Diskuse Elektrika.cz

Ake su bezpecnostne vyhody a nevyhody pripojenia vodivych predmetov v kupelni (napriklad  plechovej vane) na centralne pospojovanie vedene bytovymi  jadrami  v bytovych domoch?
 
Po precitani suvisiaceho diskusneho vlakna mam obavy zo znamej situacie, ked murari bez elektro kvalifikacie prerusuju a odstranuju ovladanie odsavania na streche alebo pospojovanie v jadre. Zaujima ma tiez, ci odporucate pri rekonstrukcii  spoliehat sa na vlastny vodic spojeny s PE v bytovom rozvadzaci alebo vyuzit existujuci spolocny vodic pospojovania v jadre.

Z jistého úhlu pohledu je výhodou, když je v nějakém nebezpečném nebo zvlášť nebezpečném prostoru spojeno "vše se vším".
Pak tam nevznikne rozdíl potenciálů, který by mohl někoho ohrozit.
Ovšem to pospojování by mělo být "místní",  ne se spoléhat na to, že je topení "někde" spojeno s PE (PEN),  že je voda "někde" spojena s PE (PEN),  protože právě tam hrozí, že si přítáhnu nějaký rozdílný potenciál.

Když se vrátím X let zpátky, setkal jsem se s povídáním o tom, jak má jeden majitel domečku nepříjemný pocit když leze do vany...
Stačilo položit na zem kus alobalu, překrýt hadrem, stoupnout si na to přes kus prkna a měřit. Nějaké Volty proti kostře vany tam byly. Když se vana odpojila od pospojování, bylo nepříjemně pustit si vodu...
Protože plánoval nějaké stavební úpravy, dokázali jsme mu "vnutit" myšlenku dát do podlahy pod dlažbu drátěnou síť a spojit ji s PE v rozvaděči, předělat rozvody a natáhnout do koupelny vše "třídrátově"

Nedohledali jsme co přesně způsobovalo původní problém, ale pak bylo vše v pohodě (pocitově OK, napětí v jednotách mV)

Mam to teda chapat tak, ze byty v tzv. povodnom stave, z roku povedzme 1970, tie ak maju aj kupelnu povodnu, tak ponechat spojenie vane kamsi do jadra a novo prerobene byty budu mat kupelnu spojenu na svoj bytovy rozvadzac ?
Vzhladom na masivne laicke zasahy by som osobne preferoval celkove zrusenie centralneho pospojovania, viac skody, ako osohu.

U nově provedených instalací nemáme vodič PEN, takže se nemá kudy nebezpečné napětí zavléct. Navíc ještě chráníme chráničem.

Proto už místní pospojování není přímo vyžadováno. Pokud ho provedete, je to bonus navíc.

Jenom jsou pak problémy, s tím, jak pospojovat plastové potrubí (tam existuje svorka) nebo plastovou vanu. Na topném žebříku svorku nenajdete a za AB svorku by vás manželka proklela. O připojení ochranného kolíku zásuvky vodičem 4 mm² ani nemluvím.

No v našej 701ke sa miestne pospájanie zatiaľ ešte vyžaduje...mám e to v čl. 415.2, že miestne doplnkové pospájanie byť musí...no a keďže norma je o miestnosti s vaňou a sprchou, tak si iné jak miestne v tejto miestnosti ani neviem predstaviť

Ešte tak max. dajaká malá METka mimo kúpeľne na vstupe rozvodov do kúpeľne, no dajaké vodiče z 12. posch. dakde do suterénu či do spoločnej JOPky na chodbe už podľa môjho miestne pospájanie nebude..

Vodič PEN těžko úplně odbouráme, nebudeme ho mít u koncových okruhů, ale v hlavním rozvodu v obci, městě,... jeho rozdělení na N a PE představit neumím.


Tak to určitě ne. Hlavní ochranné pospojování má více důvodů a to bych si nedovolil "zrušit",  naopak v době proudových chráničů může pospojování zachránit nějaké neodborné zákroky do elektroinstala ce.
A pokud jde o doplňkové pospojování v koupelně, ono se tak trochu odbourává tím, že nebude co spojovat (voda v plastu, laminátová vana,...)

