Diskuse Elektrika.cz

Pořídil jsem si nově rozpočtovací program a zajímalo by mne, jaké jsou reálné rozdíly mezi ceníky např. URS nebo RTS, zda-li jsou tyto ceníkové ceny vyšší, nižší případně o kolik. Připadají mi tyto ceny poměrně dost přemrštěné, tak by mne zajímalo, jestli je chyba na mé straně nebo jsou tyto ceny opravdu vyšší než je běžné.

Uvádíte "přemrštěné". Ceník za práci je relativní nesmysl. Co chcete srovnávat? Hodinu práce zahraničního gastarbeitra s hodnotou kvalifikovanéh o tuzemce? Srovnávat se dá pouze srovnatelné. Rozhodně ne ceníky. Pokud byste chtěl srovnávat normativní časy, možná.

Jak byste tedy jako začínající živnostník nastavil ceny? Od čeho byste se odrazil?

Cenotvorba je dovednost pramenící z obchodních zkušeností nikoliv z ceníku. Použijte třeba RTS ale výsledkem bude hrubý nástřel o kterém pak musíte vyjednávat. Nikoliv tím argumentovat. Někde tady v minulosti rozpočty řešili. Nebo to bylo v archívu na tv.

Na cenách obvyklých v místě podnikání.... (dance)

To by jste se divil, jaké je rozpětí cen!! Jeden má montáž zářivky za 100.-Kč a druhý ,   tu samou práci za 1 000.-Kč....
(Ceny jsou jen jako ukázka cenotvorby!) ;)
Vidím to často v rozpočtech různých firem na tutéž zakázku. >:D

Právě proto se ptám na srovnání s ceníkovými cenami. Nebo je nejrozumnější stanovit hodinovou sazbu a dle té přepočítat jedmotlivé úkony podle normohodin?

Je v podstatě jedno jak. Indexem na ceník nebo NH. Výsledek je pořád nějaká hodinová produktivita na člověka, které chcete dosáhnout. Rozpočtový SW s ceníky URS nebo RTS (to jsou stejně jen převzaté URS) je jen nástroj a někomu vyhovuje s ním pracovat tak někomu jinak.

Jakýkoliv rozpočet je pouze podklad pro smluvní cenu, která se tvoří dohodou.
"Cena se sjednává pro zboží vymezené názvem, jednotkou množství a kvalitativními a dodacími nebo jinými podmínkami sjednanými dohodou stran ..."
viz zákon o cenách (https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1990-526).

Běžně se soutěží i za ceny nepatrně vyšší než co vyjde dle rozpočtu zpracovaného podle ÚRS. Slevy v soutěžích u institucionáln ích investorů bývají (nebo spíše bývaly) obvykle 15-30% pod ÚRS, víc obvykle ne. Větší slevy bývají obvykle pouze u specifických staveb, jako jsou např. demolice, tak to může lítat i víc dolů.
Největší sranda je, když člověk má možnost zkoumat naceněné výkazy výměr totožného díla od více realizačních firem. To se pak nestačí divit. Pokud někdo čeká, že je to plus mínus stejné, tak ani omylem. U dílčích položek jsou např. i několikanásobn é rozdíly (přirovnal-li bych to např. k "autu",  tak jeden dodavatel má "montáž klikové hřídele" např. za 5600 Kč, a další tu stejnou položku má za 20100 Kč),  v sumě za celé dílo (za celé "auto") jsou ale všichni až překvapivě skoro stejně drazí (přičemž ten, co tu "montáž klikové hřídele má za 10100 Kč, může být paradoxně o chlup ze všech nejlevnější). Takže tak. Samozřejmě nikdo z nich nepřistoupí na to, že byste si třeba každou jednotlivou položku nechal udělat jen od toho pro ni nejlevnějšího. Směrodatná je ta suma za dílo.

O alchymii rozpočtů jsme před devíti roky diskutovali v dnes tolik moderním hybridním formátu ...

Ano, URS a RTS jsou hodně nadsazené.
Dokonce jsem zjistil, že jsem byl při oceňování poptávaného rozpočtu dost jinde, než ti, co to oceňovali podle svého citu a zkušeností.
Naštěstí jsou ty doby dávno pryč.
Dnes jsem na straně tvůrce rozpočtu.
Pro investora je pak vyšší výsledná cena výhodná při žádání o dotaci a zakázka je pak pro skutečné provedení stavby vysoutěžena za daleko nižší cenu.
Asi by se to nemělo psát, ale je to tak. Je to tak nastaveno a státem defacto posvěceno.

O výši samotných cen za práci tu bylo již mnohokrát diskutováno a vždy z diskuse vyšlo, že si musí cenu určit každý sám za sebe (jiný kraj, jiný mrav). Oceňování zakázek je poměrně složitá záležitost a osoba, která nacenění provádí musí, mít dost značné zkušenosti z posuzovaného a oceňovaného oboru. Jinak není schopna do ceníku dosadit veškeré potřebné a mnohdy důležité položky (režijní náklady, přesuny zaměstnanců, přesuny materiálů, nákupy materiálů, pracovní a ochranné pomůcky.....).
Když pak přijde borec a má v nabídkovém rozpočtu jen položky materiálů a položku práce, která vychází 250,-Kč/hod, hned vím s kým mám tu čest.

