Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Martin Pospíšil 05.02.2021, 16:22



Název: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Pospíšil 05.02.2021, 16:22
Revizní technik mi tvrdí, že u pracovního stroje napájeného ze soustavy TN (TN-C-S nebo TN-S) je nutné jistit N vodič obvodů osvětlení dle 7.2.6 / ČSN EN 60204-1 ed.3

Citace normy je:
7.2.6 Světelné obvody
Všechny neuzemněné vodiče obvodů napájejících osvětlení musí být chráněny před účinky zkratů použitím přístrojů jistících proti nadproudům oddělených od těch, které chrání jiné obvody.

Podle mě je ale N vodič v soustavách TN uzemněn a potom ho není potřeba v tomto konkrétním případě obvodu osvětlení pracovního stroje jistit proti zkratu (obvod je proveden tak, že 1fázovým jističem jistím jen fázový vodič). Jedná se o nový pracovní stroj, který se bude uvádět do provozu. Vnější vlivy jsou definovány jako normální.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 05.02.2021, 22:04
Tak vodič N je uzemněn? :o


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Hynek Čermák 06.02.2021, 15:34
Co říká schéma a dokumentace výrobce stroje?


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.02.2021, 18:05
Revizní technik mi tvrdí, že u pracovního stroje napájeného ze soustavy TN (TN-C-S nebo TN-S) je nutné jistit N vodič obvodů osvětlení dle 7.2.6 / ČSN EN 60204-1 ed.3

Citace normy je:
7.2.6 Světelné obvody
Všechny neuzemněné vodiče obvodů napájejících osvětlení musí být chráněny před účinky zkratů použitím přístrojů jistících proti nadproudům oddělených od těch, které chrání jiné obvody.

Podle mě je ale N vodič v soustavách TN uzemněn a potom ho není potřeba v tomto konkrétním případě obvodu osvětlení pracovního stroje jistit proti zkratu (obvod je proveden tak, že 1fázovým jističem jistím jen fázový vodič). Jedná se o nový pracovní stroj, který se bude uvádět do provozu. Vnější vlivy jsou definovány jako normální.

Doporučuji řádně prostudovat ČSN.
To co uvádíš, je špatně.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 06.02.2021, 18:20
To co uvádíš, je špatně.

Ještě bys měl uvést, proč je to špatně.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.02.2021, 18:36
Jirko, tazatel uvedl článek z ČSN, ohledně jištění obvodu osvětlení na ST. To ti nestačí?



Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 06.02.2021, 18:51
Vypadá to, že napadáš výrok tazatele, nikoliv revizního technika. Zkus odpovědi konkretizovat.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.02.2021, 19:19
Pouze jsem konstatoval, že pro osvětlení na ST, je třeba 2 pólový jistič. :)


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 06.02.2021, 20:30
Pouze jsem konstatoval, že pro osvětlení na ST, je třeba 2 pólový jistič. :)

Ten článek ale právě říká, že to potřeba není.

7.2.6 Světelné obvody
Všechny neuzemněné vodiče obvodů napájejících osvětlení musí být chráněny před účinky zkratů použitím přístrojů jistících proti nadproudům oddělených od těch, které chrání jiné obvody.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Pospíšil 06.02.2021, 20:59
Ano, jde mi o to, zda musí být 1fázové osvětlení 230V,50Hz pracovního stroje jištěno dvoupólově, tj. zda musí být jištěn i N pól osvětlení bez ohledu na to, zda se jedná o soustavu TN (nebo o soustavu IT). Revizní technik zdůvodňuje nutnost použití jištění N vodiče dle ČSN EN 60 204-1 ed.3 / čl.7.2.6 Světelné obvody: Všechny neuzemněné vodiče obvodů napájejících osvětlení musí být chráněny před účinky zkratů použitím přístrojů jistících proti nadproudům oddělených od těch, které chrání jiné obvody.

Z čehož jsem usoudil, že v tomto případě uzemněné napájecí soustavě TN jištění N vodiče proti zkratu není nutné. Pokud se pletu, chci se poučit a hlavně rozvaděče máme vyrobené/zapojené...


