Diskuse Elektrika.cz

Rozporuje něčemu rozvaděč na stropě mobilní buňky? Výška stropu cca 2 m. Jističe pro dospělou osobu dobře dostupné i ze země (bez schůdků). Přikládám foto zapojení - foceno na stropu a schéma.

Ničemu. Je to standard.

Zvažoval jsem, jestli tam není jakési omezení v poloze jističů, u výrobců jsem nalezl montážní polohu libovolnou. Dále mě napadlo vyšší zatížení teplem ...Standard beru umístění na stěnu, ale proti gustu...

Pokud budou použité jističe, u kterých výrobce garantuje správnou funkci v jakékoliv poloze, tak OK (to už jsou dnes snad všechny dostupné)

Možná kdybych byl velký rejpal, přemýšlel bych o nějakém označení (šipce) v jaké poloze je zapnuto, nebo vypnuto (v jiné poloze se zapíná nahoru, k sobě, doprava... ale to tady nejde rozlišit)

...všechny jističe jsou 2. pólové.
Přidaný jistič pro zásuvku klímy je ale 1. pólový a podle schéma zapojení bez PE.
(No, schází tam ve schématu ta čárka na PE....
Vím, že to ničemu neodporuje, ale není to zcela "perfecto"....

Ještě jsem se s takovým řešením nesetkal, ale tím neříkám, že je to špatně. Osobně bych navrhoval rozvaděč blízko dveří. Ale je to otázka vnitřního uspořádaní. Elektrika v TNS a jističe 2. pólové je lepší standard....

Instalace na stropu opravdu není standardním řešením a docela by mě zajímalo, proč tomu tak je.
Při mé výšce, které je bezmála 2m je pro moji osobu takový rozvaděč nebezpečnou záležitostí, kde hrozí nepěkné poranění hlavy. Dále si myslím, že jsou DIN lišty i jističe certifikovány a zkoušeny jen při jejich svislé instalaci. Na to však dokáže závazně odpovědět jen výrobce. Zde se můžeme bavit i o poranění očí při práci v takovém rozvaděči (jistěěěěě, je tu povinnost pracovních ochranných pomůcek). No, opravdu se mi to nelíbí.

Takové umístění považuji za chybu. Pracovník, který bude provádět montáž, údržbu, atd... bude mít ruce nad hlavou jako fakír. Pokud bude stát např. na schůdku, tak při nutném úkroku stranou nebo úleku, spadne dolů. Stejně tak, hrozí pád kleští, šroubováku, kousku odcviknutého drátu, apod... do obličeje.
U nějaké provizorky na omezenou dobu snad.
Stejně tak je možno přibít vedle na strop hřebíkem řízek a při práci ho okusovat zespodu. :)

Také to nepovažuji za dobré řešení.

Se svojí výškou jsem spokojen, rozhodně nejsem malý, přesto nemám rád rozvaděče nade dveřmi a podobné speciality jako tato.

 Z hlediska bezpečnosti je důležité, aby byly ovládací prvky dobře přístupné a to není splněno! Kdokoliv menší, děti, ženy v okamžiku, kdy bude nutné rozvod, nebo jeho část rychle vypnout, budou hledat na co vylezou, aby se tam dostali. To bude zdržení, které může způsobit značnou škodu nebo zranění a smrt.

Nejsem si jist, zda jsou všechny jističe skutečně tak konstruované, aby jim nezvyklá poloha nezměnila vlastnosti. Pamatuji jakési zařízení, ve kterém byly použity dva jističe na ležato. Jejich funkce nebyla dobrá, zhoršila se citlivost a rychlost reakce, což se potvrdilo pokusem s montáží dalších stejných jističů ve správné poloze (na stojato) do serie.  Nakonec došlo k výměně za pojistky, protože úprava pootočením jističů nebyla z konstrukčních důvodů možná a problém se vyřešil.

Připojím se ke kolegům.

Toto se mi také nelíbí a mám k tomu plno výhrad, stejně jako ostatní kolegové. Nicméně když jsem na to během revize narazil poprvé, nenašel jsem prakticky nic, o co bych se mohl v revizi opřít tak silně, abych to mohl napsat mezi vážné závady. Mezitím se některé z norem změnily a já to prozatím v poslední době řešit nemusel, tak nevím jak je tomu dnes.
Zrovna tak mám mnoho výhrad k použitým přístrojům, ale jen jako elektrikář s praxí, ne z pozice RT.

