Diskuse Elektrika.cz

Teoreticky: objekt bez EI s ochranou pred bleskom..
(napr. chata, sklad, prístrešok, altán a pod..)
Stretol sa už niekto s určením VV sólo len pre bleskozvod?



(Původní nesmyslná otázka: "Samostatný protokol VV len pre bleskozvod?")

Takže určite ho treba...aspoň čo som zistil..

U nás "v česku" je ve vyhlášce požadavek na provedení analýzy rizik, podle které se pak určuje rozsah (stupeň) ochrany.
Ale běžně použije projektant jako podklady informace z projektu (velikost a vybavení objektu,...),  něco si zjistí prohlídkou, něco od investora...
Musím se přiznat, že s protokolem o VV na objekt bez elektroinstala ce, pouze z hromosvodem, jsem se nesetkal

Pokud vypracovávám samostatný projekt vnější ochrany před bleskem ve stupni prováděcí  dokumentace a nedostanu existující, tak protokol o určení VV vždy vypracuji a přikládám ho jako přílohu technické zprávy. Ve složení komise uvedu jen sebe. Vnější vlivy posuzuji pouze pro venkovní prostor a střechu. Je to více méně formální záležitost a jediné co má vypovídající hodnotu je vnější vliv AS, pro který uvádím v protokolu i výpočet. Výsledek výpočtu mi potom slouží i jako podklad pro výběr jímače a případně i při stanovení počtu betonových zátěží jímače. V technické zprávě potom mám informaci ve smyslu, že stávající protokol nebyl součástí podkladů a z toho důvodu byl vypracován částečný protokol v potřebném rozsahu.

Dělám to zhruba stejně.

Občas vídávám u hromosvodu s HVI určení VV AB8.

No, přiznávám že jsem trochu překvapen.

Pokud to správně chápu, tedy dle položeného dotazu neděláte rozdíl mezi určováním VV u skladu a třeba altánu a vždy svoláte komisi a stanovíte v souladu s požadavky ČSN 33 2000-5-51 (všech edicí) VV. Smekám klobouk. Tedy ne že by to bylo špatně a nebylo by to v souladu s normou.

Jen tak pro zajímavost. Jak velký rozdíl mezi vlivy je u skladu a altánu, nebo RD, co se vnější ochrany týká? Tedy na jakých rozdílných VV se vaše komise shodla?

Ještě se zeptám. Jak se liší vnější ochrana v závislosti na VV u RD a u altánu? Nebo u RD a skladové haly? Tedy třeba v souvislosti například BD1 a BD4, protože to může být jediný rozdíl mezi dvěma objekty stojícími nedaleko sebe.
Jaký rozdíl bude třeba mezi vesnicí a městem, kde může být určen i korozivnější VV, když výrobci s těmito VV tak nějak počítají a jejich výrobky které se na vnější ochranu používají ,  již s tímto běžně počítají.

Můžete mi to prosím podrobně vysvětlit, nebo popsat na praktickém příkladu? Ale nechci se bavit o extrémech kde je důležité jednoznačné určení VV. Řekněme jak se liší například VV mezi jednotlivými městy, nebo vesnicemi v rámci ČR.  A potom jak se bude lišit hromosvod.

Neprovádím, protože to vnímám jako zbytečnost a na zbytečnosti nemám dostatek času.

Zpracování protokolu o určení rizik mi nařizuje přímo zákon, takže nemusím zkoumat zda musím provést či nikoli.
A pak pokud není projektant uplný blbec, po jednání s investorem zjistí vše potřebné, aby mohl doplit do výše uvedeného protokolu.
A vítr?
Ten přebírám z map.
Pak vím, jak kvalitně zavětrovat součásti soustavy.

Ale může mě tu někdo zkusit přesvědčit o mém špatném pohledu na celou věc.
Třeba se mu to povede.

Určitě nechci obhajovat svoje postupy, ani se pokoušet někoho přesvědčovat. Každý ví sám sám nejlíp jak má svojí práci dělat. Ale mohu vám říct jak se liší pohledy na věc mezi jednotlivými revizními techniky "mezi jednotlivými městy, nebo vesnicemi v rámci ČR". To, že se to jednomu zdá nepodstatné, neznamená že to mají tak i ostatní. Hlavně mladší ročníky RT si potrpí na kompletnost dodaných podkladů a také nemají problém do závěru technické zprávy uvést, že protokol nebyl součástí předložené dokumentace. To pak nahrává nedůslednosti projektanta, což mi moc nevyhovuje. Dalším dobrým důvodem je, že nikdy nevíte u koho se vaše dokumentace "zastaví". Loni jsem dělal projekt LPS pro společenství vlastníků a i přes to, že jsem upozorňoval na vyšší pořizovací náklady, byla paní správcová značně překvapena cenou navrhovaného díla a dokumentaci odmítala převzít. Pak se začali hledat v dokumentaci chyby a také se hledaly různé banální důvody proč dokumentaci nepřevzít (chtěli jsme rozpočet - ne oceněný výkaz výměr, atd.). V tomto případě je takto dodaná kompletní dokumentace "nenapadnutelná". Dokumentaci mi nakonec zaplatili.

A vy děláte jen tak na základě ústní dohody?
Co smlouva o dílo a nebo řádný kalkulační list s vymezením prací a podepsáním objednavatele?
Na protokolu VV lpíte, ale svoje peníze si neochráníte? Divné.

Přílohou ukázka cenové nabídky (ceny jsou smyšlené...ne že se jich někdo chytne)

Nabídka i objednávka samozřejmně proběhla. Bez toho bych to zaplacené nikdy nedostal. Jen pro zajímavost, ty nabidky dělám také v tom obisu, o kterém jsme nedávno diskutovali ve spojitosti s Vašim novým sw pro rozpočtování.

Pán Franěk, vy ste asi aj projektant (naozaj neviem),  no ja som len revizák, no a do prehliadky pri revízii rátam aj kontrolu dokumentácie..
Ja teda určite nijaké komisie nezvolávam, a ani nič neurčujem,.. len pri revízke upozorňujem na riziká a doporučujem možnosti ich nápravy, ..presne jak to chce naša 508čka

No ale kebyže sa v budúcnosti stalo, že budem dačo malé aj navrhovať(projektovať) podľa nášho stavebného zákona, tak si VV určím sám (keď ich nedostanem),  a samozrejme bez komisie,.. teda tak jak sa má...a komisiu nech si zvolá prevádzkovateľ keď chce robiť zmeny.. v podstate by som postupoval presne tak jak to tu napísal p. Köstler


Inakšie zaujímavý je aj VV AT,..napr. AT2,3 by mohol mať vplyv aj na „s“,  keďže sneh nie je ani vzduch a ani murivo (i keď blesky v zime? ..čo ja viem?), ...a nezanedbal by som ani AU v kombinácii s AS alebo AF.....šak bleskozvody sú všelijaké...a všelikde..a práve projektant je ten, kto správnym návrhom do správneho prostredia ako prvý znižuje riziká

Ono je určite najistejšie dať jednoducho všade nerez s HVI...no ale keď treba skombinovať bezpečnosť, reálne možnosti, a primerané náklady, tak je to furt náročnejšie..

Zdá se mi, že se tady všichni bojí reagovat, aby nebyli za pitomce  :D

Rád bych jen debatu nad tím, zda to je třeba RD, pergolu, nebo běžný sklad potřeba, nebo ne.  Osobně se domnívám že nikoliv a jsem v tomto zajedno s Pavlem Horským. Nicméně se také mohu mýlit a rád bych znal názor dalších kolegů.

Osobně mi přijde prostě určovaní VV (v případě hromosvodů) v běžných podmínkách, jako zbytečná práce. Stejně je většina jen kopíruje stále dokola, byť se mohou lišit a vídám tam mnoho chyb. Už jsem psal například o korozivním prostředí, nebo prašnosti a vlivu BD - přítomnost lidí.
Musím se smát když projektant sám určí VV na střeše a píše například o AD2 a podobně. TO je pak stejně úplně k ničemu.
Nicméně plně chápu určování VV co se týká elektra, kde pak záleží na výběru správného řešení. Díky špatně určeným VV jsem už v minulosti napadal přístroje s krytím IP 22 -42, díky nedostatečnému IK i některá světla, především na zahradách.  Je toho samozřejmě mnohem více.
ALe pořád nechápu proč určovat VV u hromosvodů. Dokud mi někdo nevysvětlí jaký by mohly mít VV vliv na návrh hromosvodu, budu to nadále považovat za zbytečnost.

Můj pohled nyní znáte. Připomínám že se nebavíme o různých extrémech, ale běžných budovách.
 Teď se těším na vaše příspěvky a přínosnou diskusi.

