Diskuse Elektrika.cz

Mám rozvaděč v síti TN-C, vývod z něho AYKY 3x240+120 mm2 do stroje.
Stroj má připojovací svorky N a PE. Je správné zapojit PEN vodič na svorku PE a z ní klemu do N?

Jaký průřez vodiče N? může být také N vodič ve 120? Přijde mi to logické, když PEN vodič je taky 120.

Viz. obrázek

Brání něco tomu připojit stroj pětižilovým kabelem z napájecího rozvaděče?

S ohledem na přívodní kabel to musí být "pořádný stroj",  to není na nějakou diskusi na dálku.
Chtělo by to podrobnosti o zapojení, zatížení fází, možném zatížení středního vodiče,...

Nemá li stroj svorku (sběrnici) PEN a tím vytvořený bod rozdělení, pak přechodová skříňka, ve které je přizemněný bod rozdělení, je dobré a poměrně časté řešení. Jen nesmí bez pojistek v této skříňce dojít ke změně průřezu.
Ušetříte si souběžný vodič s kabelem, který (jelikož nejde pod stejným obalem) je podle mne špatné a drahé řešení. Chce to projektanta přívodu, který obhlédne realitu a bude počítat fyziku i koruny.
Viz
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43981.0.html
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,43921.0.html

Spolu s kabelem AYKY 3x240+120 jde ještě lano CYA ZŽ 120 mm2, ten mohu použít jako přizemnění bodu rozdělení? když toto lano je připojeno na šíně PEN hl. rozvaděče?

Jen zamýšlení nad tím, že "dříve" jsme více zdůrazňovali tu fyziku a dnes zase ty peníze.
Ale obojí má být v rovnováze. Neboli optmalizace návrhu.

Ty odkazy na nedávno probírané téma jsem otevřel a opravdu je to vydatný díl dobré Příručky o přívodech ke strojům. Nějaký vydavatel by se mohl toho chopit a editovat ji.

To lano navíc CYA 120 zapojené co nejblíž k úzlu trafa a PE stroje,  může sloužit také jako opatření proti EMC. Často jsme s tímto řešením zachránili neřešitelné... .

Vnější svorku stroje PE musíte propojit s kostrou stroje a místním ochranným pospojováním.

Není vůbec zřejmé, zda přívodní svorky stroje umožňují připojit průřez AYKY 240. Nebývá to obvyklé. Dle toho pak další postup (např. přechodová skříň apod.).

Ach jo. :(
Takhle to dopadá vždy, pokud tazatel nedodá veškeré potřebné informace. (zle)

   Připojovat stroj, který potřebuje přívod o průřezu Al 240 bez projektu je docela odvaha a myšlenka, že se PEN rozdělí na PE a N klemou jak v zásuvce také není nejlepší nápad.

Stroj je takhle připojen.

když se podíváte na obrázek, je to připojeno dle normy ČSN 33 2000-5-54 ed.3 čl. 543.4.3 obrázek 54.1a. Takže nevidím důvod dělat přechodovou krabici.

někdo může mít námitek, že PEN a N není izolované od kostry ale je to připojené dle normy. Jak by jste to připojili izolovaně? stejně N se klemou připojí na PEN.

Takže to připojení, není dle ČSN.
1.   Sběrnice PEN musí být izolovaná  od montážní desky.
2.   Mezi těmi vodiči ZŽ, je připojen N vodič.

1. Fakt dokážete z té fotky poznat, že není na izolátorech?
2. Ten vede (zřejmě) jen na N svorku vypínače, to by za mně bylo OK.

Izolátory, tam fakt nevidím.

