Diskuse Elektrika.cz

Jedná se o síť TN-C-S, zásuvkový okruh nemá proudový chránič - v době realizace nebyl nutný.
Je nutné při rozšíření tohoto okruhu /přidání 1 zásuvky/ předřadit této zásuvce, popř. celému okruhu proudový chránič?

Jsem přesvědčen, že ne a že okruh doplněný o 1 zásuvku se nestává novým a měl by se revidovat podle norem platných v době vzniku. Náležitosti typu počtů zásuvek atd. jsou samozřejmě dodrženy. Jde o běžnou vnitřní instalaci, žádný nebezpečný prostor a zásuvka /mj. žádná v daném okruhu/ ani není určena pro spotřebič, který by měl mít samostatný okruh

Řeším problém s revizí a ve zprávě se objevila závada o nepřítomnosti chrániče s odůvodnění, že musí být v nových okruzích /což vím a nezpochybňuji a ani to, že každá ochrana je přínosem/.



(Původní paskvil = Rozšíření zásuvkového okruhu - je nutné doplnit chránič?)

Docela by mne zajímala argumentace RT. Můžete se s námi o to podělit? Jde o číslo normy a její článek, který je RT povinen u každé  závady uvést.

Jinak ve všeobecné rovině máte pravdu a rozšířením zásuvkového okruhu o jednu (i více) zásuvek, bez změny jištění, je všeobecně vnímáno jako rozšíření a ne nový okruh. Z tohoto pohledu asi není na místě to brát v revizi jako závadu. Ale praxe mne naučila nesoudit podobné příspěvky příliš zbrkle a jednostranně. Počkám raději na argument vašeho RT.

Nicméně když se oprostím od závady v revizní zprávě, která dle prozatímních informací je v závadách pravděpodobně nesprávně, úplně nechápu silný odpor k dodatečné instalaci proudového chrániče, který významně přispívá k bezpečí vaší i celé rodiny.  Osobně to v podobných případech píšu do nezávazných doporučení také a je na provozovatelíc h, jestli chtějí do bezpečnosti investovat, nebo nikoliv.

nebyl nutný ...,  to se fakt nedá asertivně komentovat. Možná by to mělo znít "nebyl vyžadován".

A proč se tam jednoduše ten chránič tedy nedoplní když už to je třívodičový obvod? Za tu dobu plkání jste promrhal cenu tří chráničů!
 (dance) (dance)

Je mi líto, že se vám formulace nelíbí. Ptal jsem se však zcela konkrétně a čekám tedy konkrétní a věcnou odpověď. Diskuze o ceně chráničů je asi zbytečná a nechápu, proč mi podsouváte, že se jim bráním. Pouze jsem chtěl zde na fóru ujistit o možné nesprávnosti tvrzení RT. Možná jsem se neměl ptát, když jsem si jistý, ale každý se může mýlit a od čeho je tedy fórum?

Neptáte se konkrétně. Z čeho soudíte, že nebyl nutný. Není rozhodující doba realizace, ale datum vypracování projektové dokumentace a určení vnějších vlivů. Ani jedno jste konkrétně neuvedl a vyžadujete jasnou odpověď. ::)

Bavíme se zde teoreticky, protože nikdo mimo tazatele a onoho RT jsme obvod neviděli a ani nevíme co se bude běžně do dané zásuvky zapojovat a v jaké místnosti se vůbec nachází. Každá rada je tedy pouze o tom, jak to řešit teoreticky. Do třívodičového rozvodu není problém doplnit chránič, ovšem je to zase zásah do rozvaděče. Já osobně vidím velký přínos chráničů tam, kde hrozí nebezpečí úrazu, jsou místnosti, kde je nebezpečí minimální. Teď je to na tazateli, aby nám prozradil, kde se zásuvka nachází a k jakému účelu bude používána. Pak budeme moci zvážit, zda je postoj RT rozumný a je třeba chránič doplnit nebo ne.

Děkuji. Budu se snažit zaslat anonymizované znění. Není mým cílem bránit se zvýšení bezpečnosti -  naopak a psal jsem to i v úvodním dotazu. RT jsem jeho závěry ihned po obdržení rozporoval a on chybu po delší diskuzi uznal. Spíš mě překvapily jeho počáteční argumenty, ale to by bylo na jinou diskuzi a není mým cílem shazovat revizního technika.  