Souhlasím.

Nejen zbytečnost, ale přímo nesmysl. Pro stanovení rizika jsou rozhodující úplně jiné skutečnosti než pro elektroinstala ce. Jsou zahrnuty v normě pro výpočet rizika, případně viz Kníška. Např. rozměry objektu, okolní budovy, trafostanice, blízké stromy, sděl. a silová vedení atd.

Těším se na opačné postoje a především podrobná odůvodnění proč naopak VV pro hromosvody zpracovávat.

 :) :) :)

Ako VV ovplyvnia výber komponentov z hľadiska funkčnosti  a bezpečnosti ? Nijako . Železo ostane železom či naň bude pršať alebo po ňom polezú mravce. Argument na ich spracovanie neexistuje a ani sa spracovať nedá.

Pokud by jsme měli uvažovat jaká legislativa toto vyžaduje, tak z hlediska elektro je to např. ČSN 33 2000-1 ed.2 - 132.5 "Návrh elektrického zařízení musí vycházet z vnějších vlivů, které na elektrické zařízení působí". Není to dostatečný důvod proč protokol vypracovat?

A nemyslíte náhodou, že je rozdíl v potřebě určování VV u elektroinstala ce a u hromosvodu?
Když je podle vás uvedená normativní citace dostatečným důvodem, pak prosím popište, k jakému závěru dojdete při vyhodnocování VV pro jímací soustavu a jaká opatření budete volit.
To mě opravdu zajímá.
Pozor, nebavíme se o Ex.

Ako určíte akú svorku máte použiť na spojenie FeZn 30x4 a FeZn fi8 pri AD1 a pri AD4, alebo AL1 a AL2 ? Použijete iný materiál na Pálave a na Špičáku ? Na základe VV realizujete výber komponentov z hľadiska funkčosti a bezpečnosti elektrickej inštalácie. Je bleskozvod v pravom význame slova elektrická inštalácia ?  Bavíme sa o bleskozvode.

Reakcia bola na Darwin Khonus

Tenhle postoj, který tady propagujete (a to nejen Vy pane Horský) je tak trochu anarchistický. Vy máte dané nějáké legislativní podmínky a za těch to tady funguje. To bohužel mnohdy nemá s logikou moc společného. Vy jako projektant máte daný nějakou vyhláškou rozsah dokumentace, jinou vyhláškou technické požadavky. V tomto případě norma říká, že návrh elektrického zařízení vychází z vnějšíéch vlivů a ty musí být určeny. Pukud chcete ve svém projektu jasně prezentovat, že jste vlivy určil, tak uděláte to co od vás očekává jiná norma (ČSN 33 2000-5-51 ed.3). Pokud ne, tak to nedělejte. Ale bylo by vhodné rozlišovat "to co si myslíte že je zbytečné" a "to co od vás očekává legislativa".

Tak svorku použijete takovou, jaká vám vyšla v analýze rizik. Kdyby jste šel do detailu, tak na svorku působí určité vlivy (AD, AF),  a proti těm také nasazujte opatření (gumoasfalt, protikorozní páska)


V mém příspěvku není nic o elektrické instalaci. Citoval jsem normu, která mluví o elektrickém zařízení, což "bleskosvod" bez pochyb je.

Pár příkladů, spíše jako zamyšlení nad některými vlivy, které se mohou vyskytovat.
AE>4 - Instalovat sklolaminátové podpěry nebo ne? Nebude se časem snižovat jejich izaloční schopnost? Zvlášť u těch vodorovně instalovaných?

AF>3 - Nebude mít vliv na trvanlivost instalované soustavy?

AL>1 - Nebude docházet k poškození vlivem výskytů živočichů (prokousání)? Nebudou se snižovat izolační schopnosti vlivem hromadění trusu?

 AN>1 - Nebude docházet k degradaci materiálu? (kabely, pásky, podpěry)

AS>1 - Nezlomí se zvolený jímač při první bouřce? Bude stačit zátěž jímače?

Nerozumím přesně, proti čemu bojujete. To, že vám výrobce usnadní práci a vyrábí jen takové materiály, které mají potřebné vlastnosti a jsou defakto univerzální, neznamená že máte právo ignorovat požadavky norem.

 

Ano a právě to rozlišuji.
Podle mého mínění je zrovna v tomto problému legislativa špatně nastavena a já si pak dovoluji ji naprosto otevřeně a po vašem "anarchisticky" ignorovat. V životě jsem nedělal nic, co bylo špatně nastavené a vždy jsem si to dovedl obhájit. Proto tvrdím a tvrdit i nadále budu, že jsou VV pro návrh hromosvodu naprosto mimo mísu.
A třeba ještě takhle... co se může stát u návrhu elektroinstala ce při absenci VV a co u návrhu hromosvodu? Musíte sám uznat, že je to veliký rozdíl a následky u el. instalace mohou být přímo fatální, což u hromosvodu prostě není pravda.

My tu řešíme celkem blbosti oproti tomu co mi dnes přistálo v emailu.
O to se s vámi podělím jen se schválením kolegy, který mi to zaslal. Jen prozradím, že se jedná o vyjádření ředitele TIČR k problematice ESE. Po přečtení jeho vyjádření jsem si uvědomil, že je vše v řiti. Takže "legislativa" je jen takovým prázdným pojmem.

Souhlas. Dovedu si představit, že by se měl některý začínající projektant inspirovat tímto vláknem. Dělat u hromosvodů VV nebo nedělat? Zkušení diskutéři radí, že nedělat. Tak taky nebudu dělat. Každej by tady chtěl slyšet proč dělat (viz. pan Franěk) a těší se jak argumenty rozstřílí svým rádoby znaleckým úsudkem. Ale já bych rád slyšel proč nedělat. A byl bych vděčný, kdyby odpovědí nebylo: "Protože je to zbytečné a na zbytečnosti nemám čas",  nebo úplně scestná "Pro stanovení rizika jsou rozhodující úplně jiné skutečnosti než pro elektroinstala ce". Od zkušených borců bych očekával něco jako: norma XXX ve svém článku XXX nic takového nepožaduje.

Pane Horský, původně jsem už nechtěl v tomto vláknu na nic ragovat, ale asi si to nedokážu odpustit.


A co takhle.. co se může stát když na konci obce, kde už není širokodaleko nic jiného než cedule konec obce trochu přišlápnu plyn a nedodržím tu nařízenou 50km/h? Uznávám, že v obci by to mohl být problém a mohlo by dojít na nepříjemnou nehodu z fatálními následky. Ale tady na konci obce? Ale co když se jednou něco stane? Bude zohledněno, že je to konec obce?

Tedy: Až jednou dojde na požár, nebo smrtelný úraz vlivem blesku, nebude se přezkoumávat dokumentace a nezačne se celý případ točit okolo toho, že projektant nedodal všechny náležitosti a on je ten, kdo může za celou událost? A je jedno jestli to bude altán bez elektroinstala ce, nebo třeba škola.

Ale já přece proti ničemu nebojuji  :D :D :D
Mě je upřímně jedno, jestli vy vypracováváte protokoly VV nebo ne a nepřemlouvám nikoho, aby je nedělal. Já prostě jen tvrdím jak to dělám já a proč to tak dělám. Jestli vás to nějak pohoršuje, tak to prostě nečtěte.
A o tom na co mám právo a na co ne bych se s vámi nerad pouštěl do další debaty.

Úsměvná mi přijde jen vaše poslední věta o univerzálnosti materiálů. Klasik by řekl......"a vo tom to je"  ;) :D

Není to vůbec žádný důvod....... protože....... .........

Citovaná ČSN 33 2000-1 ed.2

Čl 11.3 Tato norma se nevztahuje na:
odst. 11.3.i)  ochranu budov před bleskem (LPS)
POZNÁMKA   Atmosférické vlivy jsou v HD 60364-1 zohledněny pouze z hlediska účinků na el. zařízení (například s ohledem na výběr přepěťových ochran)

A proč HD 60364-1? To se dozvíte na začátku citované normy 33 2000-1 ed.2
Někteří to třeba nevědí.

Ja by som najprv hľadal jednotu odborníkov z pohľadu legislatívy,.. a to že či je vôbec bleskozvod VTZ elektrické

Keď hej, tak na Slovensku pre každé VTZ (nielen elektrické) platí príloha 3, bod a) v 508čke, kde je požiadavka na charakteristik u prostredia v ktorom môže VTZ pracovať povinná...a jak inakšie jak s PVV túto charakteristik u prostredia určiť ja naozaj netuším..
V Česku by to mohlo byť podobne...