Ten vodič N, je připojen špatně.
Takže když se dívám na tu fotku, tak první ZŽ, počítáno z vrchu :
1.   CYA 120 mm2
2.   Al vodič z toho kabelu
3.   N vodič
4.   2 x ZŽ asi 10 nebo 16 mm2

Ta sběrnice, je takovej kočkopes. :(

A jak mám připojit N vodič (klemu) aby to bylo v pořádku? Izolatory se mohou přidat ale už se zasahuje do rozvaděče stroje (výrobní linky)

Na tej zbernici asi nikto nevidí nijaký náznak značenia PEN, ..inakšie jak PEN by bola zbernica aspoň na izolátoroch presne jak píše p. Miroš a mala by na okraji aj modré označenie..(či popis, značku)

Podľa fotky je stroj konštruovaný na prívod TN-S..,  a 3x240+120 je dobré brať jak pevnú EI, a stroj pripojiť s rozdelením jak už napísal p. Kurka..

Celá napájecí síť podle dotazu je TNC, průřez nemusí být podle způsobu uložení které neznáme, dostatečný na připojení podle fotografie. HJ je 400A, není čitelné nastavení spouště...
Daleko horší se mi zdá to, jak jsou pokrouceny sběrny na jističi a přes malý plastík jsou v těsném mezifázovém dotyku. Navíc ty pokroucené žíly těsně u stropu skříně svědčí o tom, že kabel visí vahou na jističi bez řádných příchytek... To považuji za velkou chybu...

Izolátory pod sběrnicí PE nejsou - také je tam nevidím. Další otázkou je, zda vodič PEN o průřezu 120 bude vyhovovat, záleží jak je stroj dále vybaven. V případě frekvenčních měničů to může být problém

Sice nevím, nebo nemohu jen z foto posoudit, zda vodiče tlačí na přívody jističe, může to být také jen nepěkně udělané při montáži, ale připojení nevypadá na tak velké proudy spolehlivě provedené, to plně dávám za pravdu kol. Rozmahelovi.

Obecně - výrobce jističe umožňuje u tohoto typu použití hliníkových vodičů?

Nadprúdová spúšť je nastavená na 160A. Prevdenie montáže je diskutabilné. K tomuto ističu je hafo príslušenstva a aj pripojovacie sady. Riešiť to Cu pásom s V svorkou bez izolačných prepážiek a V svorku chrániť krytkou ktorá sa štanradne používa len v skriniach VRIS je zle. A ak už takto zapojenú zbernicu PEN ,  tak izolovane

Ještě by bylo dobré vědět, zda vychází impedanční smyčka na konci kabelu. Čím je kabel odjištěn a jaká je impedance na jeho konci? Už i s předjištěním 160A by ta 240+120 nemusela vycházet, záleží na místních podmínkách a délce kabelu.

Tam je těch věcí špatně celá řada.

Pokud je přívodní kabel s vodičem PEN, nemá na sobě modrý proužek.
Ten vodič N, má být správně připojen až za těmi vodiči ZŽ
Na tom jističi, jsou ty měděné šíny, vyrobené samo doma. Toto někdo silně zaimprovizoval .
Na tom jističi nejsou izolované přepážky mezi jednotlivými póly.
Ty měděné šíny, nemají žádné krytí živých částí.
Není bezpečnostní tabulka pozor pod napětím i při vypnutém hlavním vypínači.

Stran nastavení parametrů toho jističe, nedokážu identifikovat ,  takže impedance může a nebo taky nemusí vyjít

pokusím se odpovědět na vaše dotazy: posílá obrázek

Výrobní linka (nazývám stroj) má rozvaděč o dvou polích, na obrázku je vidět vypínač SIEMENS 400A. Tato linka spolu s rozvaděčem přišla z Itálie. Takže ty šíny už tam byli. Dokumentace ke stroji ještě nepřišla. Na tento vypínač je připojen kabel v TN-C AYKY 3x240+120, který je jištěn v hlavním rozvaděči pojistkami typu PNA 2 gG 315A. Délka přívodního kabelu je cca 30m veden na kabelové lávce. Spolu s napájecím přívodem jde vodič CYA 120 mm2. Impedance smyčky je max 0,082 ohmů. Ik je 3,52kA. Měřeno zeroline 60. Připojena tak jak vidíte.

Kabel je spuštěn ze stropu po kabelové lávce.

