Diskuse Elektrika.cz

Rozvaděč je napájen 5ti žílovým kabelem, tzn. 3 fáze, nula, zem.
V rozvaděči jsou můstky N a PE. Mohu z takové rozvaděče udělat vývod 4žílovým kabelem, což by znamenalo 3 fáze a vodič PEN, takže PEN by byl připojen na PE. Myslím si, že  když už jednou došlo k rozdělení na N a PE, tak další elektroinstala ce by měla takto i pokračovat.

Nic vám nebrání z rozvaděče zapojeného TN-C-S pokračovat v TN-C-S čtyřžilovým kabelem, pokud bude zapojen a na konci využíván 3+ PE, tedy třeba 3F motor.
Nikdy však nemůžete z daného rozvaděče pokračovat 3+PEN.

Aka je celkova situacia a preco vobec uvazujete o niecom takom ?

Pokud by byly splněny určité podmínky, tak by to možná šlo.
Ale jaký by to mělo smysl?

Jedná se o to, že ze zmiňovaného rozvaděče, který je napájen kabelem 5x (síť TN-S) odchází do prvních pěti sloupů VO kabel taktéž 5x a jsou v nich použity svorkovnice pro kabel 5x, tj. svorkovnice s N a PE, ale do dalších sloupů (ne do všech, ale to už je jedno) je použit kabel pouze 4x (i když se jedná o pokračování stejné větve VO z pátého sloupu) a svorkovnice v těchto dalších sloupech mají také pouze je 4 svorky, tzn. 3 fázové svorky a jednu PEN. Myslím si tedy že takhle je to špatně, že vodič PEN je připojen na vodič PE (např. v tom pátém sloupu),  jinými slovy že se ze sítě TN-S dělá opět síť TN-C.

A o jakých průřezech se bavíme?

Kromě dostatečného průřezu PEN - nemůže to být za chráničem, to by nefungovalo

Pokud je někde TN-S, nelze z toho udělat TN-C.
Kam by se připojil odvodní PEN ?
Na sběrnici PE nebo N ? Nebo na obě ?
(Už jsem to takhle taky viděl ...  :o )

Souhlasím. Považuji to za absurditu a závažnou chybu montážní firmy. Nemohu z PE a N, zpětně udělat PEN, bez ohledu na to, že to funguje i tak.
Asi bych doporučil přeznačení kabelu (sakra jak to nemám rád) a dále pokračoval PE+N+L1+L2. A dodavatele nechal vyměnit výzbroj sloupů VO tak, aby to odpovídalo. Pokud bych na to měl páku, tak i s celým kabelem, protože mne to pak bude silně limitovat při rozšíření, nebo prodloužení VO o kousek dál. Být v pozici investora co drží prachy, tak to prostě reklamuju a trvám na uvedení do stavu dle dokumnetace, protože silně pochybuji že toto řešení v té dokumnetaci bylo.

Při dostatečných průřezech se dá z PEN odbočit N a pokračovat 3 + PEN +N.
Muselo by se to důkladně označit a popsat, ale možné by to ASI bylo. Určitě by to ale chtělo posoudit na místě.

Takto jsou zapojeny víceméně všechny elektroměrové rozvaděče, do kterých je přívod a vývod v TN-C a vnitřní zapojení v TN-C-S.

Tomu asi úplně nerozumím - 3 + PEN + N ?
Na PEN sběrnici samozřejmě mohu připojit vodič, který je "čistý" N nebo PE.
V elektroměrovém rozvaděči tedy může být na PEN sběrnici připojen N vodič pro elektroměr nebo HDO, protože tento vodič nemá ochrannou funkci, bude to N, tedy modrý. 
Pokud ovšem na tu sběrnici přichází i odchází vodič PEN, nelze to podle mého názoru považovat za "místo rozdělení PEN" a je to pořád TN-C.