A žeby bleskozvod nebol VTZ,.. tak to si asi nemyslí nikto..

Dále.......... ...

zkuste si prohlédnout "vzor revizní zprávy" vypracovaný přednášejícím a inspektorem TIČR Ing. Jiřím Slukou a pak se do něj snažte opřít, že to má vypracované špatně  :D :D :D

http://www.kniska.eu/x/clanky/revize62305

Zaměřte se na odstavec C.

   Předložené doklady :
1)   Protokol o určení vnějších vlivů dle ČSN 332000 - 3
(V případě nebezpečí výbuchu hořlavých par a plynů dle ČSN EN 60079 – 10 a v případě nebezpečí výbuchu hořlavých prachů dle ČSN EN 61241-10)

A já jsem již na začátku psal, že se nebavím o zařízení na Exu  ;) ?

Dobrý vzor :)

No ja napr. to „C“ chápem tak, že
1)  pre normálne prostredie má byť protokol podľa ČSN 33 2000-3..
2) pre horľavé pary a plyny má byť podľa ČSN EN 60079-10
a  3) pre horľavé prachy treba prostredie určiť podľa ČSN EN 61241-10

Nerobím výbuchy,..no nemohlo by to byť myslené aj takto?

Zrušená.  (zle)

Jjjj :), ..a to načo píšete mne? ??

Ano, pro EX platí jiné normy a určují se nebezpečné prostory.

Je pravdou, že velké množství VV uvedených v 5-51 je pro provedení vnější LPS nepoužitelné. Zvláště to platí pro tzv. vnější vlivy normální. Pro hromosvod, který je většinou umístěn ve venkovním prostoru, je zkrátka normální úplně něco jiného než pro části elektrické instalace nn, jak bylo ostatně již zmíněno.

Jak se však při návrhu LPS řeší určení prostředí s korozní agresivitou,  jehož specifikace je zrovna pro návrh hromosvodu v určitých případech relevantní? Např. s ohledem na odolnost částí LPS dle ČSN EN 62305-3 ed.2, Tabulka 5.

O jaké objekty by se mělo jednat? Přiznám se, že jsem zatím v žádném takovém prostředí návrhy LPS neprováděl, takže jsem se tím nemusel nikdy zabývat.
Jde např. o budovy poblíž chemické výroby, nebo průmyslové objekty?
Ani jeden z nich by neměl do ovzduší vypouštět agresivní látky v takovém množství, aby to poškodilo vybrané materiály, ze kterých budete ochranu navrhovat. A právě k volbě materiálů slouží ona tabulka, která uvádí i příklady nevhodnosti instalace.
Myslím, že k jejich použití opět nemusím vycházet z protokolu určení VV.
Ale je to opět jen můj osobní názor, který nikomu nevnucuji.
Pokud si někdo myslí, že bude ku prospěchu věci vyhotovit protokol VV, pak nechť ho vypracuje a přiloží k dokumentaci.
Já jsem stále přesvědčen o tom, že není potřeba.

Podle mého názoru:
-hromosvod není elektrické zařízení, ale zařízení pro ochranu před účinky atmosférické elektřiny
-ČSN 33 1500 z nějakých důvodů pouze pro svoje účely dává elektrická zařízení a zařízení pro ochranu před účinky atmosférické elektřiny do jednoho pytle (právě proto, že normálně ve stejném pytli nejsou)
-vnějším vlivům musí odolávat každé zařízení bez rozdílu, ovšem pokud se bavíme o standardním určování vnějších vlivů podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 (aspoň takto jsem to pochopil v této diskusi),  tak to je mimo, protože tato norma platí pro elektrické instalace nízkého napětí, jelikož hromosvod (systém ochrany před bleskem) není elektrické zařízení, tedy ani elektrická instalace a už vůbec ne nízkého napětí
-takže hromosvod musí odolávat předpokládaným vnějším vlivům, jako i fasáda, střecha, vnitřní podlahy i omítky, ale proces posouzení se neděje podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3
-když už by někdo u hromosvodu určil vnější vlivy podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, tak tím napáchá víc škody než užitku, protože s vysokou pravděpodobnos tí udělá u nějakého kódu chybu, čímž zavdá podnět k šetření k tomu, jestli jsou blbě určeny vnější vlivy nebo jestli jsou vybrány špatné materiály podle správně určených vnějších vlivů a to nemluvím o určení revizní lhůty podle vnějších vlivů, která pak určitě nebude v souladu s ustanovením ČSN EN 62305-3 ed. 2.

To zas my v našej 5-51ke o napäťovom pásme nn nemáme nič ani v jej názve ani v úvode 501.1...
No zato medzi citovanými normami je v nej aj súbor STN EN (IEC) 62305...

V súbore 62305 sa síce už 5-51ka nespomína, no tam sa už asi predpokladá, že keď príde na rad použitie súboru 62305, tak už je charakteristik a stavby známa...
Šak nakoniec charakteristik a chránenej stavby je v prílohe „E“ uvedená hneď na vrchole v diagrame návrhu....
 
A či je-nie je bleskozvod VTZ-E,?.. no v tom by isto bolo dobré dosiahnuť zhodu,... aby murár po omietke neskočil z lešenia rovno na montáž bleskozvodu...

Kolegové sorry jako, ale chce mi někdo tvrdit že používá jiný materiál na hromosvod ve městě a jiný na vesnici, protože je ve městě korozivnější prostředí? To jako někteří výrobci rozlišují?

To jako opravdu někdo omotává svorky na střeše páskou, nebo je ošetřuje gumoasfaltem? Tak to fakt čumím.

Tento materiál je vyráběn tak, aby odolal všem běžným vlivům, se ketrými se může potkat a je mu jedno, jestli je na střeše domu v Praze, Brně, nebo v zapadlé vísce kdesi na okraji. Zrovna tak vydrží v DE, FR, PL ,  SK a podobně.

Jediný rozdíl který u materiálu dokážete odlišit, je kvalita provedení například povrchových vrstev, šroubů a podobně. Už vůbec nemluvím o jejich testování a tam kde musíte pro jistotu "normálně" použít svorky dvě, postačí jedna kvalitnější a testovaná od DEHN. Proto mluvím samozřejmě jen o materiálu na který se mohu spolehnout.


S tím souhlasím. Navíc se domnívám že v ČSN 33 1500 je to jen z toho důvodu, že tato norma řešila revize všeobecně, tedy včetně těch hromosvodů, včetně určování pravidelných revizních lhůt.

A co na to vyhl 73/2010sb.


Tabulku, která je přílohou 1 a co tam patří naleznete v příloze.

Tak nějak nechápu, co tím chtěl básník říci.

Je to reakce na toto:

To mě přijde zase jako účelové svázání pro účely dozoru nad vyhrazenými technickými zařízeními. Něco jako když musíme dělat povinně zkoušky RT z hromosvodů, i když je nechceme a chceme dělat jenom elektriku. Můžeme si položit otázku, jestli je hromosvod elektrické zařízení i v případě, když nejde o VTZ. Například definice ve vyhlášce 100/1995 Sb. pro UTZ zní takto:

"Určená technická zařízení (dále jen "zařízení") jsou zařízení tlaková, plynová, elektrická, zdvihací, dopravní, pro ochranu před účinky atmosférické a statické elektřiny a pro ochranu před negativními účinky zpětných trakčních proudů."

Takže primárně bych hledal definici v normách, ze kterých následně vycházejí znění právních předpisů podle svých potřeb.

Přidám také svůj názor:

Systém ochrany před bleskem sice patří mezi vyhrazená zařízení elektrická, nicméně se jedná o naprosto rozdílné zařízení,  než jsou elektrické instalace budov provedené dle souboru 33 2000.

Z výše uvedeného důvodu plyne obtížnost aplikovat postup dle 5-51 pouze pro LPS. Některé vlivy v podstatě nelze použít (např. AD nebo AE). Asi nikdo nebude na hromosvod aplikovat krytí IP, které je pro volbu elektrických zařízení z hlediska těchto vlivů základním kritériem.

Zajímavým argumentem je ztráta izolačních vlastností v důsledku znečištění. Pro tohle hodnocení by však zřejmě byla nutná úplně jiná charakteristik a než pouhé vlivy AE, např. stupeň znečištění. Jak se k tomuto problému vůbec staví výrobci izolačních součástí hromosvodů?