Ale jak psal Jirka, v mých doporučeních bylo doplnit rozvaděč popisem, který by určoval polohu zap. a vyp. u jističů a především hlavního vypínače, kterým byly buňky v mém případě vybaveny.
Stejně tak se mi líbí faktická poznámka o použití jednopólového jističe, když všechny ostatní jsou dvoupólové, jak si všiml Honza Boček. To bych jistě doporučil vyměnit.

Ještě otázka, dostal jste do ruky nějaké podlady? Ať už předchozí revizi, nebo návod výrobce a podobně? Mnohé by to mohlo napovědět.

Nejsem si nyní jist normou (pravděpodobně to bude OK a je to běžně k vidění) ale je jasné, že to odporuje zdravému rozumu

Hlavně to odporuje zdavému rozumu. (zle)
Nehledal bych v tom až takový problém.
Napasoval bych na to vyhl. Č. 48/82 Sb. ;)


§194 (5) Elektrická zařízení musí být upravena tak, aby je bylo možno podle potřeby vypnout.

Na jednom montovaném objektu lékárny je rozvaděč střed 280 cm!!
TIČR provedl kontrolu před uvedením do provozu dle vyhl.73 a OK!! (zle)
Jen umístili CENTRAL STOP do výše 150cm střed pod rozvaděčem ,protože při požáru by tam žádný nevylezl!

Je to mobilní buňka. Pokud se u ní třeba uvažuje s demontáží stěn při spojení více buněk (a pak s opětovnou montáži),  tak asi lepší místo není, i když to není žádná hitparáda. Občas se to vidí...
Předpokládám, že k ní bude i dokumentace, návod atd.

ČSN 33 2130 ed.3 čl.5.1.9 - Rozvaděče a rozvodnice se osazují ve svislé poloze na místě přístupném podle provozních a bezpečnostních podmínek.

No jo, ale zde se jedná o mobilní buňku na níž se vámi uvedené ČSN nevztahuje.

Podle mého názoru nespadá mobilní buňka do rozsahu platnosti této normy.

Rozvodnici na stropě už jsem u mobilních buněk párkrát viděl a bylo to řešení výrobce. Už jsem potkal skříňku v paneláku, co byla stejně vysoko (u stropu). Já jsem vysoký dost, ale musel jsem si vzít židli.

Proti tomuto řešení může hovořit zhoršený odvod tepla, horší přístup bez židle a nejasnost ve směru zapnutí/vypnutí jističe (není tam náhodou chránič?).

Jinak mě nenapadá předpis, který to zakazuje.

Jedná se o buňku, která je v technologické části provozu a bude sloužit jako odpočinková místnost pro osoby min. znalé. Onen jednofázový jistič slouží pro Klimatizaci místnosti a PE i N vodič je připojen správně. Celá elektroinstala ce je přes chránič. Rozvaděč je dostupný ze země " v rámci možností". Já mám cca 180 cm a na jističe a odkrytí skříně jsem nepotřeboval schůdky. Pro doplnění instalace by to něco pod nohy chtělo, ale pro nahození spadlého jističe není potřeba.
Schéma zapojení se přetiskne dle skutečnosti a pak vydám revizi.

Možná by nebylo od věci vyměnit onen jednopölový jistič za dvojpólový, aby to bylo jednotné  a navíc u mobilních zařízení je to vhodné i z dalších důvodů - pokud je připojení celé buňkly jednofázové je to správnější s ohledem na možnost komutace L a N v přívodu.

Je to prasárna. Rozvaděč na stropě a neštítím se tu to tak napsat. Ještě pak jsou i zásuvkové obvody v drátu 1.5mm2, viz. 13A jističe. Může sice být. Ale není někde napsáno, že má být bytový rozvaděč spodní hranou cca 150cm od podlahy? Ale to snad přeci neznamená, že mají být na stropě. Boha jeho.

No? Kde je to napsáno?
Zde hlavně nejde o byt, ale o mobilní buňku.
Pro ty platí ČSN 33 2000-7-717 ed.2

Tímto příspěvkem nechci obhajovat instalaci rozvaděče na strop. Z mého pohledu je to nepřijatelné.

Tady je rozdíl mezi elektroměrovým rozvaděčem, kde má "energetik" v Připojovacích podmínkách nějaký jasný požadavek na umístění a rozvaděčem okruhovým, kde se na to dají použít pouze obecné požadavky na přístupnost, možnost vypnutí v nebezpečí...

Podstatné podle mě zaznělo zde:

Já nevím, ale když si představím, že by v té buňce bylo umyvadlo, tak asi také nedám zásuvku do umývacího prostoru, protože protože ČSN 33 2130 pro tu buňku neplatí.

Skoro bych se odvážil tvrdit, že taková buňka je výrobek. Za bezpečnost ručí výrobce. Pokud umístí rozvaděč na strop, pak by k tomu měl mít důvod a ustát to.