To po vás nikdo nechce. Sám jste ale viděl mou reakci i odpovědi kolegů. Těžko soudit bez úplných informací i když to na první pohled vypadá jednoznačně. Pro naše potřeby dostatečně poslouží jasná informace o tom zda se jedná o byt či dům, případně o jiný objekt a pak vložení konkrétní závady z revize, včetně textu kterým tuto závadu upřesní. Tedy číslo porušené normy a konkrétního článku. Nic víc po vás nikdo od začátku nechtěl.

Zde původní znění zprávy RT


Doporučuji opravit tyto zjištěné závady:
----------------------------------------
                                                                           znak term
Nově instalované zásuvky v prostoru xxx budovy x,       1/
nemají dostatečnou ochranu před úrazem elektrickým
proudem.
Každý nový a nově zrekonstruovan ý rodinný dům,byt,
učebna,kancelář atd.,musí být vybaveny proudovými
chrániči dle normy pro ochranu před úrazem
elektrickým proudem dle ČSN 33 2000-4-31 ed.2.
Tato norma nařizuje instalovat prvek-proudový chránič
ke každému přístupnému elektrickému okruhu.
Proudovými chrániči musí být vybaveny všechny
přístupné zásuvky do 20A v uvedených instalacích.
-----------------------------------------------------
Doporučuji zásuvkové rozvody v prostoru xxx
do doby opravy nepoužívat.
Porušena ČSN 33 2000-4-31 ed.2, dále vyhláška,kterou
se stanoví základní požadavky k zajištění bezpečnosti
osob,práce a technických zařízení.
-----------------------------------------------------

Nejde o RD ani o byt, ale o objekt organizace, kde probíhá revize pravidelně.

Nechápu co vás nutí ke zpochybňování mého tvrzení, že chránič nebyl v době realizace nutný. Proč to prostě neberete jako fakt a nevyjadřujete se k věci? Ale pro jistotu:

Proudový chránič nebyl dle projektové dokumentace ani po různých rekonstrukcích v průběhu let (PD je k dispozici).  3 roky stará revizní zpráva byla bez závad. Od té doby nepřibyl žádný nový okruh, nedošlo ke změně jištění ani k zásahu do rozvaděče

Za mne je argumentace v revizní zprávě nedostatečná, protože neobsahuje konkrétní porušený článek, ale pouze všeobecné formulace a prohlášení. Zkuste na tento problém vašeho RT upozornit.

V návaznosti na váš dotaz a vzhledem k poskytnutým informacím se domnívám, že jste v právu.

K tomu ostatnímu a absenci PCH ve vaší instalaci jen tolik. Důležitý bude jednak rok kdy byla výchozí revizí el. instalace uvedena do provozu a bohužel i na samotném projektu. Osobně musím akceptovat platné předpisy, ale ne vždy s nimi zcela souhlasím. Měl by jste uvést rok kdy byla vaše instalace uvedena do provozu a datum vytvoření projektové dokumentace. To by také mnohé napovědělo a nemusela by zde vznikat dusná atmosféra a obviňováním. Bohužel (někdy bohudík) během našich dlouhých praxí a i zde za ty roky v diskusích, jsme se setkali s mnohým a mnohými lidmi různého přístupu k oboru. To se asi lidem kteří zde pravidelně nepříspívají, jen velmi těžko může chápat.

... ČSN 33 2000-4-31 ed.2, taková neexistuje, nevím jestli je uvedena chybně na straně RT nebo nějaký informační šum, ostatní viz kolega Franěk.

Děkuji. Té chyby v normě jsem si ani nevšiml. Myslím, že by mělo být ...-41. Teď jsem zjistil, že už je 3 novelizace a původní se měla přestat využívat loni /na řešený problém to ale nemá zásadní vliv/. Chyba v uvedení normy je na straně RT.

