Diskuse Elektrika.cz

V návodu k obsluze pračky kterou máme v koupelně se píše -  doslova to opíšu:

S ohledem na celkový příkon el. energie doporučujeme pro pračku zajistit samostatný el. obvod s pojistkou nebo jističem minimálně 10A v souladu s příslušnými normami.

Domníval jsem se, že podle normy je to povinnost a jištění 16A.  Výrobce píše, že doporučuje. A ještě k tomu jen 10A.  Tak jak to je? Ta pračka je asi 13 roků stará, ale pořád spolehlivě pere, přece ji nevyhodím. Možná to tenkrát bylo jinak....

Jen se pamatuji, že elektrikář nám tenkrát před asi 13 roky udělal do koupelny k pračce samostatnou zásuvku s jištěním 16A, ovšem vodiče 1,5 Cu, prý když je kabel veden pod omítkou tak nemusí být 2,5 a že prý stačí 1,5 Cu.

Ještě je tam jedna zásuvka k dispozici - do ní je přívod 3x 2,5 Cu, jištění 16 A, ovšem není úplně sama -  ještě jedna druhá zásuvka je v tomto obvodu v předchozí místnosti - i když se prakticky nevyužívá. Jsou ale dvě zásuvky v okruhu, z toho jedna mimo koupelnu.

Tak do které z těchto zásuvek máme pračku zapojovat?
Nebo zrušit tu ve vedlejší místnosti a propojit vodiče jen v krabici? Jak moc je to v tomto případě nutné? Příkon pračky o které píšu je 2200W.

Tak ještě jednou. Kde vidíte problém?  Já nikde.

Výrobce doporučuje v souladu s normami samostatný okruh pro spotřebič od 2kW. TO jsem pochopil že splňujete. Doporučuje minimálně 10A jištění a vy máte 16A, tedy taky v pořádku. Pořád nechápu v čem je problém.

Problém je v té zásuvce v koupelně. Průřez 1,5 mm² a jištění 16A.

Elektrikář se mýlí, právě uložení do zdi je druhé nejhorší, hned po uložení do minerální vaty v sádroši. Riziko přetížení bych eliminoval výměnou jističe za 13A.

Osobně předpokládám, že revizní technik během výchozí revize ověřil, že předjištění odpovídá požadavkům normy. Pokud nee, souhlasím s kolegou Svejkovským. ALe plně s ním souhlasím co se elektrikáře týká. Plácal kraviny.

... něco říkal jako že se ten kabel ve zdi ochlazuje...

A ta druhá zásuvka - ta co má ve vedlejší místnosti ještě prakticky nevyužívanou sestřičku by jako oficiální zásuvka pro pračku v koupelně  neprošla?

Až se koupí nová pračka - tam zase bude výrobce doporučovat 16A ...a co pak...

Pak se krutě mýlil. Ale to je problém spousty elektrikářů, že neumí navrhnout zatížení vzhledem k uložení.

Jo elektrikář vám ušetřil možná 100Kč na nesprávném místě. Už to tak ale je, tak se netrapte tím co možná někdy. Někdo má připojenou indukční desku i s troubou kabelem 5x1,5mm² a to je horší situace. Pokud někdy bude možnost natáhnout nový kabel, tak samozřejmě je lepší pro zásuvky táhnout vždy 3x2,5mm²,  ten můžete jistit 16A v naprosté většině případů (kromě souběhu v trubkách, v teplé podlaze pod neizolovaným podlahovým topením atd...).
Věřím že většina praček bude fungovat i na 10A jističi charakteristik y B. Pokud použijete 13A a kabel (normální jakosti) je po celé trase pod omítkou, tak je to také OK.

Mimochodem nový jistič má přenést min hodinu přetížení 113% což vám dává u 10A jističe 2600W, u 13A jističe téměř 3400W. Pokud je přetížení větší ale trvá kratší dobu, tak snese i více.

Jinak pokud by výrobce požadoval minimální jištění 10A ale pračka by vám funční 10A jistič vyhazovala, tak je to vada výrobku. Výrobci proto uvádí trochu nadhodnocené požadavky na jištění. Skutečný příkon bývá psaný na štítku.