Já si to představuju takhle (pdf).
Vím, že je to nezvyklé, ale nenapadá mě, co tomuto zapojení vytknout.
Pokud bude dodržen průřez PEN, myslím, že je to v pořádku.

Keď váš obrázok dobre chápem, tak tie štyri lampy sú ale potom pripojené jak L+PEN?+N?...
Alebo sa len pre nich PEN na chvíľu zmení na PE a potom zas na PEN?...nepríde vám to bez ohľadu na vyhovujúci prierez kus divné?
Z PENu preznačiť na PE nie je problém, no z PE urobiť znovu PEN už jak dovolené nevidím...

Jedine že ten úsek naozaj bude dačo jak hybrid L+PEN?+N...myslím že je dosť problém takú sieť správne označiť...

Tak jestli jediný problém bude v tom, jak správně označit síť, asi bych se s tím i naučil žít.

Jak píšu výše, v téměř každém elektroměrovém rozvaděči z PEN odbočí N pro elektroměr a pro HDO, a rozvaděč opouští 3+PEN + N pro blokování spotřebičů. Tam se tomu nikdo nediví.  8)

Jako rozpor s tvým obrázkem vidím to, že už v rozvaděči došlo k rozdělení PEN na PE a N a tak tomu je několik lamp, než nějakej blbec opět tyto vodiče sloučil.

Oceňuji tvoji snahu najít řešení, ale osobně bych to nechal plně vyžrat té firmě, co to takto zprasila, ať to celé vyřeší a zaplatí.

Když se někde setkám s podobně zásadním kopancem, tak ruku v ruce s tím jde i to, že dotyčný pachatel ani netuší, že PEN musí být alespoň Cu 10 mm2. Takže by mě nepřekvapilo, kdyby ten odvod byl třeba CYKY-J 4x6 a Honzovo řešení s přeznačením by tak bylo nouzově jako jediné možné. Jinak jestli je ZŽ dostatečný a na přívodu je aspoň CYKY-J 5x10, tak by to šlo s tou změnou původního přívodního PE na nový PEN, ovšem někdo musí opravit dokumentaci, označit zakončení vodičů a provést jako výrobce rozvaděče všechny náležitosti se změnou přípojnice PE na PEN.

Nikde není psáno, že by ty vodiče zase někdo spojil. To by jistě byla chyba.

Abychom se ale bavili konkrétně, pokud by to bylo tak, jak jsem nakreslil, vše by bylo označené a papírově podchycené, jaký článek jaké normy bys použil pro to, aby to někdo předělal?

Já se nesnažím najít řešení, jen mě to zaujalo jako zvláštnost, která ale, jak se mi zdá, je snad i legální.  :)

Chybí mi tady jeden detail v zadání:
- pokud došlo k nějaké rekonstrukci části rozvodů včetně rozvaděče a je třeba aby z toho nového rozvodu fungovalo i starší zařízení, asi bychom se měli ptát projektanta jak to vymyslel. Jako RT bych se dokázal podepsat pod něco takového, co popisuje (namaloval) David Hruda, pokud to v projektu bude popsané a zdůvodněné
- pokud se to ale stavělo celé nově, tak se spíše kloním k názoru těch, co by to to nechali opravit zhotoviteli, ať si to vyzobe...

Ať se nám to líbí nebo ne, často je to řešení při tzv. plíživé rekonstrukci, kdy máme vodič, který pro starou část funguje jako PEN a pro novou jen jako PE a N je tam již samostatně

Síť na obrázku je TNC, napájena z jednoho bodu. Za bodem rozdělení už je pouze vodič PE a N.
Nelze znovu rozdělit vodič PE, ať je průřez jakýkoliv!! Jeho účel je pouze ochranná činnost, ne pracovní / funkčně jistě ano, ale řemeslo braň se /.
Vodič PEN by se musel napojit v prvním bodě rozdělení.
V dotazu je ale přívod do prvního rozvaděče 3NPE.
Šlo by provést TT+Fi.

Nemusí být, viz elektroměrový rozvaděč s výstupem TN-C.