::) Je to právě naopak. A jak by to bylo, když to udělali  bez dokumentace? :(

Již  ČSN 34 3800 v čl. 41 vyžadovala před uvedením do provozu od provozovatele doložení technické dokumentace. ČSN 33 1500 to v čl. 4.1 upřesňuje - dokumentace elektrického zařízení odpovídající skutečnému provedení.
Součástí dodávky elektroinstala ce je (měla by být) dokumentace skutečného provedení. Je logické, že je jí možno vypracovat a datovat až na základě realizace elektroinstala ce.
Pokud není dokumentace, neměla by být vystavena výchozí revize a elektrické zařízení by nemělo být uvedeno do provozu. To, že to někdy takto nefunguje, není můj problém, ale ze zákona je to problém provozovatele (majitele).

Pokiaľ na tom pracovisku nemáte v PVV vplyv BA1-laici,. potom je dosť pravdepodobné že  tam chránič byť nemusí..

Mě v tom sporu tak trochu chybí jak se k tomu staví vedení organizace (firmy...) a především odpovědný zástupce elektro.
Podle zákoníku práce a souvisejících zákonů a vyhlášek má zaměstnavatel povinnost vyhledávat rizika a konat kroky k jejich odstranění.
Jestli si "zaměstnavatel" pozve RT, aby mu našel rizika a pak se někdo diví že našel něco, co by mohlo být bezpečnější, vnímám to jako divný rozpor

"Jedná se o síť TN-C-S, zásuvkový okruh nemá proudový chránič - v době realizace nebyl nutný.
Je nutné při rozšíření tohoto okruhu /přidání 1 zásuvky/ předřadit této zásuvce, popř. celému okruhu proudový chránič?"

 
 Ja by som bez ohľadu na normy atd sa vás spýtal, je miesto v rozvádzači pre RCD ?

Ak áno, doplňte ho resp. ak máte nadriadeného využite revíznu správu a dajte si doplnenie RCD odsúhlasiť. V dnešnej dobe je to pár drobných ale denne ZACHRAŇUJE ŽIVOTY ..

Ak ste vy ten "hore" tak mi pošlite číslo účtu a ja vám ten RCD zasponzorujem. (bezo srandy - neviem si predstaviť že by takáto položka položila firmu)

Pozor aby vám vystačily finance, zájemců o dotace  a sponzorské dary je teď hodně! Toto vaše prohlášení by mohlo být bráno jako veřejně prohlášený slib a ten je vymahatelný.

To je samozrejme v globálnom pohľade na chránič bezpochyby pravda...
No kus menší problém je, že chránič vie dva spôsoby záchrany života,.. a určite je dobré zároveň hlavne laikom hneď aj vysvetliť, že bezpečný z nich je len jeden...

To samozrejme áno, žiaľ ak sa dostane osoba do kontaktu len s pracovnými vodičmi chránič to nezistí no našťastie je to menej častý typ zásahu elektrickým prúdom a niekde som čítal že za posl. nepamätám presne XX rokov poklesli podstatne "smrťáky" v Československu napriek tomu že elektrifikácia v RD je niekoľkonásobn e väčšia. Samozrejme okrem RCD vo významnej miere pomohli 3 vodičové inštalácie a eliminácia poruchy ktorú tu každý dobre pozná a to keď sa stali neživé časti živými .. (napr. prehriaty spoj PEN v krabici a následné privedenie fázy na kolíky zásuviek v obvode pred miestom poruchy cez zapnutý spotrebič..)

Napadlo ma práve koho napadlo zostrojiť ako prvého RCD ?
Google mi teraz povedal asi toto: :-)
RCD vraj vynašiel p. Charles Dalziel
Kto vynašiel RCD / GFCI? Americký elektrotechnik Charles Dalziel (1904–1986) zachránil nespočetné množstvo životov, keď prišiel s brilantnou myšlienkou prerušovača obvodu zemného spojenia okolo roku 1960. Nápad si začal patentovať v januári 1961 (pod číslom prihlášky 85 364) a nakoniec mu bola udelená patent v októbri 1965.

Napadlo ma, nezaslúžil si nobelovú cenu viac ako napr. Obama ? :-)

Nevím, zda to, co jste našel j skutečně první patent na prouduvý chránič.

