Diskuse Elektrika.cz

V hlavním rozvaděči se přepálily PEN vodiče - viz fotografie. Z tohoto rozvaděče vedou fázové vodiče a PEN vodiče do dvou podružných rozvaděčů - v přízemí a prvním patře.
Průřez 6 mm2 CU.
V přízemí připojen elektrokotel (18 kW),   bojler, kuchyňské spotřebiče, zásuvky, světla.
V prvním patře pouze bojler, zásuvky, světla.
Jedná se o 3 roky starý rozvod se všemi jistícími a chránícími prvky.
V domě jsou nájemníci, tvrdí, že nic dalšího nepřipojovali.
Proč se PEN přepálil?
Proč zde a ne v podružném rozvaděči?

Na to se zeptejte pitomce, který prováděl "odborně" svařečské práce v nedalekém prostoru, možná plot, nebo branka.Tedy nejspíš ne v patře ani v přízemí.Zeptej te se ho kam se při svařování připojuje -pól svářečky.Také tomu někteří "odborníci" říkají zemák.Obyčejně se toto stane, když se využije ochranný vodič pro vedení svařovacího proudu ať už chtěně či nechtěně. :)

Řekl bych, že původní vada by mohla být ve vadném spoji nebo v zášlehu přepětí. Opálený vodič vpravo má poškozenu izolaci nad svorkou, vodič se zdá být nepoškozen.
Zkuste se podívat pod ten šedý sokl. Není tam stopa na DIN liště?

Podle toho co je fotce bych tipnul na pomalé odhořívání (nautažený PEN možná od revize?)
Zdá se to tepelně poškozeno - pomalým teplem!
Blesk by to popálil jinak.... :)

Typuju, že to foto, je z elektroměrovéh o rozvaděče. Vodič který je připojen shora, je Al. Ze spodu je 2 x Cu.
Je tam málo vodičů. Nevidím vodič do elektroměru.Te n Al je PEN?

Nevidím přepálené vodiče, jen opálené.
Fotografie je mizerná, na svorce dva vodiče a dále vidím jen jeden odvodní vodič. Nějak to splývá. Přívodní vodič shora je zřejmě AL a je silnější
Navíc se mi zdá, jako by ten první vodič zleva bylo lanko. A je mnohem slabší než přívodní.
Přikláním se také ke špatnému spoji.
I když ta "kulička" nad levou svorkou a černý flek na podložce
proti DIN liště......

Závěry musí udělat odborník na místě.
Rozdělení PEN na PE a N se má provést před odbočením na podružné
rozvaděče.

Mizerná řemeslná práce....řekl by majstro

PEN a průřez 6mm² je špatně i kdyby to nehořelo.

Dle opálení izolace to vypadá, že nejvíce tepla vznikalo v místě svorky, takže přechodový odpor ve spoji. Vzhledem k tomu, že tam jsou dva šroubky (což beru jako velmi spolehlivé řešení)  tak buď "odtekl hliník",  ale ten není tak opálený nebo nebyly dotažené šrouby na CU vodičích.

Může tam být ale zavlečen i nějaký bludný proud, to se nevylučuje.



 

Já vidím také spíše tu špatnou práci. Svorka se přehřívala nedotažením a také velkým proudem. Elektrokotel 18kW je docela silný spotřebič, když připočítáme dva boilery a běžné domácí spotřebiče a to, že letos byla trochu větší zima než v létech minulých, tak se není čemu divit. A vodiče jsou docela slabé a pokud je to PEN, tak je to vůbec špatně - tedy před třemi roky, pokud to není výrazně starší a pouze neproběhly nějaké úpravy. Bylo by zajímavé vědět např. jaká je hodnota hlavního jističe.

Uvidíme, zda bude tazatel ještě komunikovat, zase je to nepřilášený jedinec, to je vždy k ničemu. Neodpovídá na dodatečné dotazy a chodí se dívat za bukem a myslí si jak na to vyzrál, že zůstal neznámý. My pak tady rozvíjíme různé teorie a většinou zbytečně. Obecná rada je stále stejná -  pozvat odborníka s měřícími přístroji, a hned bude jasno.

Tady je to zcela evidentní... Špatný spoj na PEN šíně. Takhle to dopadne když se dotahuje "Na sladko"

Mám naprosto stejný názor. :)

Jedna věc mě zaráží?
Jsou tam dva šrouby na PEN a že by ani jeden nebyl utažen?
Jeden utažený  by postačoval pro provoz!!

Příčin je a bude jistě více. To už se tak stává, že průseru předchází řada drobných opomenutí, přehlédnutí a chybiček.