Při návrhu je nutno samozřejmě určité vlivy uvažovat. Je otázkou, jak jejich specifikaci dokladovat. Musí být protokol? Stačí to v technické zprávě? Myslím však, že 5-51 není úplně ta pravá norma. Dovedu si představit lokální (v rámci jedné stavby) působení některých vlivů (např. teploty nebo koroze),  popř. globální vlivy (např. vítr),  ty lze však posuzovat samostatně v technické zprávě. Některé vlivy již vstupují do analýzy rizika, např. konstrukce nebo keraunická hladina. Velké množství vlivů je nepoužitelných .

Myslím, že se z určování VV dělá zbytečný formalismus.

Naprostý souhlas.

K tomu znečištění a ztráty izolačních vlastností... A co voda? Za bouřky většinou i pěkně lije. Vše je mokré.

Nezmění se nám tím přeskoková vzdálenost?
Nezmění se nám tím uvažované izolační vlastnosti?

Ale to už asi uplně blbnu  ;) :D

Jak a kde potom chlapi zaradíte SPD v EI?...alebo SPD už nepatrí do systému ochrany pred bleskom? Či tam už je PVV ok?

Popravde chlapi, ..celkom nechápem tú snahu niektorých vyňať LPS z VTZ-E??..i keď debata do hĺbky je furt dobrá, no nemyslím že za každú cenu..
Šak nebezpečenstvo úrazu pre človeka je aj pri bleskozvode celkom zrejmé... dotykové napätie, bezpečná vzdialenosť, krokové napätie, popálenie, požiar...to nestačí?..

A v čom má projektant problém použiť len relevantné vplyvy keď je v návrhu povinný znižovať riziká?..ani vynechaniu AT, AU vnútri budovy sa tiež nikto nečuduje...

Možno sa k debate vyjadrí aj p. Hájek,... celkom by ma napr. zaujímalo, (čisto teoreticky),  že či je napr. 3m zachytávač vyrobený (skúšaný) na záťaž dajmetomu 60kg námrazy, a zároveň s tou váhou navyše aj do vetra 180km/h...
Jjj, kus schválne preháňam,.. no taký vplyv sa v exteriéri pripúšťa..


Možno, ..no keď chce právnik zarobiť, cestu si nájde,... a načo mu v tom majú elektrikári pomáhať a ísť sami proti sebe??


A možno ani nie :)...myslím to tak, že kto to má dážď na zberacom vedení za neprijateľné riziko, tak to zberacie vedenie skryje pod krytinu...norm a i toto umožňuje..

Tak nějak předpokládám, že normotvůrci a výrobci, kteří deklarují např. materiálový koeficient 0,7 mimo parametry nastavené v normě, vzali v úvahu, že za bouřky se často děje to, že prší.

Dotiahnem to do absurdnosti

 VV hovoria ako okolile vplýva na funkčnosť a bezpečnosť zariadenia a na tomto záklede slúžia na určenie materiálu pre elektrickú inštaláciu aby bola funkčná a bezpečná.
 Predpokladajme že určíte VV pre bleskozvod AD4, čo je naozaj relevantntý vplyv ,  a bude zaradený podľa 508/2009 do triedy ochrany III IV s dobou oposu 4roky.
    Bude potrebné ,   použiť svorky v krytí IP X4  a skrátiť lehotu OPOS-u na jeden rok podľa prílohy 508/2009. Akú svorku vyberiete ak budú vplyvy AD3 len dážď ?  Alebo prašnosť ,  lebo je relevantná ,   AE4 - malá prašnosť pre zariadenie neškodlivá IP5X . No a mimiálne tieto dve tam dať musíte.
Nikto nevyníma bleskozvod z VTZ ,  len by som chcel vidieť ten protokol o VV a k nemu určenie materiálu ak norma vraví o krytí ,  a svorky sú IP00. Neviem či nejaký projektant ušije na seba takýto bič

To by tak celkom už dneska nešlo..
Jak relevantný vplyv vody voči bleskozvodu vidím nový VV „dážď“,  no ten zatiaľ máme len v 508čke,.. (práve AD4 robilo nelogiku vo vonkajšom prostredí voči úradným skôškam, a dneska je AD4 už len pre tzv. „technickú“ vodu)..a tam je 4 roky..
Podľa môjho by sa národná poznámka o VV "dážď" pre poriadok do STN 5-51 celkom aj hodila.. i keď vyhláška je vyšší predpis..


IP netuším načo  aplikovať na „neživú“ časť,.. tam by predsa mali platiť tie isté pravidlá jak pre všetky ostatné neživé vodivé časti...
Myslím to tak, že všetky vonkajšie časti bleskozvodu sú v zmysle normy cez MEBku galvanicky spojené so všetkými ostatnými pripojenými neživými časťami v dome...a na tie sa IP predsa nevzťahuje ...vzťahuje len na živé časti pod krytom, a nie na kryt, tam je dotyk dovolený bez požiadavky na IP...
A keď bude pri blesku napr. 1MV na zberacom vedení, tak bude 1MV aj na vodivom kryte všetkých spotrebičov I.tr... a o tom je už zas vyrovnanie potenciálu..

A prašnosť,...no podľa môjho by som ju z neživých častí vynechal keď nemá vplyv na bezpečnosť a funkčnosť..tre ba čistiť v údržbe, .. šak aj od toho sú revízie..


I ja,... šak preto tá otázka  :),   ... a celkom zaujímavá debata odborníkov..

Pán Lovacký, ja by som už do absurdít nazachádzal. A s tým 1MV by som bol opatrný, lebo pri takom vysokom napátí je nebezpečný rozdiel potenciálov už na pár metroch bleskozvodnéko vedenia, inak by norma 62305 nepožadovala izolovať  okolie zvodu pri vstupe do zeme. Takže na okamih je to veľmi "živé".

A pri návrhu bleskozvodu/hromozvodu sa odvolávam na projekt elektroprojekt anta predo mnou. Ak nie je a ja nepociťujem potrebu pre jeho spracovanie, neurobím ho, ako v prípade prázdnej stodoly. Ak mi to orgán dozoru vytkne, vytvorím a doplním. Aj úradný šimeľ musí niečo žrať - občas. Aj keď to môže byť zbytočné, v takomto prípade je to rýchlejšia a jednoduchšia cesta k realizácii. Nemám čas a energiu na dohadovanie sa s vyššou mocou.

Já tedy spíše vnímám, že se bavíme hlavně o vnějším LPS. SPD slouží k vyrovnání potenciálu na vstupu elektrické instalace do budovy, a tudíž logicky bude její součástí. Přepěťové ochrany se zapojují dle ČSN 33 2000-5-534 ed.2. ČSN 33 2000-1 ed.2, čl. 11.3i tu je již citován.


Myslím, že ani z hlediska úrazu elektrickým proudem není úplně vhodné házet LPS a elektrickou instalaci do jednoho pytle. Je pravdou, že vzhledem k elektrické instalaci lze jednotlivé vodivé části hromosvodu považovat za neživé, či spíše cizí vodivé části. Nicméně dle definice je živá část v základu definována takto:

Vodič nebo vodivá část určená k tomu, aby při normálním provozu byla pod napětím.

Co se u hromosvodu považuje normální provoz? I tento pohled ukazuje o jak rozdílná zařízení se jedná.

Nyní trochu vážněji. Z hlediska toho PVV by bylo zajímavé, sestavit opravdu relevantní seznam vlivů (klidně s ohledem na tu 5-51),  které je nutno vzít v úvahu při volbě jednotlivých částí hromosvodu. Stanovit kritérium normálních podmínek (obdoba vnějších vlivů normálních),  kdy lze bez omezení použít součásti vyráběné dle běžných výrobkových norem. Zde však může být problém, že velké množství těchto částí, na rozdíl od částí el. instalace, nejsou stanovené výrobky.

Dále by bylo zajímavé, specifikovat jednotlivá technická řešení, která jsou nutná provést za těch okolností, kdy normální podmínky nejsou splněny, což je princip určování vnějších vlivů u elektrických instalací.

Nechci vyjmout hromosvody z vyhrazených zařízení elektrických, ale ukázat na vhodnost rozdílného přístupu k různým druhům zařízení.

A jak by jste chtěl určit VV bez ohledu na 5-51 ?  ;)

Tak sem zkuste vložit seznam vlivů, se kterými normálně venku počítáte. Nebojte se. Jsem přesvědčen o tom, že na ddrtivé většině všichni normálně shodneme. Zrovna tak jsem přesvědčen o tom, že i těch pár vlivů které se budou lišit, nebude mít žádný vliv na samotné provedení hromosvodu, tedy vnější ochrany. Pokud se budeme bavit o rizicích, například krokového napětí a podobně, tak norma počítá s nasazením opatření která rizika podstatně snižují a s VV to nemá vůbec nic společného.

Pokud je někdo přesvědčen o opaku, rád si to vyslechnu.