Tak nějak.
Pokud jsme nebyli součásti EU tak platilo posouzení:

1) ČSN
2) Provozní zkušenost
3) Pokyny výrobce

Jenže se to zcela převrátilo a dnes platí:

1) Průvodní dokumentace výrobce a protokol shody
2) MPBP provozovatele
3) ČSN

Právní předpis je právě ukrytý v dokumentaci výrobce, který musí výrobce respektovat.
 
Málokdy se stane, že výrobce nemá průvodní dokumentaci v souladu se zákony a EN. Pak je to složité na reklamaci a zbývá vytvořit vlastní dokumentaci a provést retrofit. Jenže jako RT musíte být silný v kramflecích ( mít pádné bezpečnostní argumenty) a mít podporu u provozovatele. Obvykle se to předává ČOI. Jedině ta rozhodne, že je to "zmetek".

Asi by to mohl být výrobek, ale určitě se nedá říct "má to být výrobek" nebo "má to být instalace". Zřejmě to spadá do svobodného rozhodnutí konstruktéra. Nic nebrání výrobci buňky, aby ji vyrobil kompletní včetně elektriky a stejně tak mu nic nebrání v tom, aby vyrobil buňku bez elektriky s tím, ať si budoucí zákazníci v rámci ČSN 33 2000-7-717 ed. 2 a dalších ČSN instalují, co chtějí.  

Prvně jsem umístění rozvaděče na stropě viděl u buněk dovezených z Německa. V poslední době jsem to viděl už i u místních výrobců. Dodávají k buňkám komplet dokumentaci i s výchozí revizí.

Jak zde již bylo uvedeno. Výrobce buňky to někde viděl a "nápad",  hodně přiblblý, byl na světě. Sám jinak neví, proč to teď dává na strop. Myslí si, že je IN.

Když musíte pro spojení více buněk demontovat zrovna tu stěnu, na které je rozvaděč, už se ten nápad s montáží na stropě nezdá tak špatný.

Všechny stěny se demontovat nedají, proč by nemohl být rozvaděč na té, která vždy zůstává.

Demontáž stěny stavební buňky při prostorovém sloučení dvou buněk, někde na stavbě, asi nebude jednoduché a hádám, že se to bude stávat jenom výjimečně. Podle norem EN 61439... se počítá s umístěním rozvaděčů svisle na stěnu. Nevím o tom, že by se také v normách uvažovalo s umístěním rozvaděče na strop. Výrobce buňky by měl v tomto postupovat podle návodu a pokynů k montáži, dodanými výrobcem rozvaděče. Pokud výrobce rozvaděče v dodané dokumentaci doloží, že jeho výrobek byl odzkoušený i pro fungování na stropě a poskytne i návod pro montáž na strop, potom je umístění rozvaděče na rozhodnutí výrobce buňky. Zatím jsem neslyšel o rozvaděči, který by pro umístění i na strop byl svým výrobcem určený.

Myslím si totéž.
Běžná buňka má taky rozvod zás.230V na stěnách. Toto bývá provedeno v dutině stěny nebo v liště na stěně. Pro demontáž stěny dáme taky na strop?

Strávil jsem poměrně hodně času v "budce" složené ze 6 buněk (3x2). Z těch prostředních zůstala jen jedna krátká stěna, a z každé jiná. Jak to propojovali mezi sebou nevím, ale rozvaděč byl na stropě taky.
Možná to není běžná buňka?

To tedy znamená, že takový nemůže existovat?

Nenavediete ma bližšie prosím?..to by sa mi mohlo hodiť, len to v tom súbore 61439 neviem nikde nájsť

Len také neurčitky jak „nosná konštrukcia na upevnenie rozvádzača“,   či „rozvádzač pre vnútorné inštalovanie“, ..ale o dovolenej, len zvislej polohe na stenu jak píšete, som v tej našej nenašiel nič...

Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale 61439-1 to v podčláncích 8.4.6 podle mě říká jasně. Když si uživatel s výrobcem dohodne, že chce z nějakého nám neznámého důvodu rozvaděč na stropě, tak mu to po dohodě výrobce tak navrhne a bude to napsáno v návodu na použití. Jak bude výrobce rozvaděče počítat oteplení při ověřování návrhu už je jeho věc, protože běžně dostupný software, který ke svým výrobkům dodává pro konečné výrobce rozvaděčů každý seriózní původní výrobce, počítá s montáží na nebo do stěny.