Jako první mě zaráží už ten průřez 6mm pro PEN, u domácnosti s  18kW elektrokotlem. CHápu sice vektorové sčítání proudů u zátěží, ale elektrokotel nemá vždy symetrickou zátež a navíc je zde mnoho dalších spotřebičů v domácnosti. Od těch v kuchyni, po pračku a sušičku. Za jistých velmi nepříznivých okolností, když je to například špatně rozfázované, může dojít k velkému zatížení i na vodiči PEN a v kombinaci s nedotaženými vodiči, je zde vypálený spoj. ALe může jít i o naopak příliš přetažený spoj, kdy mohlo dojít v důsledku velké deformace skoro k uštípnutí vodiče, tedy k velkému zeslabení průřezu.
To jsou většinou důsledky nedostatečného průřezu vodičů PEN, tam, kde se počítá s průřezy většími,  včetně požadavků norem.  
Z fotky to vypadá, že na svorkovnici byly vodiče dva, ale dovnitř rozvaděče vidím vést pouze jeden z vodičů. To moc nechápu a bylo by dobré doplnit informace, nebo vložit více fotek.

Ojebání na průřezu PEN vodiče, má pak při této závadě většinou velmi drahé škody. Často toto odnese elektronika v domácnosti. S tím mám bohužel i svou osobní zkušenost  (norm)

Také se domnívám, že se tento problém musel začít "hlásit" již dávno před tím, než došlo k upálení PEN. Jen tato varování, mezi které může patřit například pomrkávání světel, občasné výpadky PC, či jiné elektroniky a podobně,  vžichni zůčastnění prostě ignorovali. Budiž to varováním pro ostatní, že v těchto případech je dobré včas zavolat svému elektrikáři, aby to opravil a zabránil tak nebezpečné situaci.

Při bližším pohledu na svorkovnici mě znepokojuje ten jakýsi oblouček, který kouká z vrchu svorky.
Nějak se mi nechce věřit tomu, že by ten kdo prováděl toto dílo pro sichr ohnul vodič do svorky z důvodu vytvoření lepší styčné plochy.
Pokud by to totiž takto bylo, pak při utahování šroubů tyto zajeli mezi oblouček a ukrojili tak z každého cca jeho polovinu průřezu.
Neštěstí je pak na světě.
Dle stavu vodičů je vidět, že za celou tu neplechu může právě onen vodič, který popisuji . Ostatní vodiče pak již zařvali díky vzniklému teplu z přechodového odporu.

Opět to ukazuje na špatně provedenou práci.
Úmysl byl zřejmě dobrý, ale díky pravděpodobným malým zkušenostem a nebo nižším IQ to dopadlo jak dopadlo.  :-\

Obdobné poruchy už ani nepočítám, je to poměrně časté.
Problém je v tom, že někteří jedinci nechápou funkci PEN vodiče, tudíž di nedají záležet na jeho připojení a dimenzování.

Obvykle to zraje pár let než dojde k tomu co je na fotce. Urychlovač je zatížení a vlhkost.

Vadný spoj je jasně vidět, vodič zleva má dole i zoxidovaný šroubek. To ano.
Ale poškození izolace toho Al vodiče je zvláštní. Není poškozena od hned od svorky jako jsou vodiče Cu, ale větší poškození izolace Al vodiče je jaksi výš a dál od svorkovnice. To je zvláštní. Proto jsem tipoval i možné přepětí.

Ta svorkovnice mi připomíná typ EPS 4
ale 9 míst pro připojení 16 mm² jsem v katalogu nenašel.
Pravý vodič má šroubky zašroubované na polovinu.
Vodiče na levo mají šroubky na doraz.....
Pořád mám takový pocit, že je to jen CY 4 mm².....

Škoda, že se zadavatel již neozval. Asi to má již opravené
a kdo ví zdá dobře.

Přidávám celkové foto po uvedení do původního stavu (což neřeší příčinu). Elektrikář tvrdí, že průřez 6 mm do každého podružného rozvaděče je ok.
Pravý přívodní vodič je CU (vypadá jako AL kvůli ožehu) a má větší průřez. 2 výstupní vodiče CU průřez 6 mm  a každý vede do jednoho podružného rozvaděče.
Hlavní jistič 3x40A. Šroubky byly dotažené. Je to nájemní dům, takže průvodní jevy nebo připojení něčeho dalšího nelze ověřit.
Vysekat a k podružnému rozvaděči, kde je elektrokotel, natáhnout vodiče s větším průřezem? Vyměnit elektrikáře?