Na druhou stranu to vidím tak, že stejně jako neurčuji VV u bytů  a domů, protože VV, jsou v podstatě stejné a donekonečna se opakující, navíc takzvané běžné VV (seznam koluje na mnoha školeních),   tak se mi "tužka neotupí" když po 1758té zkopíruji seznam VV pro venkovní prostředí, které jsem si někde určil, od někoho okopíroval, nebo tak podobně, abych nakrmil toho úřednického šimla. V tom má Miroslav Revús samozřejmě naprostou pravdu

P. Revús, z toho čísla 1MV nemusíte mať obavy (myslím že je pri blesku skôr bežné)
Dôležité je jaký rozdiel potenciálu z toho 1MV dokážete naraz preklenúť telom...a je dosť rozdiel či je to rukami na vodivých častiach, alebo voči zemine, či rovno na zemi nohami..
Ono najlepšie je potenciálovu jamu rozptýliť pridanými obvodovými zemničmi, no to sa zas tak často nevidí..

Nad tým som už uvažoval, a s normálnou prevádzkou bleskozvodu mi to vyšlo narovnako jak s neživou časťou spotrebičov,..
Myslím to tak, že blesk je pre človeka rovnako nežiadúci stav jak skrat na kostru spotrebiča, a bleskozvod je v podstate len iné ochranné opatrenie ktoré znižuje riziká na prijateľnú mieru...preto ja za normálny stav považujem bleskozvod s potenciálom uzemnenia a nie s potenciálom blesku..

Asi tak,..teda približne..i keď to tiež potvrdzujete,  že určiť VV aj pre bleskozvod aspoň dajak treba..

A asi nebude celkom správne zbytočne na seba ušiť budúce riziko napr. do kolonky VV vzoru od p. Sluky, že: VV neboli určené... to už radšej tie bežné VV pre vonkajšie prostredie, i keď i to nemusí stačiť...
Hlavne v mestách a pri trati je nezanedbateľný vplyv všelijakých unikajúcich bludných prúdov na uzemnenie...a jak som už písal, i 50kg námrazy na tyči vo víchrici je vplyv...

A tomu šimľu je podľa môjho celkom jedno že čo mu chýba...hlavne aby sa dačo našlo.. keď bude treba..

To si velice špatně vysvětlujete. Za mne není určování VV pro hromosvod potřeba a domnívám se, že jsem svůj postoj nejen jasně deklaroval, ale i poměrně podrobně rozebral. Zatím mne nikdo nepřesvědčil o opaku. To i přes to, že jsem položil několik otázek a očekával diskusi nad tímto tématem. NIkdo z těch projektantů co VV u hromosvodů určují, mi neodpověděl na to, jak se bude hromosvod lišit dle rozdílných VV. Zřejmě nijak. Pokud na hromosvod nemají tedy VV žádný vliv, proč je určovat? Jednoduchá a prostá otázka, na kterou jsem stále nedostal odpověď.

Jen jsem dal za pravdu tomu, co napsal Miroslav

Dále
Pane Lovacký, vy mi vyčítáte, že se s vámi bavím na úrovni projektanta a ne RT. Já jsem především RT a projektů udělám jen pár ročně. Nicméně z pozice RT nepotřebuji a nevyžaduji VV u vnější ochrany, ale pouze pokud mám nějaké el. zařízení vně objektu.  Tam s VV dokáži pracovat, u hromosvodů jak jsem už popsal nikoliv. Pokud tedy přijdete jako RT na revizi hromosvodu a považujete VV u hromosvodů za nutnost, můžete se podělit o názor, jak s těmi VV budete pracovat? K čemu vám ty VV budou? ALe prosím žádné teorie, ale běžnou praxi  (norm). Nemám čas s vámi neustále teorizovat.

ČSN 33 2000-5-51,ed.3 pro určení VV je jen pro použití pro elektrickou instalaci !
Nikoliv pro hromosvody?? Podle 5-51 nelze určit pro hromosvody! ;)
U hromosvodů jsem neviděl žádný PVV ,  protože to není instalace.

Tak ještě jednou, nevím, jestli jsem to psal tady nebo na skype. VV nebudou mít až tak vliv na technické provedení hromosvodu - zelená střecha s korozně agresivním rostlinstvem je imho vnější vliv AK. Mimo jiné taky vnímám protokol o UVV jako podklad pro zpracování rizik. U dobře udělaného protokolu mám všechno na hromádce - zejména vlivy (AF,  AK, AL (nebudou to občůrávat jeleni, když to bude sklad sena ve výběhu v zoologické?),  BD, BA, BE, CA, částečně i CB. Samozřejmě to není úplné a mělo by být PBŘ.

To ti nestačí vlastní mozek na posouzení toho, jestli něco nepočůrá jelen nebo lev? Na to potřebuješ vypracovat protokol? Zřejmě by z tebe byl hodně dobrý úředník  ;) :D
A co zjistíš v PBŘ? Já ti to řeknu celkem přesně, protože do nich čumím pomalu obden. Tvůrce PBŘ napíše, že bude objekt chráněn před účinky blesku a že návrh bude doložen projektovou dokumentací vypracovanou dle souboru ČSN 62305 ed.2
Ostatně, již zmiňovaná tabulka 5 ČSN 62305-3 ed.2 nám u každého materiálů udává jeho použití. Když vím, že tam bude zelená střecha, že se o zeď bude drbat hroch a nebo bude na svod čůrat lev, dovedu jako projektant vybrat vhodné řešení a nepotřebuji na něj vypracovávat protokol VV, který mi defacto ani nic nedoporučuje a nenařizuje. Nerad dělám zbytečné práce.

A přitom byl příspěvek založen v malinko jiném duchu........

Teoreticky: objekt bez EI s ochranou pred bleskom..
(napr. chata, sklad, prístrešok, altán a pod..)

Objekty v ZOO jsou trošku extrém, ke kterým se nikdo z nás jen tak nedostane :-)

Není pak teda zbytečný jakýkoliv PoUVV, protože mám vlastní rozum?

PBŘ - požární zatížení, počet osob, podmínky pro únik, pak případně i takové věci, které zpracovateli PoUVV unikly - třeba složení půl kubíku nafty v plecháči za hasičárnou.

Jak u kterých objektů, jak u kterých prostorů.
Jsou prostory, se kterými si láme hlavu celá komise.
Nicméně, u elektroinstala ce je to jasně daný požadavek. U hromosvodu nikoli.
Opakuji.....ne dělám co nemusím a když už něco dělám, tak u toho pekelně přemýšlím.

Závěr: já hájím to, že PoVV u hromosvodu být nemusí a za mě je to zbytečné, ty hájíš opak a u toho i zůstane. Nemám čas ani chuť se donekonečna zúčastňovat přestřelky, která nikam nevede.

Ve městech to běžně dělají psi i lidé.


Navíc zde mnohokrát zaznělo, že se bavíme o běžných objektech a ne různých EX a dalších specialitách.

Objekt bez elektroinstala ce ale s potřebou hromosvodu už mi sám o sobě přijde jako docela specialita. Howgh.

To vidím, už som sa vás dvakrát na dačo pýtal, ..no keď nemáte čas, tak ok..

Jak revizák pri kontrole každej dokumentácie píšem do revízky jej obsah, a keď napr. použijem vzor od p. Sluky, tak napíšem že žiadny protokol o VV predložený nebol... a tým končím, asi ťažko budem pracovať s niečím čo neexistuje
Bleskozvod normálne zrevidujem v rozsahu dodanej PD, a do vyhodnotenia napíšem, že riziká vyplývajúce z neurčenia VV nebolo možné posúdiť...nako ľko neboli vypracované

A bežná prax je taká, že som PVV na bleskozvod ešte nevidel, preto sa pýtam.. p. Sluka a iní asi videli, jak už tu padlo...
Osobne ale nevidím problém keď projektant napíše do PD, že VV netreba,..jak revizák to normálne zoberiem na vedomie a robím si svoju robotu ďalej..
(v druhom príspevku som preto napísal že VV pre bleskozvod treba, bo mi to nezávisle na sebe potvrdili dvaja projektanti registrovaní v komore)


Do debaty:
Že sa odborníci nezhodnú je mi v podstate jedno, to je v odborných debatách úplne normálne, ..no už kus viac mi vadí že sa nepátra po pravde, ale sa viac obhajujú osobné postoje...no aspoň mne o nich neide, ja by som sa radšej dopátral pravdy...