Keď je už raz zž vodič, ale i hocijaká iná vodivá časť označená jak PE,  tak je už predsa zakázané ju preznačiť na PEN,....
Šak tak by sa dalo obhájiť aj pokračovanie PENu z kolíka zásuvky 3L+PE v TN-C, bo kolík má náhodou dostatočný prierez pre PEN...a to už hádam nie...

PEN=PE+N,...
No a jednoduchou matematikou z toho faktu mi vyjde, že PE+N-N=PE, keďže N-N=0...
Kde raz nijaký N nie je, tak sa tam ťažko len tak z ničoho zjaví...

To ja by som s tým problém mal...,  ono v tomto prípade na výstupe z ER sa nikto nediví ani tomu, že vodič PEN je napr. 25-ka a vodič N je len 1,5-ka..
Toto 3+PEN+N už nie je správne označenie siete na výstupe z ER, ale v podstate ide o kus "zvláštny" popis vodičov v inštalácii pokračujúcej z ER,... sieť furt ostáva TN-C, a teda 3+PEN, a je jedno koľko ďalších, funkčne iných vodičov z ER vychádza,..ani všetky dokopy legálnu TN-S z TN-C nevytvoria....

A ten N ku elektromeru je v podstate TN-S z priebežného bodu rozdelenia v ER, kde keby nešlo o typovo schválený ER, ale o EI, tak by k elektromeru musel ísť aj PE (podľa pravidla o plnom počte vodičov)..podobne jak vývody k svietidlám v kandelábroch

Snad by bylo lepší trochu si to trochu promyslet, než napíšete odpověď.

Ten váš nápad síce nie je priamo nebezpečný p. Hruda, no jak vidíte nielen podľa môjho sa mýlite...
Skúste ho jak odborník podporiť normou...ono mávnuť rukou nad iným názorom je ľahké...a ja tiež viem spať s kadečím..

Tak prosím, jen do toho. Čekám na článek normy.
Jen abyste neztrácel zbytečně čas, podívejte se do připojovacích podmínek distributorů na schémata zapojení elektroměrovýc h rozvaděčů, mohlo by to být poučné.

Byla doba, kdy PEN byl v plném průřezu připojen na svorku eletroměru a tato sloužila jako svorkovnice PEN a tekl tudy veškerý proud.
Od tohoto se ustoupilo protože tyto spoje často hořely a výsledkem bylo i poškození elektroměru.
Odbočka N do elektroměru v RE slouží pouze pro napěťové cívky elektroměru. Je to speciální případ.
Hledět na toto jako na rozdělení sítě je trochu zvláštní z pohledu znalce.
Stejně tak nepřímé měření, třeba u velkoodběru. Pomocné napěťové obvody jsou napojeny v RE...
Opět nám vznike TNCS?

Protože RM je osazen distribučním měřením a distribuce zná jen PEN, je i nulák do elektroměru PEN.
Že je modrý je především kvůli rozlišení, jinak je elektroměr připojen v TN-C, stejně jako třeba starý sporák šestkou hlínou...

Já bych to raději nazval "klemou pro napěťové cívky". Protože název Pen dráždí malým průřezem.  :)
Je pravda, že v případě kovového elektroměru tam musí být i vodič ochranný.
Dnes jsou elektroměry převážně tř.2. To ale víte jistě velmi dobře. :)

Když přeskočíme PRE, tak u ostatních v takovém případě vede modrý na měřicí systém jako N a zeleno/žlutý PE na kryt jako ochranný

Není to tak dávno, co jsem se podílel na instalaci podružného měření v 3f síti IT s vyvedeným středem. Tam snad nebudeme přemýšlet o PEN vodiči

Předpokládám, že ten střední vodič snad plní pouze pracovní funkci. Jinak by popřel princip sítě IT?

