Diskuse Elektrika.cz

Prosím o odpovědi na tyto otázky pouze ano–ne + jaká norma. Nechci to vůbec rozebírat, ty dotazy tady byly a nemá cenu se do toho opět zaplétat. Tak prosím pouze pro shrnutí, co si myslíte Vy.
Obecně, co vím já.
V neplatné normě čsn 341010 - bylo napsáno: počet obvodu chráněných jedním proudovým chráničem má být co nejmenší – UŽ NEPLATÍ.
V neplatné normě čsn 33 2000-1/1995 v čl.132.8 bylo napsáno: Ochranné přístroje musí působit tak, aby případné poruchy postihovaly jen nezbytnou část zařízení – UŽ NEPLATÍ.

- Jsou někde v normách tyto dvě věty nahrazeny stejným vyzněním?
- Porucha jednoho obvodu nemá vést k vypnutí jiného obvodu – je někde v normě toto nebo něco podobného napsáno (o zásuvkách)?
- Mohu použít jeden odpovídající chránič na více zásuvkových okruhů, neodporuje to normě?

Vámi citovaný požadavek v normách skutečně nenajdete. Je totiž obtížně splnitelný (v občanské výstavbě). Už jenom pro nemožnost dodržet úplnou selektivitu s jističem před elektroměrem.

V normě ČSN 33 2130 najdete obecný požadavek na provozní spolehlivost (4.1). Ta se dá vyložit jako samostatný vývod pro napájení kotle, mrazáku nebo třeba serveru. Další požadavek je jeden světelný okruh na chránič. Osobně to řeším kombichráničem .

Zásuvkové okruhy můžete rozumně sdružit pod jeden chránič (pozor na proudové hodnoty).

Nejsem zastáncem centrálního chrániče, i když v malém bytě to velký problém asi neznamená. I když potmě se jističová skříň hledá dost špatně. Takže minimální konfigurace je 1x FI zásuvky, 2x FI světelné okruhy (optimální 2x FI zásuvky …,  pokud se bavíme o malém bytě).

Jiří Svejkovský
Projektant a revizní technik

Citujete sice prastaré normy....budiž!! (dance)

Všechno záleží na tom co chcete chránit...Nepí šete co chcete chránit?

Např. chránič 300mA pro snížení možného požáru- tam doporučuji na domky jen jeden!!

Proti úrazu 30mA tam je to už na dlouhé povídání....už se vydali kolem toho celé knihy! (dance) Tam je jeden jen k potížím!

Je další možnost (zemědělství 100mA a další a další....)

Článek normy ve kterém se píše o nedovoleném vzájemném ovlivňování různých okruhů v případě poruchy na jednom z nich, stále platí. Nicméně se běžně zapojuje za proudový chránič více zásuvkových okruhů. Kolik a za jakých podmínek, je složitější otázka a asi není jednoznačná (univerzální) odpověď, která by pokryla všechna řešení.
Tu najdete pouze ve vašem projektu  (norm)

Na všeobecnou otázku bez podrobností, všeobecná odpověď bez podrobností.

Vždycky je to o nějakém kompromisu mezi cenou a provozním komfortem.
- je špatné, když jedna závada v jenom zásuvkovém obvodu "zhasne" celý byt
- je špatné, když se nasčítají unikající proudu různých spotřebičů a chránič občas zareaguje při zapnutí nějakého spotřebiče nebo nějaké špičce v síti
a teď by se dala psát další pro a proti... 

Jan Franěk
Víte prosím, v které normě a cituji vás: se píše o nedovoleném vzájemném ovlivňování různých okruhů v případě poruchy? – já to nemohu najít. Rád bych si to přečetl. A není univerzální každý zásuvkový okruh na samostatný chránič?

Pro František Šohajda, Jan Franěk, Jiří Schwarz
Takže upřesnění a nechci to nějak hluboko řešit, vím že to nejde.
Chci chránit zásuvky v RD nebo kancelářské budově. Bavím se jen a pouze o zásuvkových okruzích (nepočítám lednice, PC atd.)! U svítidel je mi to jasné.
Já dávám vždy samostatný kombi chránič+jistič na každý zásuvkový okruh. Cena jistič+chránič kombi Eaton je o cca 500 víc než pouze jistič. Tzn. že standartní RD nebo kanceláře mají do cca 20 zásuvkových okruhů. To znamená o max. 10000,-Kč více, což není tak moc (třeba proti ochraně přepětí).

Takže zjednodušená otázka: Vadí principiálně někomu z vás nebo je to dokonce špatně, každý zásuvkový okruh na svůj chránič?
Nebo je lepší dávat raději cca 3-6 zásuvkových okruhů na jeden 40A chránič – a neodporuje to nějak normě?

Asi sa dozviete že niekomu hej..niekomu nie...
Nebude lepšie navrhovať EI podľa toho ako to vidia normy?

Na tomto čo píšete pekne vidno či chránič hej alebo nie...
Normy a predpisy  chcú dneska v RD na koncové obvody chrániče všade kvôli užívaniu EI laikmi, no na kancelárie majú normy názor že sú to pracoviská, že na pracoviskách nie sú laici, a že v nich teda chránič netreba...