Podle EN 61439-1 ed.2. definice 3.3.7: rozvodnice - rozvaděč má být namontován na svislé rovině. Podle definice 3.5.3 je rozvaděč navržený pro použití na místě instalace, např. na podlaze nebo na stěně. O umístění na strop jsem nic nenašel.
Podle ČSN 33 2000-1 ed.2 čl.134.1.1: El.zařízení musí být nainstalované v souladu s pokyny poskytnutými jeho výrobcem.
Pokyny výrobce mají přednost před normou. Záleží proto na výrobci. Musí to ale být uvedeno v dokumentaci dodané s rozvaděčem. rozvaděč určený i pro umístění na strop by měl být konstruovaný, odzkoušený a dodaný s technickým návodem pro montáž nebo uchycení na strop.
Přestože jsem o takovéto "variantě" dosud neslyšel tak netvrdím, že nemůže existovat. Není mi ale zřejmý důvod. Nedostatek místa pro rozvaděč cca 40 x 40 cm na stěně mobilní buňky považuji za nesmysl. Jakákoli manipulace, opravy, údržba a revize na "stropním" rozvaděči je více než nepraktická.

U nás je možné fšecko.
Možná je to verze pro netopýre.  :)

Na úvod tohoto příspěvku - nechci rýpat, ani oponovat z principu, ani to neberte jako provokaci, ale charakter mojí práce mě často nutí hledat a používat (a obhajovat) nestandardní řešení. No a tak se na tuto věc pochopitelně díváme z různých úhlů pohledu.
Rozhodně to není o tom, že bych "rozvaděč na stropě" preferoval.


Definici neuvádíte zcela přesně (viz příloha). Článek 3.3.7 podle mého názoru a chápání česky psaného textu říká článek pouze tolik, že když "bedničku s jističi" namontuji na jinou, než svislou rovinu, tak pak v kontextu 61439 se jí nebude říkat rozvodnice, ale pořád to může být rozvaděč (a to ponechávám stranou oblíbenou diskuzi na téma má/musí).
Možná to může být třeba i úplný kryt. Vzhledem k tomu, že se v problematice úplných krytů neorientuji, otevřeně říkám, že toto nevím a rád se nechám poučit.
Pokud je buňka výrobek, může jí výrobce jako celek možná mít certifikovanou i jinak.
Osobně bych se zaměřil zejména na to, zda jsou dodrženy přípustné montážní polohy přístrojů.

A nyní praktické hledisko výrobce. Pokud budu firma, která bude vyrábět různé typy buněk-kontejnerů, tak se mi pochopitelně vyplatí výrobu standardizovat . Kdo s tímto názorem nesouhlasí, nechť si přečte něco např. od T. Bati.
No a pokud budu dělat buňky, které budou mít dveře (okna) tu v přední, tu v zadní, tu v levé, tu v pravé stěně a možnost stěny i montovat a demontovat, viz
tak se mi vyplatí mít unifikovanou dokumentaci a řešení pro hlavní část instalace (napájení + rozvaděč) a vlastně se nevyplatí tuto dokumentaci pak měnit i pro "kusové" výrobky, které se třeba nikdy s ničím spojovat nebudou, ale z univerzálního řešení vychází. "Polotovary" buněk pak mohu vyrábět sériově a držet skladem.
A to se může vyplatit do té míry, že se rozhodnu vydat cestou, která lidem z jiné části oboru může připadat třeba jako nápad
což ovšem nutně neznamená, že je to nelegální, špatné, neekonomické apod. pro všechny zúčastněné.
A na závěr otázka do pranice (= vlastně spíš k zamyšlení). Budu jako RT pozván na revizi buňkoviště, kde toto uvidím. Stavbyvedoucím u, který takovouto kancelář měl v posledních 10 letech 10x a vždy to bylo v pořádku, vystavím (vystavíte) RZ se závěrem ... není schopno ... ?

Klasické PLky každý pozná v dvoch variantoch...n a povrchovú a na zapustenú montáž
Slovičkárenie o nástennej montáži len na stenu. bo stena nie je strop, alebo že o nástropnej montáži výrobca nič nepíše,..to podstatu nijak nemení,.. podobne jak výraz „na omietku“ neznamená zákaz montáže na drevo či betón...

Ja jak revizák nevidím nijaký dôvod považovať rozvádzač na strope za problém, a keď je k tomu aj komplet dokumentácia tak už vôbec nie...a že sa mi to nepáči a ťažko sa mi pri revízii vykrúca krk je nepodstatné..a je to len môj problém

A v takej unimobunke na stavbe môže byť jak dôvod aj sklad všelijakého poopieraného lešenia a rebríkov,.. a čím menej toho na stene zavadzia tým lepšie...dnesk a kancel, zajtra sklad..