Tak tenhle byl fakt dobrej...  :D  :D  :D

Je to analogie ovládačky v síti TN-C.
Nevidím důvod, proč by elektroměr nemohl být zapojen stejně jako napájející zdroj TN-C a využíval tedy PEN. Že podle novějších PP odbočuje modře, na tom moc nemění, nicméně nerozporuji jeho označení jako N.
Kryty už se nepřipojují a v dobách, kdy to tak bylo, šla pro cívky 10/16 Al 6/10 Cu žz a na kostru 4 Cu.

V síti IT není co řešit, pro elektroměr je to stejný případ, jen ten modrý je jasně daný z podstaty fungování sítě.

Rozporovat jakkoliv barvy na měření už jsem dávno vzdal při pohledu do PP po posleních změnách velkoodběrů...

Já neřeším, co je v PP, to jaksi vím, já říkám jen tolik, že když už si budu chtít hrát na korektní pojmenování, tak si s jedním můstkem nevystačím.
Ale ano, podstatný je obrázek z PP.

Pánové, diskutujme, ale na nějaké úrovni.
Buď rozporujme článkem normy, nebo nějakým relevantním argumentem, ale tohle?

Pro názornost ještě jeden příklad:
dvoupodlažní RD, v každém podlaží jeden rozvaděč, R1 a R2. Z elektroměrovéh o rozvaděče vede do R1 CYKY-J 4x10, zde je zapojen do hlavního vypínače a na svorkovnici zelenožluté barvy. Odtud pokračuje CYKY-J 4x10 do R2.
Ze zelenožluté svorkovnice, kde jsou spojeny PEN vodiče, je vyveden N vodič do svorkovnice modré barvy a všechny PE vodiče pro dané podlaží.
Dochází zde tedy k rozdělení, ale pokračuje vodič PEN do dalšího podlaží.

Odbočení z průběžného vedení TN-C, pro napájení rozvaděče v TN-C-S, je trochu něco jiného, než rozdělení TN-C na TN-C-S, pouze z podstaty nespojitelnost i N+PE za bodem rozdělení.
Připojení středu cívek měření modrým, je v pořádku, protože plní funkci pouze pracovní a navíc elektroměr je zařízení tř.II.
Já pouze polemizoval nad pojmenováním toho drátu v případě, že je přímo spojen se svorkovnicí PEN.
Adekvátně se žárovkou v plastové objímce připojenou mezi L a PEN, o které rovněž budu sotva tvrdit, že je připojena mezi L a N, když se mi tento (N) v dané síti vyskytuje naposled na průchodce trafa.

Ale to není dle mě úplně to samé Davide.

Zcela běžně máme ve starších instalacích rozvaděče, kde máme svorkovnici PEN a díky rozšíření, nebo úpravám, funguje prostorovým uspořádáním zároveň jako PE a N. Stejně tak vidím i elektroměrový rozvaděč. Je to přípustné a v normách několikrát popsané.

První problém je odpovídat na otázku v nadpisu, která pak plně nekoresponduje s následným textem. V tom se píše, že vývod z rozvaděče je v TN-S, tedy je místem kde není  PEN ale PE a N. Nějakej blbec pak z PE pokračuje vodičem PEN, což je nepřípustné  (norm) Navíc už tento rozvaděč PEN neobsahuje, ale pouze PE a N - viz další text

Pak máme dvě cesty jak to řešit. Osobně bych volil cestu, kdy bych po montážní firmě požadoval uvedení do stavu dle projektu a dle platných norem. Tedy celou část  vývodu předělat na jejich náklady do TN-S. Neměl bych v tomto osobně žádné slitování, protože ta druhá cesta o které zde píšeš, by znamenala přeznačení celé kabeláže,  od svorkovnice v rozvaděči, která napájí rozvaděč osvětlení, minimálně po stožár, kde se PEN opět dělí na PE a N. Samozřejmě za dodržení normo podmínek pro tyto sítě. Přesněji od místa rozdělení PEN. Tedy jednak nevíme zda to vůbec půjde provést, například z důvodu průřezu a pak to celou instalaci znepřehlední. Část vývodů bude TN-S a jeden TN-C. Jako provozovatel bych byl ale naštvanej a krom přeznačení bych vyžadoval i opravu dokumentace, nebo výstražných štítků od rozvaděče, po svorkovnice stožárů.