To jako vážně?
V kancelářích že není potřeba FI?

Všetko samozrejme záleží od PVV, no vo všeobecnosti u nás chránič pre osoby s par. 20 nie je povinný..
U nás je kancelária pracovisko..

Mrkni do ČSN EN 50110-1 ed. 3 na definici laika. Možná tě to překvapí.

Za nějakých 600Kč to bude jistě chránič typu AC. Sám za sebe bych si dal (do RD) raději poloviční nebo třetinový počet chráničů typu A, než montovat v dnešní době chrániče typu AC....anebo si připlatit a dát všude typ A, když nechci slevit z počtu chráničů (třeba ve firmě, kde zbytečný výpadek jednoho okruhu jsou skutečné finanční ztráty v hodnotách vyšších než je cena chrániče)...takový chránič ale není za cenu jističe+500Kč.

Tohle není jen na vás. Jestli se někdo tolik obává výpadku nějakého okruhu z důvodu vybavení chrániče a je ochoten používat chrániče typu AC, tak proč chránič vlastně používáte? Protože musíte? V Německu jsou AC zakázané... u nás se hledí, aby se jich namontovalo co nejvíc.

V kanceláři nikdy není nikdo laik!!
Vždy je prokazatelně proškolen z BOZP!

Už jsem úplně unaven z podobných tvrzení (byť z části pravdivých) o které se někteří opírají jen kvůli tomu, aby ušetřili nesmyslně na pár chráničích, nebo aby omluvili to, že si najmuli kretény, kteří byli nejlevnější k sehnání. Nejlépe aby to udělali bez projektu, jak to už dělají 30 let a nikdo si ještě nestěžoval.

Kdo dělal někdy revize v kancelářské budově, ví jak mnoho velmi rizikvých míst tam je, kde PCH pomáhá chránit. Od změti levných prodlužováků pod stoly s PC pracovišti, kdy zamotané kabely a jiskřící vidlice v nich jsou různě natrkané za skříňky, nebo jak někdo jezdí po kabelu kancelářskou židlí a podobně. Na kolika šňůrách a prodlužovácích stojí skříňky, kolik zásuvek kde vzniká na špatném spoji teplo je maskováno regálem se šanony.
Navic to že někdo jednou za rok či dva podepíše papír o proškolení, který ani nečte, dělá z lidí proškolené jen naoko. Pokud si zaměstnavatel opravdu alespoň jen trochu váží svých zaměstnnců, nemůže PCH prostě vynechat.

Osobně vnímám použítí PCH na zásuvkách jako bezpečnostní minimum v 21  století. Můžeme se bavit nad různými vyjímkami, ale omlouvat si nepoužití PCH v kancelářích v této době tím, že na pracovišti nejsou laici (pokud se nebavíme o nějakém provozu ale kancelářích),  neberu jako postoj profesinálů. Zkuste se zeptat na jednoduchou věc, jakékoliv úřednice, kterou by měla po proškolení na par.3,4 vyhl. 50  znát. V drtivé většině případů neuspějete.

V provozu je to něco jiného. Dělníci i dělnice jsou opravdu proškolení a připraveni.

Když je v nějakém kanceláři riziko větší, protokol VV to doporučuje, tak tam musí být!
Třeba ve skladu papíru a pod. tam je vhodné dát i AFDD.
Ale nepochodíte u managerů, kteří šetří každou korunu, projektant jim vyhoví a nikde nepochybí!
Školení jestli je fiktivní, to je problém podniku, ne elektrikáře!
Ne,nejsem proti chráničům v kancelářích, ale je málo argumentů ,  když v PVV je to jasně dáno!

Jako projektant a revizní technik a také jako provozovatel jsem viděl stovky a stovky PVV.
Odhadují, že jen tak 10% jsou opravdovými Protokoly skutečných VV. A z toho tak 2% na profesionální úrovni.

Můj osobní názor: na strojích PCH je nesmysl ( až na výjimky),  ale všude jinde nutnost. A při výběru typů, tak ty které jsou k tomu určený. Za posledních 10 roků nastal v oblasti PCH velký vývoj.....

Málo sa vo vzťahu k funkcii chráničov debatuje o základnom pravidle ochrany pred úrazom platnom pre nebezpečné živé časti:
"nebezpečné živé časti nesmú byť prístupné..."

Tak dost prosím, otázka byla jiná! Pletete sem něco jiného.
Jestli mohu, zapomeňte na vše co jste řešili nahoře a odpovězte mi PROSÍM pouze co nejjednodušeji na toto:
Je to z platné normy TNI 332000-4-41 k ed. 3
Článek 5.2.2 - Podle mě tento článek dokazuje, že musí mít každý okruh samostatný chránič! Musí nebo nemusí mít každý okruh samostatný chránič podle té normy? - to je ta otázka - žádná jiná prosím.

NEMUSÍ.