To by vysvětlovalo i to ohnutí vodiče ve svorce. Možná že ani svorkovnice nepočítala s takovým to nedostatečným průřezem.  ;)


Prozatím bych to nedělal. Pozval bych RT, aby zjistil skutečný stav, provedl ohledání a měření. Pokud budou spolupracovat i nájemníci, lze snadno změřit co se tam děje a jak velké proudy tekou pro PEN vodiči, nebo jestli tam není nějaká jiná závada, včetně skutečného průřezu těch vodičů. Pak by měl případně navrhnout i řešení, v nejhorším případě i výměnu elektrikáře, najde li nějaké jeho zásadní pochybení.

Takový drobný dotaz: Na foto vypnuté jističe ITV a IJV pod HDO slouží k jakému účelu?

Pokud je podle elektrikáře vše ok, tak jak onomu došlo?

Není to pravda, nejslabší povolený průřez PEN vodiče je CY10! Ano, existuje vyjímka pro PEN 6, ale ta se vztahuje na byt elektrifikace B a vedení do 15m. Tohle vám někdo komplet blbě "naprojektoval". Mimo jiné CYKY 4x6 bez dalšího předjištění za 40A jističem není fajn nápad.

Ještě bych vám doporučil ověřit stav v neměřené části. Vodiče krom elektřiny rády vedou i teplo, tak aby tam nebyla druhá napálená svorkovnice nebo další "vakl" ve svorce. Zkrátka na vašem místě bych chtěl mít jistotu že je vše v pořádku.

Jinak svorkovnici z fotky neznám, ale za mě by byla lepší nějaká rozbočovací svorkovnice (blok),  kvůli případné vlhkosti. Hlavně aby umožňovala spolehlivě připojit vámi uvedené průřezy.

Jinak na první fotce je nad zničenou svorkovnicí vidět i silný modrý - odkud kam asi vede?. I na levé svorkovnici, je těch modrých hodně. Chtělo by to fakt odborníka, co to zkontroluje celé.

Upálení PEN se musí vysvětlit jinak se může opakovat a to není sranda, protože odpojený, či upálený PEN může stát někoho život.

Tyto jističe i kabely v pozadí jsou pozůstatky staré instalace, vše je odpojeno a s novou instalací není nijak propojeno.

Já si uvědomuji, že to není sranda a je třeba najít příčinu, ostatně proto jsem se obrátil na toto odborné fórum. RT si určitě objednám, ale každý odborný názor je dobrý.

Zkontrolujte si, jaký průřez je pro vedení od elektroměrovéh o rozvaděče ke dvěma bytovým ve vašem projektu. U instalace staré 3 roky, by měl být projekt a vy jako provozovatel máte zákonou povinnost mít projekt skutečného provedení po celou dobu životnosti. Osobně pochybuji o tom, že by tam projektant navrhl kabel o průřezu který tam máte, protože to odporuje předpisům, jak už bylo v diskusi řečeno.  Jestli máte projet s jiným průřezem pro tato vedení, je určitá šance že by se na případné opravě mohla podílet i firma, která vám to zmrvila. Jestli projekt nemáte, zůstane " Černý Petr" ve vašich rukách.  Předělávka bude dle mého nutná

- jednotlivé vývody z elektroměrovéh o rozvaděče nejsou odjištěny a tudíž jakákoliv závada v jednom z bytů, ovlivní i byt druhý. Vyměnil bych nepoužívané jističe ITV a namísto nich tam vložil retrofit a jističe pro vedení jednotlivých bytů.
- Jištění kabelu CYKY 6mm jističem 40A, je podle délky vedení a jeho uložení velmi nahraně, ale velmi pravděpodobně už za hranou jeho dovoleného možného zatížení. Opět to může vyřešit přepojení jednotlivých vývodů za doplněné jističe.
- minimální průřez pro PEN, je dle normy 10mm2, což je zde porušeno. Jedinou vyjímkou, jak správně popsal kolega Rozvoďák, jsou paneláky a bytové domy a musí být splněny určité podmínky, což dle mého váš objekt nesplňuje, tudíž se jen nesprávně šetřilo a nyní se to vymstilo. Kolikrát jsme to zde už řešili že.
- je potřeba provést kontrolu stávajícího stavu, aby se zde neukrýval další problém a provést měření které ukáže jaké proudy vodiči tekou, především ve vodiči PEN a to včetně harmonických  (norm)

Pask budeme rádi, pokud se s námi podělíte o výsledek.

Jak se k tomu staví autor?

Jak říkáte.

Dle mě by CYKY 4X6 mohly vyhovět pouze za předpokladu předjištění 3x25A a oddělení elektrokotle + bojlerů, tam by měl být minimálně CYKY 4X10 a jistič 3x32A.