:o
Pokud je tedy objímka připojena k PEN, chtěl bych vás vidět, jak tam cpete tu desítku.

Debata o zapojení v ER je síce okrajová, no tam sa p. Hruda celkom zhodneme, .. u nás je to v podstate rovnako...ale toto ma teraz nezaujíma, ja som reagoval hlavne na váš obrázok kde kombinujete možnosť zapojenia zž vodiča s funkciami PEN – PE – PEN ...

Jednoducho keď v napájacom rozvode VO doplníte ku zž vodiču s funkciou PENu vodič N tak automaticky vytvoríte TN-S (kto chce TN-C-S)
Z funkcie PENu vám v zž vodiči ďalej ostane už len funkcia PE, (funkciu N automaticky presuniete do modrého)  a potom už ďalej z vodiča PE vodič PEN regulérne nijak nevytvoríte... prierez – neprierez..

Vy ale asi chcete ponechať PEN PENom a k nemu akože pridať N...(na obr. ste nič neoznačil..),  no keď hej, tak toto ja za správne nepovažujem,..za funkčné síce hej, no ale u mňa je funkčnosť až za bezpečnosťou..
No ale neberte ma prosím tak, že vás poučujem jak máte čo robiť, ..do toho ma naozaj nič, a je mi to nakoniec aj jedno ...ja tu len píšem svoj názor do debaty...


U nás máme ešte bežne po starom PEN 2,5ku v objímkach, ...

Detailisticky sa dá povedať, že PENko končí pod šrubkou v objímke, ..a samotná konštrukcia bočného kontaku ďalej do objímky až ku žiarovke už je len N-ko..
Alebo PENko skončí na kostre na svorke PE, a do objímky už pokračuje funkčne už len modrý vodič jak N...

Tak snad se tu nediskutuje o nějaké historické instalaci?

Tak tam nacpu 1,5, protože nevyužívám funkci ochrannou, ale pouze pracovní.
Jak byste chtěl připojovat veřejný osvětlení ve vsi na sloupu...
L k lampáku, PEN k PENu distribuce a klema ve svítidle. A že jich je...
Ano, nověji se používá 3x1,5, používá se i u svítidel tř. II, která se mezi ledkovými občas vyskytnou.
Ale možná mi jen chcete naznačit, že žárovku s objímkou ve dvojité izolaci mezi L a PEN prostě připojit nelze, nebo že se ten drát najednou bude jmenovat N a bude modrý.

Já mám legraci rád, ale tohle už je moc.

Pořád čekám na odkaz na článek ČSN.

To je velmi zajímavá konstrukce. Přiložením nového vodiče ke stávajícímu měním funkci toho stávajícího. To už je jev skoro jako z kvantové fyziky. Žádná síť ani určování funkcí vodičů se neděje nějak automaticky, ale vždy někým, nějakým autorem. Měl by to být projektant. Jestli se někde navrhne ZŽ vodič CY 10, tak ten vodič se nestane PE nebo PEN nějak automaticky, ale jednoznačným označením v technické dokumentaci. Teprve podle technické dokumentace zjistí elektrikář, co je to za vodič a konec vodiče pak označí nebo neoznačí modrou návlečkou. Ne obráceně. Jakékoli úvahy, že něco vzniká automaticky nějakým uspořádáním nebo nějakým svévolným elektrikářským zásahem, jsou prostě špatně. Takže jestliže někde existuje 3+N+PE a ten PE splňuje technicky parametry pro PEN, tak přijde projektant, rozhodne o změně funkce vodiče PE na PEN a zanese to do dokumentace. Pak to elektrikář podle toho udělá. Jestli je někde PEN+N, tak tam prostě jsou. Přiložením N se s PEN nic automaticky neděje.

