jako o zařízení, které se dodává na trh. To asi není správně. Důkazem by mohlo být chybějící CE na tomto "výrobku". Nebo snad revizní technik posuzuje shodu a vydává CE na elektronstalac i? Rád se nechám poučit o špatnosti mého chápání této problematiky.

Pokud prostudujete zákon 22/97 Sb. a následně Z90/2016 Sb.
najdete hned v obecných ustanoveních, že uvedení výrobků elektrického zařízení
na trh, anebo do provozu, podléhá posuzování shody.

Pro posouzení shody podle §4 Z90/2016 určila vláda pro EZ NV 118/2016 Sb.
Uvedením elektrického zařízení na trh ( do provozu) musí zhotovitel prokázat v TD
shodu, nebo si nechat provést postup shody stanovené v NV 118/2016 Sb.

RT nemá co vystavovat CE a EU prohlášení o shodě, ale výrobce, dodavatel jej uvede v dokumentaci viz §12 NV 118/2016 Sb.

Neposuzujme, jak se to dělá, ale jak se to má podle zákonů dělat. V podstatě, pokud udělá dodavatel EZ všechno podle přílohy 3 k NV 118/2016 Sb. a vypracuje nejen prohlášení o shodě, ale celou dokumentaci shody, není nutná výchozí revize. Ale rozumný odběratel, provozovatel raději vyžaduje výchozí revizní zprávu. Je to zvyklost i u úřadu a pojišťovny.

Nechci nikoho poučovat, jen se chci podělit jak to chápu a jak to uplatňuji v praxi již nejméně 10 roků. Přitom v příloze číslo 3 jsou uvedené minimální náležitosti. Pokud je popis EZ, schémata a protokoly o zkouškách, není to nic nového, vždyť to vyžaduje již 33 1500 celých 40 roků. Jen se tomu dal vznešený název Declaration of Performancy a to CE do dokumentace.

Všimněte si definice v příloze. Možná vám to CE přijde směšné, ale na jednotlivé části musí být vyhotoveno. Napříkald na rozvaděč, ale i další výrobky.
O potřebě mít projektovou dokumentaci skutečného provedení, hovoří několik norem, najednou. Mne zajímají především ČSN 33 1500 a 33 2000-6 ve všech edicich. Tyto podklady mít, je povinností povozovatele. Kde je získá, je jeho věc. Ideálně od svého projektanta, nebo od prováděcí firmy.
Další disciplínou je návod k používání instalace obsluhované laiky (. To se opět silně podobá výrobku, nemyslíte? NAstudujte si například 33 1310 ed.2 Možná to změní váš pohled na tuto problematiku.
O tom co je potřeba vlastnit za dokumentaci, se podrobně píše například v ČSN EN 13460, ale to se v bytové výstavbě příliš nepoužívá, což považuji za chybu a i zde můžete najít kvalitní inspiraci.

Jinak rozsah dokumentace skutečného provedení  stanovuje Příloha č. 14 vyhlášky č. 499/2006 Sb.,   ale to se jmenovitě týká pouze stavebních výkresů. Neklade žádné požadavky na části technických a technologickýc h zařízení. Zcela zásadní je to, co si mezi sebou sjednají objednatel se zhotovitelem, což může být jako elektrofirma, tak projektant. Nicméně to nemá vliv na povinnost provozovatele mít a udržovat projetovou dokumentaci skutečného provedení za elektročást. Je to jen návod u koho si to nejlépe sjednat. Velmi kvalitně o tom píše Jan Hlavatý na svém blogu, což je jeden z mých oblíbených zdrojů. Mezi další patří i bohaté zkušenosti kolegy Bočka, o které se nebojí podělit


TO si fakt vysvětlujete velmi špatně.  (norm)