Ale vzhledem k tomu, jaké uložení je možné reálně použít v domě, je uložení ve zdi pod omítkou stále nejlepší uložení. To ale nemění nic na faktu, že 3x1,5 je nešťastné. Stále však mnohem lepší jak starý AL TN-C rozvod, který se také toleruje.

Pro upřesnění, v izolační stěně je zavádějící výraz, je tím totiž myšleno na rozhraní mezi sádrokartonem (resp tepelně vodivou deskou přesně daných parametrů) a izolací, pokud by někdo utopil kabel ze všech stran v izolaci, tak to norma nezná, kabel se téměř nechladí a v podstatě využívá jen své tepelné setrvačnosti.

Spíše by mne zajímalo jak nahlížíte na zatížitelnost ať už uvedenou v normě nebo s Sichru. Když vyjde například 16,5A, tak je košér použít jistič 16A, který může hodinu přenášet 1,13 až 1,45násobek In, tj 18,08 až 23,2A?

Je zajímavé, co k problematice říkají technické normy:

Dle ČSN 33 2130 ed. 3 se průřezy vedení a jejich jištění obecně volí dle 5-52 ed. 2 a 4-43 ed. 2 pokud norma nestanoví jinak.

Pro vlastní byty jsou dále podmínky dimenzování specifikovány v závislosti na referenčním způsobu uložení uvedení v čl. 7.7.7 s odkazem na tabulku 6. Pro obvod pračky je předepsán průřez vodičů 2,5 mm² a jištění 16 A pro referenční způsob uložení A + B + C.

Referenční způsoby uložení jsou specifikovány v ČSN 33 2000-5-52 ed. 2 s ohledem na oteplování kabelů. Uložení přímo ve zdivu se například považuje za způsob C (Tabulka A.52.2: 57,58). Kabely uložené ve zdivu v trubce se považují za způsob B1 (Tabulka A.52.2: 60). Uložení A1 až A3 jsou definovány pro tepelně izolační stěnu. Tabulky s předepsanými průřezy pro dva zatížené vodiče s izolací PVC s průřezem 1,5 až 16 mm² přikládám pro informaci do přílohy.

Pro referenční způsob C lze odečíst následující maximální hodnoty proudů:
19,5 A pro průřez 1,5 mm²
27 A pro průřez 2,5 mm²

Z hlediska dimenzování vodičů v bytech dle ČSN 33 2130 ed.3 je také důležité, že z hlediska charakteru zatížení není nutné uvažovat se seskupováním vodičů, jak je uvedeno v 5-52 ed.2.

Je to jak píšete, ...no len vtedy, keď si vyberiete jedno z tých dvoch tvrdení...komb inovať ich navzájom je nesprávne..

alebo



Inakšie ja keď už rátam v Sichri, tak kábel v omietke furt jak „C“, .. no radšej na to používam tabuľky z 5-52...Sichr mi totiž ľahko vyráta i teoretické oteplenie ktoré reálne vôbec nemusí nastať,..stačí mu napr. len "správne" vyskladať paprsky

Izolační stěna je zcela něco jiného jak klasická stěna ,  cihly -omítka!!
To je nejllepší chlazení jaké může být u kabelu!! Tak nikdy neochladíte kabel jak ve zdi jak s vápenocementov ou omítkou!  (dance)

Proč tak složitě?

ČSN 33 2130 ve všech edicích nám říká, že pokud použiju standardní řešení na zásuvkové okruhy, tedy CYKY 3x2,5mm ,   nemusím nic počítat a ověřovat oteplení kabelu a další (co se týká zatížitelnosti kabelu, ne automatického odpojení od zdroje) a mohu to bát že to prostě v bytech a RD vyyhovuje. Pokud jdu do nestandardního řešení, kterým CYKY 3x1,5mm na zásuvkách bezesporu je, musím si vše ověřit. Tedy mne zajímá uložení, délka, teploty, souběhy,..........   A proč? Že jsem ušetřil pár desítek Kč? To ověřování mne nakonec stojí mnohem víc času i práce a tedy i peněz, než by stál vhodný kabel.