Jeden citát z odborného časopisu:

ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 předepisuje základní podmínky pro výběr a stavbu elektrických zařízení. Hlavní význam této normy je v tabulce 51 A (obsahující ustanovení pro elektrická zařízení vycházející z dokumentu IEC a HD) a v doplňující tabulce 51 AN (vycházející z tuzemské praxe). Tabulka 51 A je navíc doplněna přímými odkazy na IEC 60721-3-3 (ČSN EN 60721-3-3) a IEC 60721-3-4 (ČSN EN 60721-3-4).
 
Další vnější vlivy kategorie prostředí, v ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 neuvedené, ale velmi potřebné pro návrh elektrického zařízení do vnějšího prostředí s atmosférickými vlivy, jsou uvedeny v článcích sněhová pokrývka AT a námraza AU.

Myslím že pre tých čo považujú projekt bleskozvodu za „návrh elektrického zařízení do vnějšího prostředí s atmosférickými vlivy“ by to mohlo byť zaujímavé čítanie,...a hlavne tie odkazy na súbor 60721-3-..

Ano ale 33 2000-5-x   je pro nízké napětí !
Ne pro vn a hromosvody,statickou elektřinu!! :o
To si někteří pletou!

Pane Lovacký,
zkuste si nejprve přečíst všechny příspěvky a pak reagujte.
Např. vámi zmiňovaná 33 2000-5-51 tu byla jasně vyvrácena.

S vámi je to opravdu docela těžké  >:(

To máte pravdu p. Horský, v ČSN 5-51 je to o nn jak píšete, v STN sa zas o nn nepíše nič...
ČSN mi v mojej otázke teda nijak nepomôže,.. a moja osobná priorita je, že jak u nás naplniť toto čo som už tu písal:
a to som zatiaľ nezistil,..no pripúšťam i možnosť že to nemusí byť furt len podľa 5-51čky

Debata sa ale dajak porozťahovala, .. no možno dakomu prospela,.
A čo sa mojej otázky týka, budem ju tu už považovať za vyčerpanú, a prípadne si požiadam o bezplatné poradenstvo naše kompetentné orgány,... a zatiaľ ostanem pri tomto postupe:

O jakém "vzoru" na revize od pana Jiřího Sluky zde mluvíte a který používáte?

Možná viz obr. 1. str. Ono jich bylo víc, ale tento není špatný, jenom jsem si ho s ČSN na druhém monitoru trochu poupravil (zvláště další stranu).

To vypadá že je určení VV pro el. instalaci ,     jak se píše ve 2 odstavci.Ne pro hromosvod jako takový, protože na to není norma!! (dance)

Na co je určení VV u hromosvodů?? Když je léto, mají vodiče 60 oC a když je zima a prší je -25 oC a vše mokré "do niti"! Tak jako by bylo určení IP pro hromosvody!! ;D
U SPD je to jiné.Ale SPD je už kategorie nízké napětí!!

5-51 sice platí pro nízké napětí, ale neviděl bych to jako podstatné. Celý ten soubor 33 2000 byl až dodatečně určen pro nn, jako kdyby tím zároveň byly určeny pro vn normy PNE, případně další samostatné ČSN. V PNE 33 0000-2 se přímo dočteme, že vlivy kóduje stejně jako ČSN 33 2000-5-51. Takže je nakonec jedno, jestli jde o nn nebo vn. Podstatné je určitě to, že vnější vlivy je nutné určit speciálně pro něco, co je trvale pod napětím. Protože nesoulad volby elektrického zařízení pod napětím se skutečnými vnějšími vlivy by představoval jisté a trvalé riziko, nesrovnatelné s tím, kdyby takovou vadu mělo zařízení jiné než elektrické. Tam je to riziko diametrálně nižší, a proto ten důraz na speciální určování vnějších vlivů u zařízení elektrických (podle mě normálně pod napětím) než u zařízení jiných. Domnívám se, že přesně tímto směrem míří § 34, odst. 2),   písm. b) vyhlášky 268/2009 Sb.  „provozní spolehlivost v daném prostředí při určeném způsobu provozu a vlivu prostředí“.

Pokud si přečtu celou ČSN 33 0010 ed. 2, tak s celého jejího kontextu mi plyne, že hromosvod elektrické zařízení není.  Na druhou stranu je fakt, že hromosvod má smysl pouze jako celek vnější i vnitřní ochrany, přičemž vnitřní ochrana už elektrické předměty a tudíž zařízení obsahuje, no a tam už bych chápal potřebu určování VV podle 5-51. Čili ve většině případů to bude asi tak, že v případě instalace SPD se jedná o VV normální. Takže nevystavuje se protokol VV proto, že by se VV neurčovaly, ale nevystavuje se proto, jelikož se určené VV považují za normální. Jestli ale SPD typu 1 bude ve venkovní skříni, tak už bych řekl, že pro tuto část instalace LPS by VV podle 5-51 určeny být měly.

Píšem o vzore ktorý tu dal p. Horský
Ja ho nepoužívam, (mám svoj vlastný),  no tiež mám v správe podobný odsek jak p. Sluka v prílohe „C“ pre predloženú dokumentáciu

A jak si dneska správne vysvetliť už vašu zrušenú ČSN 33 2000-3 vo vzťahu k VV ktoré sa dakedy podľa nej určovali?, .. tak to už nechám na českých odborníkov...

Mňa jak som už 2x písal zaujíma hlavne naša príloha č.3, bod a) z našej 508čky,...no Slováci nereagujú..tak nič..

Každá vyhláška je nedokonalá. Príkladom môže byť rozdelenie VV AD3 samostatne na dážď pomerne nedávno keď sa prišlo na to, že lehoty na OPOS pri zariadeniach na daždi by energetike zlomili väz.

Príloha č. 3 hovorí o :...a charakteristik u prostredia, v ktorom môže zariadenie pracovať Teda jasne dokumentácia posúdenie vonkajších vplyvov musí obsahovať

Treba si ale súčasne pozrieť časť III. Rozdelenie technických zariadení elektrických a k tomu priradiť to ...a charakteristik u prostredia, v ktorom môže zariadenie pracovať...

U VTZ skupiny A je to jasné, vo vyhláške je to vymenované a VŽDY sa jedná o elektrickú inštaláciu ,ktorej súčasťou môže byť aj  bleskozvod alebo nemusí. A VV určujete na inštaláciu ako celok.

U VTZ skupiny B vyhláška zas hovorí o elektrickej inštalácii cit:..s prúdom alebo napätím, ktoré nie sú bezpečné...  a na tú VV musia byť ,ale na inštaláciu, lebo tam je ten prúd a napätie. Samostatný bleskozvod je zariadenie s prúdom a napätím ?

U VTZ skupiny C predpokladám absenciu bleskozvodu

Záver : 508/2009 samostatný bleskozvod ako VTZ nepozná pretože je to zariadenie bez napätia a prúdu a vyhláška pojednáva o elektrických inštaláciách.
Takže ani 5-51 ani 508.

Ak sa budeme baviť o dokumentácii, tak bleskozvod sa podla vyhl. 508/2009 Z. z. vyhotovuje podľa Konštrukčnej dokumentácie, ktorej obsah popisuje Príloha 4. vyhlášky. A tá o protokole o určení VV nehovorí.

Sprievodná dokumentácia je pre výrobky, napr. stroje, spotrebiče a pod.

Správně by se mělo do dokumentace "hromů" napsat podle jakého zákona, normy a td....
To bych chtěl jen jednou vidět, když by projektant určil VV na "hromy" podle jaké normy ČSN ?? ;D ;D
Tak jak píše RT do zprávy podle jakých norem to dělal, a s jakými nomami kolizijí závady!

Zaujímavý pohľad, d ik p. Konrád..a i keď nie som právnik, tak tú dôležitú vyhlášku by som rád pochopil čo najlepšie..

No celkom mi nesedí čo píšete
a to zas nie je tak celkom pravda, .. bo v bodoch a),  b) a c) výraz „elektrická inštalácia“ chýba, .. a vyhláška v „Ačku“ pre TZE rozlišuje až 4 druhy technického zariadenia elektrického:
- TZ na výrobu
- TZ na premenu
- EI (i to len tá s vyššou mierou ohrozenia, a s povinnou úradnou skúškou)
- ochrana pred účinkami atmosférickej a statickej elektriny
A navyše statická elektrina je len v bodoch d) a e)

Ani tam nevidím pre EZ výraz „elektrická inštalácia“..


Ono aj tú časť III. treba brať len jak súčasť prílohy č.1, ktorá sa v podstate viaže k § 12, a ktorá rozdeľuje všetky VTZ podľa miery ohrozenia
To že je v „Áčku“ niekde aj ochrana pred atmosférickými účinkami vidím tak, že ide len o povinnosť vykonať na vybraných typoch EZ úradnú skúšku


To určite nie je, no keď sa pozriem do „Céčka“,  tak nevidím nijaký dôvod na to, prečo by tam bleskozvod nemohol byť zaradený,.. a to rovnako jak všetky ostatné TZE nezaradené do A a B..