Moc jste mě nepřesvědčili. Chápu, že vypínač, zásuvka, nebo i celý (třeba staveništní) rozvaděč, může být výrobek a tak u něho výrobce vystaví CE. To je v pořádku. Ale elektroinstala ce je (jak nás pan Franěk poučil) soustava vzájemně propojených elektrických zařízení. Na jednotlivé komponenty (elektrická zařízení) budou jejich výrobci CE vystavovat. Ale elektroinstala ce je dle mého názoru trochu jiná kategorie. Něco jako zařízení pro pevné zabudování do stavby. Nechci o tom s vámi diskutovat a jsem přesvědčen, že víte o čem mluvíte  ;)

Já moc ne. Přiznám se že nyní moc nechápu co vlastně rozporujete. Napříkald nikde nevidím že by psal někdo o tom (tedy krom vás) že by se na celou instalace dělalo CEčko. Nicméně pokud jde o posuzování shody, tak tu RT musí kontrolvat a to právě vzhledem k projektové dokumentaci skutečného provedení. Viz již citované normy.

Vůbec nechápu co se musí po ránu dít v hlavě člověku, který se začne zabývat myšlenkou zda na elektroinstala ci jako celek vystavit CE.
Elektroinstala ce je ve výsledku sestavou z výrobků CE (kabely, vodiče, krabice, sádra, svorky, spínače, zásuvky, svítidla, rozvaděče, jističe....... .),  tak proč na ni dávat solo CE?

Buď jsem to celé špatně pochopil, což se z takto položeného dotazu dá i předpokládat, a nebo se tazatel probudil ne uplně ve své kůži. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

Již zde byla uvedená ČSN 33 1310 a také ČSN IEC 60050-826

Také zde zaznělo, že elektrické zařízení je technické zařízení skládající se z elektrických obvodů, elektrické instalace, elektrických předmětů, elektrických spotřebičů .....krabic, svorek, ochranných hadic, reléových modulů, měničů, napájecích zdrojů, štítků na kabely a návlečky na vodiče s adresami, kabely, vodiče a mnohé další bižuterie.

K pospojování je důležitá výrobní dokumentace neboli schéma vnějších spojů a jednopólové schéma zapojení.
To je to DSPS - dokumentace skutečného provedení stavby ( elektrické zařízení je součást stavby). A tato dokumentace se má posuzovat, zdá je ve shodě a vydat o tom nějaké prohlášení. Forma může být protokolem, prohlášením nebo revizní zprávou. Je na dodavateli jakou formu si vybere a na odběrateli jakou formu si dá do smlouvy. Pokud vyžaduje CE - Declaration of Conformity, svědčí to o vyspělosti odběratele.

Proto je také důležitá norma Elektrická zařízení-rozdělení a pojmy
ČSN 33 0010 ed. 2 Tato norma platí pro posuzování elektrických zařízení. Stanoví základní jednotnou soustavu pojmů, názvů a definic týkajících se elektrických zařízení a určuje rozdělení těchto zařízení.

Norma se odkazuje na NV 17/2003 Sb. ( byla vydaná 2014) a tím také na NV 118/2016 Sb. Je tam i odkaz na V 73/2010 Sb.,  která  rozděluje elektrické zařízení na skupiny, kde elektrická instalace je na příklad IK v kancelářských objektech

Já jsem se zeptal možná ne úplně srozumitelně, ale P. Friedrich mi odpověděl krásně. Šlo mi o stupně a autorizace.  Pak se debata trochu rozjela jiným směrem. Což neovlivním. Tazatel  (asi já) vůbec posuzování shody, 118/2016_90/2016 neřešil a nechce už být zatáhnuty ani do debaty úplných krytů, kde by to možná směřovalo.