Ale to jdou nuance co má řešit projektant a né elektrikář, který na to evidentně nemá, když mu příjde v pohodě soudobý odběr 26-34A s koeficientem 1 na CYKY 4X6. To nemluvíme o zbytku domácnosti, kde se mohou krom kotle a bojlerů napočítat další významné odběry například při vaření.

A to není řeč o ubytcích napětí, impedanci smyčky anebo ztrátách na "topném" kabelu. Takže každý trochu špatný spoj v cestě je velký problém.

Myslím, že by situaci měl zhodnotit nestranný RT na místě.

Ano, ale pouze z pohledu dovoleného zatížení použitého kabelu. Ne z pohledu dostatečného průřezu vodiče PEN. V této době a vzhledem ke stáří instalace, bych byl v tomto ohledu asi nekompromisní.


Přesně tak. Navíc vaše připomenutí ohledně ztrát na kabelu, je víc než dobré. Lze předpokládat, že ztráty na takto trvale přetěžovaném kabelu, by za tři roky minimálně zaplatili cenový rozdíl na pořízení kabelu o větším průřezu. Nehledě na nynější opravy a měření, která prvotní úsporu okamžitě změnila v úděsnou ztrátu. Přesně podle hesla - Nikdy není dost času a peněz to udělat pořádně, ale vždy je dost času a peněz to pak předělat.
Jde o výsledky levné práce bez projektu. Jinak si to nedovedu vysvětlit. ALe možná k tomu ještě dostaneme nějaké informace a dozvíme  se něco více.

V tom jsme za jedno. Celé by se to mělo řešit formou reklamace. Ještě bych k tomu přihodil hromadu odpálených spotřebičů ať se autor chytí za nos.



Toť otázkou, jestli investor chtěl úspory na el.instalaci, nebo jestli si to elektrikář takto vymyslel sám aby vydělal co nejvíce.

Docela zajímavé počteníčko by mohla být výchozí revize, pokud vůbec existuje...

Tazateli bych ještě doporučil, dohledat si: smlouvu o dílo, faktury, projektovou  dokumentaci a revizi.  ::)
Schválně, kolik toho reálně existuje.

+ Vyhotovit posudek/ revizi k onomu incidentu a provedení revize. Pojišťovna to bude chtít ale je otázkou jestli ta elektrikářovi nebo majitelova...

Nikto zatiaľ nenapísal nič o tom, že každý rozvádzač ako výrobok by mal mať vo svojom návode na správnu údržbu rozvádzača  uvedené napr. aj doťahovacie momenty pre spoje vodičov,.. i na takej prípojnici..
Seriózny výrobca ich zvykne pre svoje výrobky uvádzať...vrát ane periodicity kontroly spojov a ich doťahovania

Tie zž vodiče keď sú to funkčne PENy, treba na ich koncoch ešte označiť modrou...

Nevím jestli jste si toho všimnul ale tomu rozvaděči je možná více jak 30 let, na to se tenkrát nehrálo. Ten kdo tam dělal rekonstrukci, byl za dobrýho než se to po*ralo...  :D

Jjjj, to síce hej, ..no ja som písal o "správnej údržbe",  a bez nej o 30 rokov skončí najskôr aj tá dnešná rekonštrukcia rovnako.... :)

Papíry k tomu jsou, ale mám je na chalupě. Minimálně vím, že se zvedala hodnota hlavního jističe a i distributor prováděl úpravy na přívodu do rozvaděče. Každopádně pozvu RT, aby se to dalo do pořádku. Děkuji všem.

Takto to dopadá vždy, když se k odborné práci postaví elektrikářskej diletant a magor. (zle)
Že mě to nijak nepřekvapuje. A bude jenom hůř.
 >:D

Máš pravdu Honzo. Je to smutné,  ale naplánované.  V rámci EU-RVHP je jen otázka, zda je to na jednu nebo dvě pětiletky. Rozdíly se musí srovnat, aby nebyly mezi jednotlivými členskými zeměmi. Až tady budeme mít stejné elektrohrůzy jako v Itálii, Portugalsku, Španělsku a některých dalších zemích, tak to bude teprve správně.

No a pokud německo opustí EÚ, bude ještě hůř. (zle) (zle) (zle)

Pokud Německo opustí EU, tak se rozpadne vše a hned. Kdo by to platil?  Řecko a Italie? Těžko, ty jen cucaj co to jde! Pro Německo je EU šikovný hospodářský protektorát, až zjistí, že se jim nevyplatí, tak ho přestanou velmi rychle financovat. I Francie, která se zdá být druhý kontinentální lídr (ostrovní lídr to už zabalil a pro sebe udělal to nejlepší - pro nás už to dobře není) je ve vleku Němců.

P.S. Omlouvám se, že jsme to tady trochu odchýlili od pův. dotazu.