Môj záver je zatiaľ taký, že furt vidím bleskozvod jak VTZ elektrické, a v prípade keď nechráni nijaký objekt zaradený do „Áčka“,  tak patrí jasne do „Céčka“ (do „Béčka“ nie, bo je v normálnej prevádzke bez nebezpečného prúdu a napätia – a normálny stav je stav bez bleskového napätia a prúdu)

Pozrite do §5, ..čo je technická dokumentácia,... jaká musí byť, a z čoho sa skladá je už potom v prílohách..
A žeby sprievodná bola len pre stroje a spotrebiče ...tak toto tam nikde nevidím..



Do debaty:
Kus škoda že zatiaľ tu nikto nereagoval na v praxi evidentný vplyv námrazy a vetra na tyč (či zberacie vedenie)...a je jedno či pritom v zime bijú blesky,.. keď na jar bude tyč ohnutá a ochr. uhol nevyhovujúci.. .

Jjjj,.. teraz pozerám,..a vidím že bleskozvod nemôže byť v "C",  inakšie to nebude VTZ-E.. podľa §1, písm. b)
Tak čo teraz?... :),  odváži sa dakto tvrdiť že bleskozvod je VTZ-E len vtedy keď potrebuje úradnú skúšku, a že do "Béčka" nepatrí?
Že vlastne na bežný bleskozvod 508čka neplatí??

Ja nie..

Bleskozvod potrebuje ÚS len ak ide o VTZ skupiny A . To znamená vyšší stupeň ohrozenia, špeciálne podmienky, el inštalácia - výbuch, el. inštalácia v korozívnom prostredí, vn  etc a toto nie je náš príklad samostatného bleskozvodu bez elektrickej inštalácie .

Ako ste prišli k tomu, že sa to týka el. zariadení skupiny B ?

Lebo vyhláška ho definuje ako elektrické inštalácie :
 Technické zariadenia elektrické skupiny B sú:
Technické zariadenia elektrické nezaradené do skupiny A s prúdom alebo napätím, ktoré nie sú bezpečné.
Technické zariadenie s prúdom a napätím je čo ? Nie je to náhodou elektrická inštalácia ?

Kde vidíte bleskozvod s jeho prúdom a napätím ak v normálnom stave sa to tam nevyskytuje?  A aký rozpor vidíte s §5?

cit: Kus škoda že zatiaľ tu nikto nereagoval na v praxi evidentný vplyv námrazy a vetra na tyč (či zberacie vedenie)...a je jedno či pritom v zime bijú blesky,.. keď na jar bude tyč ohnutá a ochr. uhol nevyhovujúci.

A čo má statika elektrického zariadenia ,  lebo to nie je elektrická inštalácia ,spoločné s 5-51 a VV? To je ako keby VV mali vplyv na statický výpočet mrežového stožiara 15/60.

Bavíme sa o slovíčkach? Všetko kde je napätie ,  prúd. poprípade všetko spolu je elektrická inštalácia a je podmnožinou elektrických zariadení. "A" "B" je komplet o zariadeniach s prítomnosťou napätia a prúdu. A VV podľa 5-51 vám predpisuje určiť vyhláška 508/2008 na zariadenia podľa tohoto členenia.  Teda v normálnom stave pod napätím, prúdom, poprípade pod jedným a druhým súčasne . A na žiadne iné.

Ak máte pochybnosti, Národný inšpektorát práce to ozrejmí. S VV na samostatný bleskozvod som sa ešte nestretol a zrejme sa ani nestretnem.( pravda ale je, že som sa so samostatným bleskozvodom nestretol)  A ako revízny technik by som si na tom dokonale zgustol a projektant by túto chybu spravil dva krát. Prvý a posledný

Nik to nepovedal, len na samostatný bleskozvod nie je potrebné vypracovať protokol o určení vonkajších vplyvov podľa 5-51 lebo je to o elektrických inštaláciách, ktorých súčasťou bleskozvod môže byť ale aj nemusí, a nebavíme sa ,či je bleskozvod ako súčasť elektrickej inštalácie VTZ alebo nie. To je otázka na nové vlákno. Točíme sa dookola. Máte dva protokoly o vonkajších vplyvoch ,  jeden na bleskozvod a druhý na inštaláciu ? Je len  jeden. Máte v garáži AD3? Nemáte

Citujem:
§ 4 Rozdelenie technických zariadení
(2) Technické zariadenia skupiny A a technické zariadenia skupiny B sa považujú za vyhradené technické zariadenia

a to znamená, že požiadavka v prílohe č.3 na charakteristik u prostredia sa týka len vyhradených TZ

Citujem
Príloha č. 3 k vyhláške č. 508/2009 Z. z.
OBSAH SPRIEVODNEJ TECHNICKEJ DOKUMENTÁCIE VYHRADENÉHO TECHNICKÉHO ZARIADENIA
Sprievodná technická dokumentácia vyhradeného technického zariadenia obsahuje
a) údaje identifikujúce výrobcu alebo dodávateľa, základné údaje o technickom zariadení najmenej v rozsahu prílohy č. 4 a charakteristik u prostredia,  v ktorom môže zariadenie pracovavšetky VTZ, takže i na plyn, tlak a zdvih...
A  tej vyhláške je srdečne jedno podľa čoho si projektant VTZ (hocijakého z tých štyroch) stanoví charakteristik u prostredia...j ednoducho to vyhláška chce úplne rovnako od elektrikárov, plynárov, tlakárov i výťahárov...a i oni majú svoje skupiny A, B...

A keďže projektant elektro najskôr nič lepšie jak 5-51ku na určenie prostredia nemá (okrem výbuchu),  a keď chce považovať bleskozvod za VTZ-E, tak to zrobí podľa nej, .. keď teda má záujem dodržiavať zákony a vyhlášku..jeho vec..


Ja jak revizák budem podľa 33 1500 (čl.4.1, druhá odrážka) jednoducho aj ďalej písať ku revízii bleskozvodu či bol druh prostredia určený a predložený, alebo nebol.. a na to aj vystavím „svoj papier“ jak to ja považujem za potrebné,... a názor projektanta a jeho chápanie vyhlášky neriešim,..

D ik za debatu, z mojej strany mám v tom jasno,..charakteristiku prostredia (hocijakú) pre VTZ jak revizák považujem za povinný podklad k revízii,..a viac už nevymyslím..



Nič proti statikom, no ja si naozaj neviem predstaviť žeby na 2-3m tyčku zachytávača dakedy dajaký statik zrobil seriózny statický posudok....spr ávna montáž by mala byť v návode alebo v PD..

A o stožiaroch síce neviem nič, no myslím že práve tam by mal statik rátať aspoň s vplyvom námrazy, vetra, a možno aj seizmicity..ko rózie, fauny, flóry, UV,...tipujem.. :)

OK

Pokiaľ sa nemýlim, tak stará 34 1390 sa zmieňovala o protokole o určení prostredia, ale vo vnútri objektu.

Každá stavba, pokiaľ má v sebe alebo na sebe elektrickú inštaláciu, má automaticky prorokol VV alebo odkaz na 33 2000-5-51 a normálne vplyvy.

Ak však budem chcieť byť nekompromisný pedant, tak pri projektovaní bleskozvodu do technickej správy uvediem, že bleskozvod je v zmysle STN 33 2000-5-51:2010, prílohy ZA, čl. NZA.6, odsek VI. umiestnený vo vonkajších priestoroch, v ktorých sú štandardné vonkajšie vplyvy uvedené v prílohe N3, tabuľka N3.2.
A mám vystarané, lebo práve táto norma takéto určenie VV umožňuje. Tabuľku s vplyvmi si môže RT alebo inšpektor (TI, NIP...) naštudovať v norme.

Myslím, pán Lovacký, že sa snažíte byť pápežskejší, ako pápež a to často býva na škodu.

Je to těžké.
Dotaz zněl celkem jasně, jestli jsme potkali protokol VV jen pro samostatný projekt hromosvodu, tak se držme otázky.
Za sebe říkám že já ještě ne a považuji to za zbytečnost. Nicméně pokud se dostanete k projektu jako takovému, kde máte vnější ochranu navrhovat, pravděpodobně dostanete do ruky už nějaké podklady, kde tyto vlivy bývají vypracovány.  Pro mnohé překvapivě pouze na vnitřní prostory. Pokud je nějaká zásuvka, nebo světlo venku, tak i s několika VV pro venkovní prostředí. JEn velmi zřídka pak v tak poctivém rozsahu, že by to bralo v potaz i VV na hřebeni střechy. Můžete to samozřejmě použít jako jeden z mnoha podkladů.
Ještě zajímavější je situace u RD, kde se nemusí vypracovávat ani VV pro vnitřní prostory (viz nedávná diskuse) a opět je vyjmenováno jen pár VV (nedostatečně) kvůli několika vývodům vně objekt.