Jak píšete, vodiče jsou seřazeny takhle:

1.   CYA 120 mm2
2.   Al vodič z toho kabelu
3.   N vodič
4.   2 x ZŽ asi 10 nebo 16 mm2


Takže N vodič chcete dát až za ZŽ? na 4 pozici?
Prostě udělat novou sběrnici PEN (PE),  která bude izolovaná od montážní desky?
Přidám modrý proužek na PEN vodič

Jo. ;)
A co to ostatní?

a co ostatní? myslíte štítek, přepážky a krytí šín? Tak to je maličkost to se udělá.

Ty šíny, no nevím, použít orig. připojovací sadu by znamenalo asi už krátký kabel. a pak by nastal problém.

Ještě se chci zeptat na uzemnění sběrny PEN (PE) ve strojním rozvaděči. Bude stačit vodič CYA 120, která je vyvedena z hlavního rozvaděče, hlavní rozvaděč uzemněn, uzemnění připojena na PEN. V hlavním rozvaděči je jen PEN sběrna (starý rozvaděč).
A co vodič doplňujícího pospojování je třeba?

No pokud je rozvaděč SZ konstrukčně propojen s vlastním SZ, tak je to dobře.
Pokud ten rozvaděč SZ je samostatně stojící, musí být provedeno vodivé propojení, mezi PE sběrnou a kovovou částí SZ. :)
Vodič doplňujícího pospojení, to takto na dálku prostě nedám. :-\

rozvaděč je samostatně stojící, z něho vyvedeno několik obvodu do linky (stroje). Vše je uloženo v chráničkách, takže nedokážu říct, revizák to musí propípnout.

Ještě posílám schéma zapojení, pro představu.

Pokusím se protlačit foto.
Pouze ukázka toho, jak to dopadne, když se v tom rozvaděči SZ hrabe matlal. :(
Tak ty černé vodiče, si konečný zákazník hned odpojil a předělal, jen jsem tam přijel. >:D

pěkně uděláno, hodně místa

Teď mám otevřenou normu ČSN 61439-1 ed.2 a čtu článek 8.4.3.2.3 požadavky na ochranné vodiče, a je tu napsáno, že vodiče PEN nemusí být v ROZVADĚČI izolovány, tak teď jsem zmaten. Když nemusí být vodičem PEN izolovaný, tak proč svorka ano, a kde je ten požadavek na sběrnu PEN izolovat?

Ten propojovací vodič, který propojuje (PE) s (N) sběrnou je taky mezi zž vodiči a není na konci.

Jenomže je to ZŽ vodič, s modrou smrčťovačkou.

můžete mi prosím vysvětlit, proč N vodič na PEN sběrně musí být až na konci sběrny? tzn.,  že všechny zž vodiče před N vodičem.

Tak na té fotce, je to po propoj, z PEN na N, od propoje doprava je to PE. ;)

jo takhle, jsem nevěděl, že je ta levá strana je PEN, když tam není označení vodičů PEN - chybí modré závlačky, a pravá už je jen PE.

No a přesně tak to mám udělané taky.

1. ZŽ
2.PEN
3.N
4. zž vodiče - nevím, zda mají funkci jen ochr. vodiče nebo i nulový

Mám o tom pouze povrchní znalosti (nejsem elektrikář ani RT),  ale pokud je požadováno automatické odpojení od zdroje do 0,4s, tak to dle Sichru nevyhovuje, limitní hodnota je 0,065 Ohm (resp 2/3 - 0,0433 Ohm). Navíc pokud jste to měřil se zapojeným PEN 120mm2 + pospojovacím 120mm2, tj celkem "PEN" 240mm2, tak si nejsem jistý, zda to lze oficiálně takto vůbec měřit, protože se domnívám, že PEN ani žádný vodič nelze tak "posilovat".
Rozdíl v naměřených hodnotách při průřezu PEN 120mm2 a 240mm2 by měl být ale jen 0,003 Ohm (relativně zanedbatelné).