To se zase dostáváme k tomu, co nebo kdo určuje, jakou funkci ten vodič má. Klidně to může být PEN. Jestli je to podle starých norem dobře a podle nových špatně, je věc druhá. Když to někdo udělá nově a bude tvrdit, že je to PEN, tak je to PEN s nedostatečným průřezem a ne svévolně někým jiným určený N. Oklikou se tak dostáváme ke starému známému problému, jakýže to vlastně ten ZŽ vodič je v kabelu CYKY-J 4x10 ke 4-pólové zásuvce 400 V. Nikdo jiný než projektant, který to zanese do dokumentace, nám to neřekne.  

Podľa môjho aj dovolené preznačenie zž vodiča z PE na PEN automaticky ruší sieť TN-S, keďže žiadne separé sa už nekoná..a akurát tak ostane navyše jeden „zbytočný“ modrý vodič
Pokiaľ ten modrý vodič pripojím na PEN a zároveň úmyselne nevytvorím bod rozdelenia PE+N, ale pokračujem ďalej ako PEN+N, tak v žiadnom prípade nevytvorím nijakú regulérnu sieť TN-S, ale furt ostáva TN-C, akurát len s dajakým hybridom combi-separé ochranného vodiča s označením 3L+PENN ...

Že to bude fungovať som už písal, no osobne neverím že dajaký aspoň kus zodpovedný projektant by toto navrhol jak správne riešenie...rov nako jak neverím, žeby v normách existoval jediný článok, ktorý by dajakým spôsobom riešil hocijaký nedovolený postup,.. v tomto prípade je nedovolený postup napojenie TN-C na TN-S...

Jednoznačne však súhlasím len s prvou cestou p. Franeka...
Druhú cestu v podstate aj sám zavrhuje, a dá sa povedať že je to už krok späť,... znižovanie bezpečnosti prerobením TN-S na TN-C sa len ťažko dá považovať za správne riešenie..a ja by som sa pod toto určite nepodpísal ..


A je už celkom iná otázka do celkom inej debaty, že či je vôbec dakde dovolené akékoľvek znižovanie existujúcej úrovne bezpečnosti,....osobne o tom dosť pochybujem...

Tak tedy kde 4.41 či 5.54 řeší konkrétně použití průřezu 10/16 (4.41 připouštěla PEN i 4mm2) v případě, že pude plnit pouze jednu funkci?
Vždy se tento průřez požaduje pro případ kombinace funkce ochranného a středního vodiče.
Jak elektroměr, tak ta žárovka s patřičnou objímkou jsou ve tř.II. Nevidím tedy žádný rozpor v jejich připojení k PENu a využití jeho funkce coby pracovního.
I v přílohách se schématy (pravda, někdy trochu zmatenými) je popis u vodiče ve schématu TN-C vodič připojený ke spotřebiči pojmenován jako PEN.
S průřezy jste začal vy a máte pravdu, já ale celou dobu řeším názvosloví a vznik rozdělení PEN a pouhé odbočení ke spotřebiči nevyžadujícímu ochranu tř.I.

>Jiří_Hrubý: mícháte hrušky s jablky podle toho, co se vám hodí.
Nebavime se o historickém zařízení, ale o dnešku.
V ER modrý vodič, připojený na svorku N elektroměru zcela jistě není PEN. Pokud by byl elektroměr ve tř. I, musíte použit vodiče dva, modrý N a zž PE. Pokud použijete jen jeden zž a montér bude z jakéhokoliv důvodu trvat na dodržení dnešních pp, neosadí vám to.
Stejně naivní je teorie, že pokud je někde svítidlo ve tř. II, přivedete tam jen jeden zž vodič průřezu 1,5 a budete tvrdit, že plní jen jednu funkci a je to v pořádku.

Pro mě postrádá další debata v tomto duchu bez konkrétních argumentů smysl.