Teď co s tím? Když se podíváte do návodů a příruček vydaných výrobci komponent pro vnější ochranu (moc opravdových výrobců neni   ;) ),   snadno zjistíte že se i zde počítá s velkým větrem, námrazou, deštěm a tak dál. K tomu nepotřebujete VV, ale některé podkladové mapy. Většině postačí i prostý selský rozum, aby věděl že tady na střechu napadne každou zimu 1m sněhu, nebo že je objekt na kopci a patrně bude bičován silnými větry. Vlastně v podstatě to samé, co by jinak pravděpodobně určily VV. Teddy pokud vidíte ohnutý jímač, bokem sjetou mžížovou soustavu a podobně, jde o chybný návrh, nebo chybnou montáž. Řešení pro každou situaci má například DEHN víc než dost.  Ať jde o vítr, námrazu a tak dál.

Pořád čekám na diskusi nad VV a o tom, jestli by některý z VV mohl mít, nebo má přímý vliv na návrh hromosvodu a hlavně jaký vliv.  Zatím toho bylo velmi málo a jen takové nesmělé pokusy, z mého pohledu ne úplně dobře mířené. Bojím se, že se to zde asi nedozvím.

Ale určení VV podle 5-51 je kvůli bezpečí - nebezpečí od elektrické instalace??
Co chcete od "drátu" hromosovodu  určovat?? Jaké nebezpečí ? (dance)
Vše je upraveno (ponink, měď,nerez) a určeno pro použití vně budov!
Už jsem psal, u SPD -tam to spadá pod el. instalaci!

Asi špatně čtete. Já nic a domnívám se že jsem svými příspěvky dostatečně vysvětlil proč. Jen se snažím diskutovat a dát prostor těm, co jsou přesvědčeni o opaku. Vo tom diskuse jsou.

V princípe prečo nie,...keď chcete vyvolať úradnú skúšku na každý bleskozvod pod ktorým je EI v „B“..... TI, TÜVka či EIC radi zarobia....to myslím na to AD4 v tej tabuľke N3.2..
Keď už ale podľa tej N3.2, tak lepšie bude z nej AD4 úplne vynechať, a nahradiť ho vplyvom „dážď“ z vyhl. 234/2014,.. no ale to už potom neurčujete VV len podľa 5-51, ale pridávate ďalší predpis,..
Ale šak prečo nie, podľa môjho kľudne môžete VV určovať aj podľa súboru 60 721-3...či iných predpisov, ..5-51 to nezakazuje

Ja sa p. Revús iba snažím toho „pápeža“ 508čku správne pochopiť,.. a nie si ju prevracať na svoj obraz..nič viac, nič menej za tým nehľadajte..


Do debaty:
V norme 5-51 je napísané, že pre nové projektované zariadenie VV určuje, alebo za ich určenie zodpovedá hlavný inžinier projektu (HIP) v spolupráci so zadaváteľom projektu..
Ale žeby mal HIP určovať VV len sám, tak to v norme nevidím,.. norma asi nemá ani HIP za vševedka..
No a keďže sú HIP so zadávateľom už minimálne dvaja, tak môžu rovno začať skladať komisiu,.. jak im to aj norma odporúča..

Navyše podľa môjho zodpovedný projektant nie je to isté jak hlavný inžinier projektu,  ..
Norma napr. zodpovedného projektanta spomína len jak jedného z členov komisie

A to, že si projektanti elektro bežne určujú VV na EZ sami a všetky,.. a to aj tam kde nemajú potrebné kompetencie, tak to mi príde skôr jak bežná prax, a nie jak správny postup,...
No ale to už nie je moja vec..ja platný PVV jak revizák beriem na vedomie.. a keď sa mi v ňom dačo nezdá, tak v revízke navrhnem, (ale aj zdôvodním),  jeho zmeny ..

Nedošlo mi. Aký je súvis s VV na samostatnom bleskozvode?

Keď pozriem p. Franek v 33 1500 hneď na prvú vetu, tak sa tam píše, že norma platí pre elektrické zariadenia podľa 33 0010 (teraz máte ed.2) a pre zariadenia pre ochranu pred účinkami atmosférickej a statickej elektriny, ..a že spolu sú jedno i druhé ďalej pomenované spoločne jak „elektrické zariadenia“
A ďalej že platí pre všetky EZ ktoré môžu ohroziť zdravie, zver a majetok..a to predsa bleskozvod môže,..alebo myslíte že nie?

Pritom v 4.1 a v 4.2 sa k výkonu revízie dosť jednoznačne vyžaduje PVV pre elektrické zariadenia,..a nič sa tam nepíše o tom, že by mal byť len pre jedno z tých dvoch, a teda len pre EI...
Jak sa z toho dá pochopiť, že pre samostatný bleskozvod PVV netreba?..keď pre 1500vku sú EI aj bleskozvod úplne rovnocenné EZ?

Ak považujete samostatný bleskozvod za vyhradené TZ, potom je súvis VTZ s VV v prílohe č.3
Keď ho ale nepovažujete za VTZ, tak ako TZ musí byť zaradený do „C“,  bo na túto skupinu s nižšou mierou ohrozenia sa sprievodná dokumentácia z prílohy č.3 nevzťahuje
Miery ohrozenia ako také sú opísané v §4, .. ale “C“ neznamená že žiadne ohrozenie...

A vy jak vidíte HIP?..je to pre stavbu projektant elektro, alebo dajaký funkčne „vyšší“ inžinier, ktorý zastrešuje všetky projektové profesie?
Keď pozriem na nete na pracovné ponuky pre HIP, tak len tak hocikoho nechcú...

Honzo, nerozčiluj se. Páni tu rozebírají Slovenské normy a do toho jim přece nebudeme zasahovat. Oni se navzájem sežerou sami  ;) :D :D

Máme rovnaký názor. Ja to už vzdávam . Tadeto cesta nevedie

A že vám to trvalo  :D :D :D (dance)

Jjjj,..dobrý manéver..berie m, d ik  :)

Přesto tady zůstává ještě něco „nevyřízeno“.

Z celého kontextu ČSN 33 1500 plyne, že VV mají pro hromosvod informativní význam, aby se vědělo, na jakém objektu se hromosvod nachází. Čili hromosvod využívá VV stanovené pro jiné zařízení, které je součástí chráněné stavby. Dále soubor ČSN EN 62305 vystřídal ČSN 33 1500, takže argumentace existencí ČSN 33 1500 je dnes bezpředmětná.

Že něco má sloužit jako podklad neznamená, že se to jednoznačně vyžaduje. Takový výklad už hraničí s demagogií. Takže je to spíš tak, že pokud nějaký dokument má být z nějakého důvodu vypracován, potom může být vyžadován jako podklad pro danou činnost. Čili pokud musí být vypracován protokol VV, může revizní technik vyžadovat, aby mu byl předložen. Jenže diskuse je o tom, jestli má nebo nemá být pro hromosvod vypracován protokol VV, tak těžko ho lze vyžadovat jako podklad pro revizi v případě, kdyby vypracován být nemusel. 

Rád bych toto téma trochu oprášil. Jak se situace a potažmo vaše názory k záležitosti určování vnějších vlivů pro vnější ochranu před bleskem změnily? Narážím na to v souvislosti s požadavky nařízení vlády č. 190/2022, kde v příloze č.2 bod 1b a 2b je uveden požadavek na protokol o určení vnějších vlivů, popřípadě určení vnějších vlivů v technické zprávě.

Táto požiadavka by mohla mať opodstatnenie na drevostavbách, aby sa uvažovalo s požiarnym rizikom alebo pri objektoch s nebezpečenstvo m požiaru/výbuchu (napr. malé sklady bez elektroinštalá cie).

Zajímavé. Připomeňme si k tomu též, že ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, která dávala úlevu, kdy nemusí existovat protokol o určení vnějších vlivů, skončila k 1. 8. 2022, a její náhrada ČSN 33 2000-5-51 ed. 3+Z1+Z2 již tuto úlevu neobsahuje. Pak tedy od 1. 8. 2022 musí protokol existovat vždy?

Velice závažný postřeh, jak ho uchopit?