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 06.02.2021, 21:25
Tady je zcela jistě myšleno světlo napájené z trafa...


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Pospíšil 06.02.2021, 21:42
Ne, nejedná se o napájení z odděl. transformátoru (což ČSN EN 60 204-1 ed.3 připouští v kap.15)



Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.02.2021, 22:30
Tak to ovažuji za špatné řešení. (zle)


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Hynek Čermák 06.02.2021, 22:55
Pořád jsme se nedozvěděli co říká schéma a dokumentace výrobce stroje, k jaké síti je určeno připojení stroje? Většinou bývají složitější stroje dělány tak aby šly připojit jak v TN, IT, TT (tj, bez vodiče N).


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Václav Třetí 07.02.2021, 06:35
Kol. Miroš má pravdu. Jistič ve vodiči N je třeba pro ochranu tohoto vodiče v případě zkratu s fázovým vodičem jiného okruhu.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.02.2021, 10:09
Jistič ve vodiči N je třeba pro ochranu tohoto vodiče v případě zkratu s fázovým vodičem jiného okruhu.

Neměl by tento zkrat vybavit jistič ve fázovém vodiči toho jiného okruhu?


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 07.02.2021, 10:24
A bude ten vodič osvětlení dostatečně dimenzovaný na zkrat toho jiného obvodu?
(Stroje jsou trošku mimo mě, tak dotaz, co mě k tomu napadlo).


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Peter Lovacký 07.02.2021, 10:54
V norme najskôr ide o správne chápanie názvoslovia, a nie až tak o galvanické spojenie na uzemnenie cez rôzne farby vodičov....vod ič N je pracovný, a pre normu kľudne môže byť aj v SZ II.tr. (to je len jak príklad), . a potom to nie je vodič ktorý sa v SZ uzemňuje..
Podľa môjho je to jak píše p. Miroš.. že pracovný N istiť treba

A SZ by som považoval za rizikovejšie EZ  jak je EI z ktorej je SZ napájané..


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.02.2021, 11:06
Nechápejte moje dotazy jako nějakou provokaci. Spíš se chci dovzdělat. Norma mi to moc neusnadňuje.

Mimochodem, pamatuju si ještě dobu, kdy smělo být osvětlení na stroji pouze z trafa nn/mn.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 07.02.2021, 11:10
Tak v 99 %,  u rozvaděčů, které jsou nedílnou součástí strojního zařízení, a je třeba nasvícení nějakého pracovního prostoru, používáme transformátor.
Nikdy jsme pro světlo nepoužily přímo napájecí síť.
Jeden z hlavních důvodů, je omezení zkratového proudu.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.02.2021, 11:44
To ale neřeší náš problém.

mohu si vytvořit vlastní malou síť 230VAC TN-S pomocí oddělovacího trafa 400/230V a s přizemněným N na sekundáru (o tom hovoří onen článek). Co mě pak nutí jistit N?


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 07.02.2021, 12:15
Mám stejný názor. Podle uvedené logiky jištění vodiče N by se tedy měl jistit každý vodič N? V čem je světlo jiné? Přívodní síť je zemněná. To světlo, pokud je bez trafa má  vodič N uzemněný od přívodu.

7.2.6 Světelné obvody
Všechny neuzemněné vodiče obvodů napájejících osvětlení musí být chráněny před účinky zkratů použitím přístrojů jistících proti nadproudům oddělených od těch, které chrání jiné obvody.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 07.02.2021, 12:24
Tak vodič N je uzemněn? :o

Nechápejte moje dotazy jako nějakou provokaci. Spíš se chci dovzdělat. Norma mi to moc neusnadňuje.

Trochu na to naváži z jiné strany.

V ČR se v elektrických instalacích nn v síti TN-s vodič N nemusí odpojovat ani spínat, pokud není spolehlivě spojen se zemí. V některých jiných státech, např. ve Francii, se vodič N v síti TN-S za spolehlivě spojený se zemí ale nepovažuje.
Jištění N vodiče z hlediska přetížení může být nutné také pouze za určitých podmínek, např. vlivem vyšších harmonických.