Podle mě, ten článek upozorňuje na to, že by za chrániče neměla být rozsáhlá instalace kde se nasčítají svody, které vedou k nežádoucím výpadkům i když není porucha.

Dále aby při vybavení nedošlo k výpadku všeho, ale jen nezbytné části. Co je ne-zbytná část instalace je k diskusi.  ::)

Ten článek je fakticky proti centrálnímu chrániči ale není proti několika okruhům zásuvek.

NEMUSÍ.

Já to tam tedy nevidím. Souhlasím plně s předchozí odpovědí. Je to jen "pojistka" proti centrálnímu chrániči, ale ne požadavek na to, aby měl každý zásuvkový vývod vlastní chránič.
Nicméně je to minimální požadavek normy a nic nebrání tomu zvolit i bezpečnější řešení, tedy použít kombinované přístroje, nebo více PCH, pokud s tím bude zákazník souhlasit a bude ochoten přistoupit na vyšší cenu, za vyšší komfort.
Nicméně to není důvod na tom komfortnějším řešení trvat za každou cenu, nebo psát do závad variantu, když je za  každým z použitých chráničů více jističů zásuvkových okruhů.

Sa pýtate na počet zásuvkových okruhov za jedným FI, no citujete článok z techn. poradenstava (TNI),  kde sa nepíše nič o zásuvkových obvodoch, kde sa nerieši vzťah „FI – počet obvodov“,   ale kde sa rieši vzťah „selektivita FI – obmedzenie komplikácií v prevádzke EZ“
Ten článok inakšie vyznie keď ho bude čítať projektant z pohľadu návrhu veľkej automatickej autoumyvárky, ..inakšie z návrhu kancelárie, a inakšie z projektovania zásuvkových obvodov do kuchyne či izby v byte...

Možno keby ste napísal že čo presne konkrétne projektujete (ak ste projektant)..
Ono len tak vo všeobecnosti, keď do jednej otázky spojíte to i ono, bude najskôr každá rada správna..alebo i nie..

Tak TNI, je pouze a jenom TNI. ;)
A článek 5.2.2, v normě ČSN 33 2000-4-41, ed.3, prostě není.

TNI není jenom nějaký papír!!
Je to výklad normy -česky co není v normě, platí to, co je v TNI!!
(Protože všechno se dát do normy nemůže z nějakých důvodů, mě neznámých?)  (dance)

To ale nemyslíš vážně?

Selektivita ochran je věc nežádoucího ovlivňování nějaké sítě a ta může být normativně (mandatorně) nařízena jen v případě, že by jeden provozovatel ovlivnil jiného provozovatele proti jeho vůli. Takže typicky na rozhraní distributor/zákazník, zákazník1/zákazník2, distributor1/distributor2 apod. V instalacích uvnitř provozovatelů nemá žádný vnější předpis mandát k nařízení selektivity. V TNI se dozvíte návod nebo vysvětlení něčeho, co se realizovat požaduje, ovšem samotná TNI není to, co by mohlo nějaký požadavek předepisovat. Takže TNI nelze použít jako argumentaci předpisem. Jednoslovná odpověď na vaši otázku je "nemusí".

Můžete mě odkázat na jediný předpis, zákon nebo vyhlášku, která TNI zmiňuje?

Dle ÚNMZ jsou TNI (Technická normalizační informace) technické normalizační dokumenty informativního charakteru a obsahují:
- technické požadavky, které ještě nemají předpoklad pro zpracování na úrovni norem (kde z různých důvodů existuje perspektivní, nikoliv však okamžitá možnost vydání normy),  
- jsou do nich převzaty některé osvědčené údaje ze zrušených ČSN, jejichž zachování a využití (po případné aktualizaci) je účelné,
- jako TNI se přejímají Technické zprávy mezinárodních a evropských normalizačních organizací.
TNI jsou převážně komentáře k vydaným českým technickým normám. Mohou však obsahovat i údaje, které do ČSN nepatří, a umožňovat tím jejich lepší srozumitelnost a pochopení.

Tož tolik ÚNMZ.

Zatímco o ČSN §4 odst. 4 zákona č. 22/1997 Sb. hovoří takto "Česká technická norma poskytuje pro obecné a opakované používání pravidla, směrnice nebo charakteristik y činností nebo jejich výsledků zaměřené na dosažení optimálního stupně uspořádání ve vymezených souvislostech",  o TNI se ani tento, ani jiný závazný právní předpis nezmiňuje.

Takže na základě čeho jsou závazné?

No jistě. (dance)
Kolikrát to tu už zaznělo, ohledně závaznosti norem, a pořád to někomu nedochází.

Takže znova.
ČSN je obecný předpis, který stanovuje nějaké minimální bezpečností požadavky. Je právně nezávazný, do té doby, než ho  nějakým právním předpisem nezávazným.
Například výrobce rozvaděče vypracuje ES prohlášení o shodě, kde uvede všechny relevantní předpisy, které se k tomu rozvaděči vztahují. Zákony, nařízení vlády, vyhlášky a ČSN. Tímto dokumentem se ČSN, stává pro výrobce toho rozvaděče závazný předpis. (norm)