 Již v roce 1958 píše Cyril Macháček va své knize "Uzemnění a jeho kontrola" (str. 71):

    Diferenciální proudový chránič je poněkud složitější a tím i dražší než chránič napěťový, proto u nás do praxe ještě nepronikl, přestože v cizině se ho často používá.

Ďakujem za upozornenie.
Nejdem tu kopírovať z translátoru a editovať ale zaujímavé čítanie v časti "History"
https://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device#History_and_nomenclature (https://en.wikipedia.org/wiki/Residual-current_device#History_and_nomenclature)

Mňa zaujalo že v sev. Amerike začali systém "GFCI" (principiálne naše RCD ale väčšinou ako súčasť zásuvky s vypínacím rozdiel. prúdom do 5mA) vyžadovať úrady už od 60tych rokov.
(1968) - bazény, (1974) - kúpeľne a vonkajšie priestory (1975) - garáže, (1978) - oblasti v blízkosti víriviek - (1981),  hotelové kúpeľne - (1984),  zásuvky kuchynských liniek - (1987) atd.,  v kombinácii s 110V sústavou kde predpokladám za rovnakých podmienok dotyku so živou časťou polovičný prúd prechodu človekom to mali celkom vymakané v tej dobe. (teda myslím podľa toho čo som našiel informácie)

Škoda že u nás nie sú rozšírené zásuvky (pevné, nie ako externý chránič) napr. v spomenutej citlivosti 5mA. Predpokladám keď dokáže fungovať 30mA RCD na celý RD a xx obvodov bez vybavenia (viem, áno hlúposť mať jeden - len príklad) tak 5mA na jeden zásuvkový obvod napr. pri vírivke ale vo vo vlhkej pivnici a pod. by bol z hľadiska bezpečnosti super a nemusel by robiť problém. (falošne vypínat obvod) Našich 30mA je riadna "pecka" aj pre zdravého - hlavne ak prejde prúd napr. ruka - noha ..

Cena "GFCI" zásuvky (strojčeka) v Amerike je od 10 USD čo je super ..
(10ks strojčekov stojí 79USD teda cca 65€ teda 6,5€ za kus)

Škoda že je to absolútne nekompatibilné s našími zásuvkami ..

Ja na vlastný RD vo výstavbe idem osádzať na niektoré obvody ako kúpeľňa 10mA RCD bez ohľadu na normu že "stačí" 30mA .. Už pre ten dobrý pocit a milovanú rodinu ... :-)

Nikde tam nečtu o průkopnících z JAR...

Zkuste si najít třeba  Neutral earthing and earth leakage protection od L.H.L. Badhama,
nebo Earth leakage protection od C. A. Martina, když vás baví historie.

Asi bych doporučil založit  si na podobné "tlachání" samostatné vlákno. S položeným dotazem zo nějak nesouvysí a jen to celé znepřehledňuje

:o

Napíšte mi súkromne, rád vám vysvetlím v čom sa mýlite, a nemyslím len ohmov zákon...môžete aj na peter.lovacky@atlas.sk

Rozšiřování stávající instalace je taková šedá zóna, nemá to přímou podporu v předpisech ČSN.
Není na to žádný přesný návod.
Osobně k tomu přistupuji tak, že pokud jde o rozšíření ve stylu přidání jedné zásuvky do stávajícího okruhu, měly by být zachovány pravidla o max. počtu zásuvek na okruh (10 ks),  měly by být splněny parametry, co se týká průřezu vodičů, jištění, impedance poruchové smyčky atd. Nicméně to posuzuji podle předpisů platných v době vzniku elektroinstala ce.
Jiné je to v případě, kdy se zřizuje nový okruh, tzn. připravuje se nový kabel z rozvaděče, se samostatným jištěním. Zde to posuzuji jako novou část elektroinstala ce, z toho obvykle vyplývá i požadavek na proudový chránič.
Vždy asi záleží na konkrétní situaci, netvrdím, že můj postup je jediný správný, ale podle mého názoru nelze majitele (uživatele) elektroinstala ce např. kvůli dodatečné montáži jedné zásuvky nutit k celkové rekonstrukci elektroinstala ce.