Trošku OffTopic
A v čem by to měl být problém? Dotace jsou pak zpětně vyúčtovávány podle reálných nákladů a dokládány fakturami a mnohdy i třeba kontrolními hlášeními DPH. Samozřejmě neexistuje způsob, jak zabránit podvodům 100%,  ale pokud bude dodržen správný legislativní postup, tak v tomto problém nevidím.

Já vidím problém s podceněním zakázky a následném získání nedostatečné výše dotace, což by se za použití diskutovaných ceníků nemělo stát.
Proto píši, že jsou ceny těchto ceníků vyšší.
Když jsem jako montážní firma nacenil zakázku za použití těchto ceníkových cen, byl jsem nepoměrně dražší než ti, co cenili dle svého svědomí. Proto jsem je pak již k nacenění zakázek nepoužíval. Samozřejmě se dá hýbat s koeficienty, ale to je pak vše dost rozházené. Neměl jsem to rád.

Ještě trochu off-topic z druhé strany tématu:
Samotné rozvody a zařízení elektro včetně slaboproudu tvoří u běžných staveb jen malou část celkové ceny za stavbu. U staveb datacenter a výrobních hal, kde jsou zdi jenom obálkou nad drahou technologií, je tomu přesně naopak.
Takový dodavatel, který dodává celou stavbu (soubor staveb) pak může manipulovat s cenou profesí - a nejčastěji to odnese právě obor elektro.
V podstatě - dráty tam jsou, světlo svítí, i normám to odpovídá ... jenom to dlouho nevydrží.
Viz tak (https://www.cenyzaprojekty.cz/index.html)

Sazby dle URS, RTS a podobných cenících jsou vhodné spíše pro projekční činnost. Ceny jsou mírně nadsazené (což se může zdát zvláštní),   ale to jen do té doby než se dostane k realizaci projektu, který byl vyprojektován a naceněn před dvěma lety. Potom se ceny trochu srovnají a už ten rozdíl není tak markantní. vám jako "začínajícímu realizátorovi" bych doporučil si stanovit hodinovou sazbu, která vychází z Vašich nákladů. Můžete si stanovit i několik úrovní pro různé druhy činnosti (administrativa, hrubé práce, dokončovací práce, servis). To už je na vás. Časem můžete cenu upravovat, ale máte reálný základ, který vás uživý. Dobrou pomůckou pro stanovení ceny za práci je ceník elektromontážn ích prací C21M. Je to už dost stará záležitost, ale pro začátek slušná databáze činností s změřenými časy (to budou asi ty normohodiny jak píšete). Cenu za dílo si potom můžete nacenit jednoduše v excelu, nebo v nějakém rozpočtovacím programu.
Můžete ještě doplnit jaký rozpočtovací program jste si pořídil?

Pořídil jsem KROS 4 (URS). To členění mi tam přijde mnohem lepší než v RTS. Co se týká toho ceníku, tak ten bych řekl, že je stejný nebo velmi podobný tomu C21M. Jinak jen pro informaci, při přepočtení těch ceníkových cen vychází tahání kabeláže poměrně draze, např. kolem 400 Kč hod, ale např. montáž vypínačů a zásuvek jen na 350 kč/hod, což je dle mého celkem nepoměr, osobně bych to viděl spíše naopak.

Pokud bych měl stanovovat ceny z hodinové sazby, dá se v těch cenících věřit těm časům? Třeba montáž zásuvky tam vychází na cca 15 - 20 minut, to je poměrně dlouhá doba.

Hmmm,... 4 zásuvky za hodinu. Když je vše ideální, tak možná. Jenže to je průměrná Nh.
Stane se, že zásuvky 20 cm nad podlahou budu 2 zapojovat hodinu. Zvláště, když  "někdo"
zapomene oholit kabely na vodiče. A potom Nh musí počítat i se ztrátovými časy. Ta norma je dobrá z hodnocení na příklad namontovaných 100, 1000 zásuvek.

Každý ceník je jen pomůckou pro naceňování a nejvíce se používá při výběrovém řízení. Protože tam je zájem odběratele tu cenu srazit na minimum. Je to ale blbý systém.
S reálnými cenami to nemá nic společného. Tím neříkám, že rozpočet nepotřebují, abych se mohl při stanovení ceny od něčeho odrazit. Ale podnikáme proto, abychom vytvořili zisk. To ceník neřeší. ten mi jen napovídá jak dlouho to budeme jako firma dělat a kolik tam musím poslat lidí. Musím odvést tu práci, abych mohl fakturovat a na tom konci aby se vytvořil zisk. Všichni ( ZP, OSSZ, FU, banka a výplaty i dodavatele, režie firmy) mají nataženou dlaň. Aby se firma mohla rozvíjet musí vytvořit zisk. Je dobré, když rozpočtář, nebo normovač projde procesem výroby. Pak vím, že jeho rozpočet je solidní a pak stačí již cenu umocňovat odmocninou ze dvou, ze třech nebo i se šesti. Ale tomu se již říká obchodní umění.