Z hlediska zkratů žádné požadavky neznám. Dokonce existují obecné podmínky, kdy se vodiče chránit nemusí (odbočky < 3 m),  pokud je nebezpečí zkratu minimalizováno . Např. v té strojní normě je to v čl. 7.2.8.

Je tedy u strojů větší riziko např. vzájemného zkratu mezi obvody? To by ale platilo až od určitých zkratových proudů, viz ty odbočky. Přeci jen vodiče nějaké zkratové proudy vydrží (na rozdíl od přetížení).



Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroš Jan 07.02.2021, 12:48
Ale já nepotřebuji, aby mě do rozvaděče strojního zařízení, kecal zkratový proud napájecí sítě. >:D
Ono je vždy lepší, pokud to jde, nemít v rozvaděči strojního zařízení, vodič N. 8)


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Karel Bělohlávek 07.02.2021, 13:08
To ale neřeší náš problém.

mohu si vytvořit vlastní malou síť 230VAC TN-S pomocí oddělovacího trafa 400/230V a s přizemněným N na sekundáru (o tom hovoří onen článek). Co mě pak nutí jistit N?

Existují výrobci, kteří takto vytvořené obvody nazývají z nějakého důvodu sítí TT. Asi jako že ta kostra je zem a ne ochranný vodič. Ono by to asi bylo jedno, kdyby ten "N" vodič na kostru občas nepřipojili na několika místech.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Václav Třetí 07.02.2021, 13:15
A bude ten vodič osvětlení dostatečně dimenzovaný na zkrat toho jiného obvodu?


Přesně tak to bylo myšleno.


Nechápejte moje dotazy jako nějakou provokaci. Spíš se chci dovzdělat.


Tak to určutě nebereme, dotazy mívají obvykle nejchytřejší lidé, jenom hlupák bere každou dodanou informaci jako neměnný fakt.

 Zavzpomínám-li na dávné doby studentské, tak nejvíce dotazů mívali nejchytřejší studenti, kdežto hlupáci a ti, co se všechno naučili jako básničku seděli tiše a se vším byli spokojeni. Jak je v Čechách zvykem, u mnoha kantorů mívali ti, co se ptali problém, přidělávali jim práci a občas se našli i tací "odborníci",  kteří jim neuměli odpovědět.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Jan Bocek 07.02.2021, 14:46
Ne, nejedná se o napájení z odděl. transformátoru (což ČSN EN 60 204-1 ed.3 připouští v kap.15)

Jste na řadě,
pošlete jednopólové schéma zapojení napájení stroje a posoudíme


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Pospíšil 07.02.2021, 17:25
*Doplnění pro p.Čermáka: Stroj je určen pro napojení do sítě TN-C-S, napěťová soustava 3x400/230V,50Hz, vnější vlivy normální, lokace ČR. Svítidlo se ovládá z Touch panelu na ovládacím panýlku (PLC ovládá stykač). LED svítidlo je trvale umístěno nad pracovním prostorem stroje, výškově asi 2,2-2,5m nad rovinou podlahy stanoviště obsluhy…
*Souhlasím s panem Svejkovským: Při zkratu jiného fázového vodiče s N vodičem osvětlení musí tento zkrat vybavit jistič dané (cizí) fáze. Pro p.Rotrekla: N vodič by to v tomto mém případě vydržel (max. hodnota In jističů cizích obvodů je 16A).
*Kdyby v citované ČSN EN 60 204-1 bylo jasně uvedeno, že se mají jistit všechny pracovní vodiče (tj. včetně N vodiče) bez ohledu na napájecí soustavu, neřešil bych to (a neřešil bych to ani, kdyby už nebyly rozvaděče jednotlivých strojů vyrobené – stačilo by jen v projektu změnit 1pól. jistič na 2pól. a upravit výkres zapojení).
*Když se na to podívám obráceně – co je to tedy konkrétně podle ČSN EN 60 204-1 / 7.2.6 uzemněný vodič napájející osvětlení, který se nemusí jistit? Pokud by to nebyl N vodič v soustavě s uzemněným uzlem, lze ho vůbec nějak konkrétně definovat nebo je to paní Colombová? Snad to ví tvůrce normy?
*Možná by pomohlo podívat se na 7.2.9 do originálu normy EN 60 204-1. Nemáte ji někdo prosím k dispozici?