A opět dotaz na "strojaře",  ale připojení stroje (rozvaděče) je koncový obvod nebo stačí 5s?

Podle mne by bylo nejednodušší se domluvit s výrobcem stroje a přepracovat přívodní sběrnici původně určenou na PE na dvě sběrnice PEN a PE.
Přívodní N sběrnice není potřeba, protože je N vypínané a přípojný bod N je jen jeden.
Tím by se paralelní Cu PE přívod připojil přímo na trvale kostřenou PE sběrnici a zapojení by se zprůhlednilo.

Co mne ale silně zaráží je, že na velké přívodní průřezy PE a PEN vodičů prakticky absentují odvodní PE vodiče průřezů, které bych u takového stroje očekával.
Zejména spoje na kostru stroje a kostru rozvaděče. Zde něco nehraje.

Jak řemeslné provedení, tak i kladené dotazy svědčí o tom, že zde chybí profesní ruka projektanta přívodu a kritické oko revizního technika, který to bude revidovat.
Tipuji, že se někdo nechává vmanévrovat pro dobrotu na žebrotu do průšvihu.


Od stolu se to nedá určit. Záleží, co píše výrobce stroje a jak vypadá následné jištění, jestli stačí jistit proti zkratu, nebo jen přetížení, jak vypadá a jak se rozbíhá hlavní motor a jak jsou jištěny pomocné obvody. U tak velkého stroje nelze odhadnout nic. Stroj se 140A na topení technologie a pár ventilátory topení na 20A se chová úplně jinak z hlediska požadavků na doby vypnutí zkratu než  stroj s 55kW kroužkovým motorem s těžkým rozběhem, nebo stroj se 75kW motorem za softstartérem, nebo stroj s 55kW motorem s normálním rozběhem, nebo stroj se 75W motorem s měničem a zpětnou rekuperací energie do sítě.

Od toho je zde projektant přívodu, aby si návod výrobce přečetl, podíval se na schemata stroje, podíval se na co se bude stroj napojovat prošel si revizi napájecí cesty, zjistil, jestli je tam dost připojovací kapacity, jak vypadá prostředí a pospojení a přizemnění a pak sedl a počítal. A že mu to nějakou fušku práci dá, to je jasné. A že je někomu líto projektantovi za tu práci  a riziko zaplatit, protože když přikáže svému provoznímu elektrikáři ať to připojí, neboť je to trivka jako výměna kabelu lampičky (je to taky jen jeden kabel) tak to je často pravda také.
 

Že by byl koncový obvod rozvaděč stroje? Co vím, tak koncový obvod je buď zásuvka nebo elektrické zařízení, tady na vypínači není koncový obvod, když za ním mám ještě spoustu odpinacu, jističu atd

Zrovna minulý měsíc jsem řešil stroj původně určený pro napájení ze zásuvky 16A, který v rámci úspor připojili přímo na šínovod s chráničem a s jističem 16A C v přípojnicové skříňce, (ale jistič jen na 6kA).

V tom stroji byly solenoidové ventily spínané přes relé přímo ze  sítě a nikde před nimi nebyla pojistka.
Do elektroniky cívky jednoho ze solenoidů se dostala voda . Ta hromádka, co zbyla z onoho ventilu, se ani nedala nazvat slušným jménem.

Kdyby tam byl jen onen 6kA jistič asi by to byl veleprůšvih, naštěstí vypnul při zkratu i předřazený proudový chránič a asi šel ven o zlomek sekundy dříve než jistič.
Takže onen ventil a celý stroj byl typický koncový obvod.

U strojů dělá mnoho lidí chybu, že si představuje jen jeden konkrétní, nebo typický stroj a nevidí onu jejich možnou rozmanitost.
A mnoho lidí dělá osudovou chybu že nemá respekt ze zkratových   proudů průmyslových rozvodů.

tak tady je to jasný, jde o distribuční rozvod, který napájí rozvaděč nad 63A, doba odpojení do 5s