P. Bocek se na to dívá s pohledu RT pro fy, kde provozovatel ví. Investor ví taky a  rovina je jasná dle SoD, VoP, PD a podob. Já se otázkou od této roviny staveb ale odprosil, p. Bocek ne. Mě tyto stavby taky vyhovují. Už jenom chybí ještě otevřít QMS, PTD, včetně oprávnění a osvědčení všech pracovníků, prohlášení o likvidaci odpadu, jakosti a kompletnosti díla, použité materiály, návody k údržbě, vystavené certifikáty, protokoly od  IZ, PKZ a KZ, punch listy, předávací protokoly, deníky, atd.  Život není přímka.  ;D ;D

V realitě "bytečky, domečky" se provozuje vesele klidně rok, dokud se neblíží termín kolaudace, pak se shání RT. Když je RT objednán právě elektroinstala ční firmou nastává občas problém (to se nějak udělá). Investor, stavebník už se v to pak nevyzná. Říkat jim, že je to jejich hloupost mi nepřijde fér. Investor má prostě  fy peška a když si ještě nezajišťuje RT, tak má pešky hned dva.  :P

Z roviny RT by bylo možno odpovědět obecně a stručně:
DOKUMENTACE EZ ODPOVÍDAJÍCÍ SKUTEČNÉMU PROVEDENÍ
články norem byly uvedeny.

A je mi jedno jakou zkratku tomu přiřadíte.

Velmi děkuji za diskuzi.

Takže jediná autorizovaná dokumentace může být jen DSP, ve které může být i prd  a poté může klidně kreslič, projektant vytvořit dokumentaci dalších stupňů bez ověření. Pokud má své náležitosti a kvalitu, RT to vadit nemusí. Jsou např. úskalí že "projaktant" je vtažen do odpovědnosti za případné vady, ale pokud je dokumentace na úrovni = není problém.

Toď další riziko u domovních instalaci  ;D

Ano, jediná dokumentace která musí být autorizovaná, je ta pro stavební povolení, na kterou jsou v podstatě kladeny nejmenší nároky a podle které nejde ve většině případů ani elektroinstala ci realizovat. Naopak k prováděcí projektové dokumentaci nepotřebujete autorizaci stejně tak jako k vytvoření dokumentace skutečného stavu. To je paradox že?  ;)

Ještě doplním že projektant nebývá vtažen do odpovědnosti za případné vady, ale je rovnou odpovědný za tyto vady a to v každém případě a pokud vím (možná se v tomto pletu),  tak po celou dobu životnosti el. zařízení. Jistě to kolegové rádi uvedou na pravou míru a nebo případně doplní.

Vaše informace není zcela přesná. Prováděcí dokumentace je dle zákona č. 183/2006 Sb. projektovou dokumentací. Projektovou dokumentaci mohou vydávat pouze osoby, které k tomu získaly oprávnění podle zvláštního právního předpisu (tedy autorizované osoby). Bohužel, všeobečně má za to, že pokud dokumentace nejde na úřad, nemusí mít razítko a může jí vydat kdokoliv.
Také to, že dokumentaci skutečného provedení může vydat i neautorizovaná osoba se mi nezdá jako paradox. Naopak, nevím z jakého důvodu by mělo vydání této dokumentace podléhat autorizaci. Zakreslit skutečný stav nevyžaduje žádné zvláštní legislativní znalosti a dokonce ani znalost norem.

Tento paradox chápu, proto jsem srovnával DPS s RDS.  :)

Tady si dovolím nesouhlasit. :( Když máte pouze DSP, která je hooodně ořezaná, těžko už se zakresluje pouze skutečný stav. Když už by jste měli DPS, případně kvalitní RDS, problém už takový není a stačí případný red correct.

Ve Vašem příkladu není problém v odbornosti zpracovatele, ale v chybějícím stupni dokumentace. Dokumentace pro stavební povolení je určena pro jednání s úřadem a podle vyhlášky o dokumentaci staveb nemusí obsahovat ani půdorys se zakreslenými koncovými prvky. Vše se dá popsat v technické zprávě. Další věcí je ve vašem příkladu je chybějící stupeň dokumentace - realizační dokumentace. To je ale věc, kterou si musí řešit stavbyvedoucí. Pokud se stavbyvedoucí rozhodne dílo realizovat podle dokumentace pro stevební povolení, je to na něm. Zakreslení skutečného stavu je potom problém, to je jasné.