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Miroslav Revús 07.02.2021, 19:40
EN 60204-1:2019
7.2.6 Lighting circuits
All unearthed conductors of circuits supplying lighting shall be protected against the effects of
short-circuits by the provision of overcurrent devices separate from those protecting other
circuits.

7.2.9 Overcurrent protective devices
The rated short-circuit breaking capacity shall be at least equal to the prospective fault
current at the point of installation. Where the short-circuit current to an overcurrent protective
device can include additional currents other than from the supply (for example from motors,
from power factor correction capacitors),  those currents shall be taken into consideration.
NOTE Information on co-ordination under short-circuit conditions between a circuit-breaker and another short-
circuit protective device is provided in Annex A of IEC 60947-2:2006, IEC 60947-2:2006/AMD1:2009 and
IEC 60947-2:2006/AMD2:2013.
Where fuses are provided as overcurrent protective devices, a type readily available in the
country of use shall be selected, or arrangements shall be made for the supply of spare parts.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Pospíšil 07.02.2021, 21:52
Děkuji za anglickou verzi a obsahově správného článku! Mojí průměrnou angličtinou bych to přeložil do češtiny asi úplně stejně...takže chybu nějakým nedopatřením při překladu bych vyloučil. 


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Kurka 07.02.2021, 23:48
Typický N vodič osvětlení stroje, získaný přímo ze sítě TNC-S nemusí být jištěný a v mnoha případech ani vypínaný.

Pokud je osvětlení stroje napojené přímo bez transformátoru, platí ale i článek 7.2.3 o N vodiči v silových obvodech.
Pokud je průřez nulového vodiče přinejmenším rovný nebo ekvivalentní průřezu fázových vodičů ,    není nutná detekce nadproudu pro nulový vodič ani odpojovací přístroj pro tento vodič.
V případě nulového vodiče o průřezu menším, než je průřez přidružených fázových vodičů, musí platit opatření popsaná v 524 IEC 60364-5-52.


Osvětlení stroje může být rozmanité, od lampy s žárovkou 24V, přes Černochova bombenfest průmyslová  svítidla na 24V i 230V až po světelné rampy linek - které jsou součástí stroje pod krytím klecí robotů.
Rozumný konstruktér zváží rizika pro dané svítidlo, zvolí vhodné napájecí napětí úměrné prostředí, mechanickému ohrožení a kvalifikaci obsluhy. Světelnou rampu těžkou uživíte z transformátoru . Rukou stavitelnou lampu s krytím IP68 osvětlující vřeteno pracující ve šlehačce chladicí emulze si nerisknete napájet jiným než bezpečným napětím. Při napájení ukostřenými 230V na nebezpečné napětí v mechanicky poškozené lampě nad vřetenem si obsluha může sáhnout nevědomky poprvé a bohužel i naposledy.
 
Svítidlo nad vřetenem může vřeteno, nebo suport zachytit a poškodit a obsluha pak poškozené uchopit do ruky.  Špatně naprogramovaný robot se může podívat do vnitřností světelné rampy, ale tak nebezpečné dotykové napětí pro člověka nevznikne.
Pro přímé napájení světel ze sítě je rozumný chráničojistič 30mA, který vypíná i N a hlídá izolační stav svítidla. Pro napájení LED svítidel v drsném prostředí je dobré použít 12V DC ze SELV zdroje s jištěním v obou pólech.
A extrémní případy lze dnes řešit světlovody.
 

Proto strojní norma dává v osvětlení stroje volnost a leccos o osvětlení je i v jiných článcích normy a norem.


Název: Re: Je nutné u pracovních strojů jistit N vodič osvětlení proti zkratu?
Přispěvatel: Martin Pospíšil 08.02.2021, 15:53
Všem díky za příspěvky do diskuze, odpovědi
a panu Kurkovi i za praktické objasňující příklady!