Nevíme jak je to u tazatele provedeno a tedy můžeme jen hádat. Pokud chce mít jistotu, doporučil bych mu návštěvu revizního technika. Buďto řekne OK, nebo doporučí řešení dle místních podmínek. Osobně bych asi doporučil kombinovaný přístoj, tedy chráničojistič na tuto zásuvky (nebo zásuvky),  třeba s hodnotou 10 až 13A. obě hodnoty jsou dle návodu pračky dostačující k jejímu fungování. Ale může i vyhovět stávající 16A jistič za stávajícím chráničem. Nechal bych to na tom RT. (norm)

Řekl bych, že nejlepší chlazení kabelu je na vzduchu, proto se také uvádí nejvyšší zatížitelnost. Ono totiž to teplo vyzářené z kabelu v omítce se nemá kudy dostat ven.
Pro porovnání, chladič u procesoru PC. Když by byl chladič uschován v další krabici a nepouštěl by teplo pryč (ventilátor),  tak by se procesor uvařil.

Vzduch je sice velmi dobrý tepelný izolant, nicméně se v něm teplo dobře přenáší prouděním (konvekcí) a ochlazování kabelu na vzduchu je z tohoto důvodu intenzivnější.
U pevných látek (např. u zdiva nebo zemina) dochází naopak k vedení (kondukci).

Může však dojít k případu (tzv. izolační paradoxon),  kdy pevný obal kabelu výrazně změní výslednou chladící plochu pro konvekci, a i když je ten obal vyroben z izolačního materiálu dochází k chlazení kabelu.
To je ovšem v elektrikářské praxi nevyužitelné a spíše se tento jev musí brát v úvahu u teplovodního potrubí, které se do určitého průměru nevyplatí izolovat.
Bylo by však zajímavé určit, do jaké míry se tento efekt projeví u kabelu ve zdi.

:-[Proč to dokazujete tabulkou pro uložení v izolační stěně?  ::)

Coby tazatel jsem dospěl k tomuto závěru:
Nejlepší a nejjednodušší bude využít ten druhý okruh -ten dvojzásuvkový okruh - tedy kabel 3x2,5 Cu s jištěním 16 A - čili ale pak tu druhou zásuvku ve vedlejší místnosti zrušit ,  propojit vodiče jen třeba wagama  v krabici a zavíčkovat. Pak půjde k pračce 3x2,5 CU, samostatné jištěni 16 A a bude vždy OK.

Každý ví jak často probíhá revize - firma má toho svého RT, nebo to dokonce dělá sama. A když se na to podívá někdo jiný, vždycky na tom něco najde....

 Jen tak odbočím...  ...třeba když jsem se díval právě  v této probírané koupelně na ochranné pospojování - jak píšu - jedna zásuvka je mimo koupelnu, pokračuje do koupelny, tam je druhá zásuvka. Což by myslím také nemělo být. A revize na to je.  A dělalo se tenkrát prvně i pospojení a uzemnění - tato druhá zásuvka co je přítomná  v koupelně je pospojena na kolíku vodičem 2,5 mm k ostatním zásuvkám (toto pospojení je napojeno pak samozřejmě i na bojler, vanu silnějším vodičem),  to vše je spojeno čokoládama a ovázáno zelenožlutou izolační páskou a jeden zeleno/žlutý vodič 2,5 mm jde z tohoto chumlu pospojení z koupelny lištou asi 8 metrů do rozvodnice kde je napojen na PEN můstek - (tedy v místě kde se rozděluje příchozí PEN od elměru na PE a N. Z téhož můstku jde také 6 mm zeleno/žlutý vodič vzdáleností asi 7 metrů až ven z domu na venkovní zeď, kde je napojen v plechové krabici na pásku a ta jde do země.