Se zapojováním zásuvek i vypínačů je nejlépe si to vyzkoušet v reálu. Znal jsem borce, kteří zapojili za hodinu i deset zásuvek, ale byly to výjimky. Někdy se budete "babrat"hodinu i s trojrámečkem a jindy zapojíme 3 do hodiny.



 

váš pohled, je pohledem laika a ne elektrikáře z praxe. Tedy to o vás ledasco prozradilo.  ;)

Nicméně dokud nezačnete opravdu pracovat rukama, je vám celý ceník k prdu. Ze začátku jste mohl vystačit s jednoduchou formulkou, že musíte každý den vydělat ......Kč,aby jste poplatil všechny srážky, zaplatil mobil, účetní a podobně. Pak to jednoduše podělíte 8h pracovní dobou a máte základ. Stačila by i exelová tabulka. Ceník máte ale cenám v něm nevěříte, nebo nejsou podloženy zkušenostmi a praxí. Namísto psaní do diskuse si vemte šroubovák a zkuste si udělat jeden byt, nebo domek. Sám poznáte realitu a můžete si ceny přetvořit dle svého. Stejně jde jen o "mustr",    který si každý přizpůsobí svému. Tak k tomu musíte prostě přistupovat a ne se ptát zkušenějších kolegů, kolik zásuvek je reálné zapojit za 8h.

To i proto, že zapojení zásuvek je jen část této práce. Připravit materiál, vyčistit krabice, zkrátit a odizolovat vodiče zapojit zásuvku a upevnit ji se srovnáním. Pak to místo uklidit a přesunout se dál. Reálně zapojíte od 40 po 60 zásuvek, dle toho jak je to připraveno, jestli jsou šroubové, nebo bezšroubové a tak podobně. Nebo vám někdo připraví mělké krabice a vy budete rád, že se vám povedlo jakž takž 30 zásuvek.  

Ve vašem případě je i ztráta, nebo malý výdělek na některé zakázce, jen investicí pro získání vlastních a nepřenosných zkušeností. Tak přestat ztrácet čas a hurá do práce. Praxe a zkušenosti je to co vám schází, ne "přesné ceny" v jakémkoliv cizím ceníku.

Praxi již nějakou opravdu mám, ale vše je také o přípravě. Když si nerozholím kabely a pak se s tím mám trápit až při kompletaci, opravdu deset zásuvek za hodinu neudělám, to uznávám. To samé platí o sádrování krabic, nasádruju si to do roviny a při kompletaci nemám problém. Bohužel už jsem kompletoval po pár odbornících, kteří to sádrovali od oka a potom ty vícerámečky podle toho vypadaly, takže to beru spíše tak, že si to připravím, jak nejlépe umím, aby potom ta kompletace byla co nejrychlejší.

Ale to není předmětem diskuse, zajímá mě, jestli se dá tady od těch cen a normohodin odrazit. Spíše v zakázkách většího rozsahu, byty a podobné akce se opradu dají naceni "odhadem"

Podle mého názoru se od toho ceníku v URS můžete klidně odrazit. Ale myslím si, že pokud se budete účastnit výběrového řízení na základě nabídky vytvořené z nacenění výkazu výměr, nebudete nejlevnější, ale nejdražší. Příklad dle ceníku C21M:
210 111002 - Domovní zásuvka  vestav. 16 A 48,250,380 V  2P + Z - 13,44 minuty - cena montáže 100,80Kč => hodinová sazba 450Kč / Hodina
Pokud budete mít v nabídce 200ks zásuvek, bude na montáž celkem 20 160Kč
Pokud si spočítáte, že vám na hodinu stačí 350Kč, je to (350/60)*13,44 = 78,4 Kč/ ks => 78,4*200 = 15 680Kč. To máte 4480 Kč rozdíl jen na zásuvkách.
Pokud budete dělat nabídku bez výběrového řízení a zákazník vás objedná, budete mít štědrou hodinovou sazbu.
Jinak ten ceník URS vychází z ceníku C21M a dalších, takže máte alspoň ty časy k montážím a to může být opravdu dobrý základ (tedy lepší než to střílet od oka a pak si trhat vlasy).

Pokud chcete nějaké srovnání, tak se mrkněte třeba sem.
https://www.cenikyremesel.cz/ceniky/elektrikari
je to tuším nějaký zprostředkovat elský server. Lze tuším za ty peníze rovnou objednat, ale moc jsem nestudoval.
V rámci nacenění zakázky musíte brát cenu jako nějakou střední s ohledem na čas, který tím strávíte. Něco vyjde líp, něco se zdrbe.