Žádné další  -ani  hlavní - uzemnění v domečku není, u elměru  do země také nic nejde. Toto je jediné uzemnění v domečku.  Přitom se měnil elektroměr i rozvaděč a revize se dělaly vícekrát - třeba když se montoval bojler v koupelně a dávalo se HDO na NT. Člověk by si žil v klidu - vše OK. Přitom bych to měl asi nechat urychleně zkontrolovat a předělat - ale hlavně - dát si práci s výběrem důvěryhodné firmy. To je asi taky moc důležité.

Jen pro ilustraci - víc než dvacet let! jsme topili v plynovém topidle pravidelně čištěném a revidovaném a po těch dvou desetiletích topení plynem se čirou náhodou zjistilo, že po celou tuto dobu tam byl OBRÁCENĚ hlavní hořák!!!  - tedy otvory kterými odchází a hoří plyn  dolů místo nahoru!    Kde je pak důvěra k revizi a odborníkům? Pochopitelně to hořelo špatně, o spotřeba ani nemluvím...

Často se tu někdo ptá: Máte projekt? Co revize? ... ..Pak se prosím nedivte že mnoho laiků tu usilovně pátrá po správné odpovědi aby si to pro klidné spaní zkontrolovali SAMI a měli jasno bez ohledu na projekt či revizi.
Jedna věc je papír v šuplíku - nic proti tomu, předpisy mají svůj smysl a mají se  dodržovat, ale druhá věc a to je přece to hlavní   -  aby to bylo správně a bezpečně udělané ať už to dělal kdokoli.

Protože na naprostou většinu dnes používaných stavebních materiálů pro novostavby a rekonstrukce staveb lze pohlížet jako na izolační, protože nesplňují z hlediska uložení kabelů podmínku požadovaného měrného tepelného odporu pro způsob uložení C ve smyslu tabulky A.52.3. ČSN 33 2000-5-52 ed.2 (viz přiložené PDF). Ale naproti tomu klasické cihly, klasická vápenocementov á malta nebo beton mají tepelně izolační vlastnosti umožňující posoudit uložení ve zdivu z těchto materiálů jako způsob uložení C.

Tu druhou zásuvku tam můžete klidně zachovat, pokud v ní nemáte připojené něco s větším odběrem. To prostě neřešte.

Ale to že jste byl nespokojený s nějakým revizákem, nebo řemeslníkem, neznamená že to sám zvládnete lépe, nebo že na to rezignujete a už si žádného odborníka nepozvete. To není omluva, ale výmluva. Napříště prostě musíte pečlivěji hledat. Vím že  to není vůbec jednoduché, ale i díky zde získaným informacím, je pro vás snažší vyžadovat po řemeslnících i RT přesně to, co potřebujete a chcete.

To že "cizí" RT vždy něco najde není na závadu a sám lidem doporučuji aby si po mě našli jiného RT. Je to obrana proti "provozní slepotě" a pro vás důkaz, že RT dobře odvedl svou práci. Když to udělají, čekám s čím příjdou a rád se nechám poučit. Vždy je co zlepšovat. I když někteří RT často vyžadují nesmysly, které pak ani nedokáží obhájit konkrétní normou. S těmi bývám ale také velmi rychle hotov.

Ano, pokud to bylo před 13-ti lety, pak byla instalace prováděna dle ČSN 33 2130, která umožňovala instalaci zásuvkového okruhu pro pračku CY 1,5mm2 (uložení pod omítkou) a jištění 16A.
Pak nám přišli edice 2 a edice 3, kde je toto již zvednuté na nekompromisníc h CY 2,5mm2.


Pračku si zapojte do jaké zásuvky chcete. Hlavní je, aby byl zásuvkový okruhy vybaven proudovým chráničem. Ostatně, před 13-ti lety už požadavek na proudový chránič platil.

...v tom případě nechám zatím tak jak to je  i to pospojování v koupelně a uzemnění. Nedělal jsem to já ale profesionálové .

Ale do 1.2.2009 platila souběžně ještě i norma -4-41 z února 2000, takže v tom případě by těch 13 let nevyšlo.  :-[