Naprostý souhlas Jirko. Nemám co dodat. Snad jen to že osobně považuju ochranu vyrovnání potenciálu za jednu z nejjednoduššíc h a zároveň nejspolehlivěj ších ochran, je li provedena správně a na správných místech, mezi které patří například i bytové koupelny. V případě starých instalací v TN-C dokonce za zásadní ochranu, která zachránila a stále chrání mnoho životů. Tedy pokud není poškozena zásahem amatérů a ignorantů, což se bohužel zjistí většinou velmi pozdě díky tomu, že lidé ignorují doporučení normy na 5ti letou lhůtu pro pravidelné revize v domácnostech. Jediný důvod je ten, že kartony cigaret a hektolitry piva, nebo předržené nezdravé jidlo, vedle ještě větších TV u kterých pak prosedí půlu života, jsou v ten moment pro ně důležitější než kontrola bezpečnosti v jejich 40 a více let staré instalaci, která je za svou životností a o to čím dál tím více přetěžována.
Vlastně je to jako s kteroukoliv jinou ochranou. Je potřeba občas ověřit její správnou funkčnost, abychom měli jistotu že až přijde čas kdy nás má zachránit, tak bude v pořádku a funkční. K tomu slouží právě ty "proklínané" pravidelné revize.

Presne o tom su moje obavy,  ak je zariadenie zarucujuce bezpecnost (v tomto pripade pospojovanie v jadrach) mimo mojej fyzickej kontroly, tak mi ziadne revize nepomozu. V den D presvedcim vsetkych susedov na revizu pospojenia, v den D + 1 zacne prerabka bytu podo mnou a murari odseknu, co im prekaza. Laicky majitel bytu nema sancu rozpoznat, co tam murari spachali. V druhom kroku sa potom cez poruchu v inom byte dostane na odpojenu vetvu pospojenia cudzi potencial a je to cele horsie, ako keby tam pospojenie nebolo - co je podla mna pripad "kopajucej" vane z inej diskusie tu.
Spat k povodnej otazke : ak je vysoka sanca poskodenia / odpojenia pospojenia, nie je lepsie sa nan vobec nespoliehat ? Neviem si totiz dost dobre predstavit mechanizmus, akym sa nebezpecny potencial moze objavit na plechovej vani, nikam nepripojenej.

Stačí zadat do googlu téma Stoupačky a uzemnění v panelácích.
Dostanete stovky odkazů na odpovědi plusy a minusy v oblasti pospojování.

Na příklad výživný materiál na několik večerů najdete na
https://forum.tzb-info.cz/105959-ochranne-pospojovani-v-panelaku-proc/vsechny-prispevky

Přesto, že ten odkaz je starý skoro 15 roků, tak je tam spousta standardních záležitosti okolo instalaci, které platí již více než 50 roků.

OP neboli ochranné pospojování a přivedení na stejný potenciál je alfou a omegou všech elektrických instalaci jak v průmyslu tak v občanské výstavně. Spekulovat o jiné variantě je podobné jako se snažit v EU o jízdu autem vlevo. Lepší je problémy řešit, než je vytvářet. Lepší je držet se zavedených standardů.

Jedním ze standardů je pravidelná údržba elektrického rozvodu v panelákovém domě. A zde je ten prostor k řešení problému. Údržba má předcházet revizím.

Ámen  (norm) (dance) o:-)    Přesně o tom píšu.

Osobně víc věřím na vyrovnání potenciálu, než proudový chránič, co se dlouhodobé spolehlivosti týká. Z revizí vím že mnoho chráničů které nejsou pravidelně testovány, nebo které občas vinou provozovatele nevypadnou, při prvním měření nevyhoví. Po jejich prvním "testu" ,      už reagují jak mají. Tedy spoléhat se na PCH jako všespásnou ochranu je chyba. Vše potřebuje pravidelnou kontrolu a údržbu. Řeči že to někdo může odpojit a podobně, jsou jen jednou stránkou. Zrovna tak potkávám překlemované chrániče i jističe, nebo rovnou úplně odpojené, protože "je to zlobilo",      namísto toho aby řešili příčinu padání ochrany. Vždy jim někdo "dobře" poradí na internetu, nebo jsou sami takto "chytří".  :(

Navíc Pospojení v koupelně bylo jednak připojené na zásuvku, pak k topení, vzduchotechnic e ve stoupačce, vodovodním pozinkovaným trubkám ,      futrům i vaně, někde k bojleru, plynu a podobně. To znamená že pro případný poruchový proud bylo připraveno mnoho cest a riziko selhání bylo logicky vnímáno jako velmi malé. Vše se změnilo rekonstrukcemi paneláků a lajdačinou či neznalostí firem které to provádějí. Ale tomuto není odolná žádná z ochran. Domnívám se, že by z tohoto důvodu bylo vždy dobré, aby SVJ k podobným zásahům zvala revizního technika, co by technický dozor a ten by to měl ohlídat. Sám nyní provádím technický dozor nad rekonstrukcí jednoho bytu a rodinného domu.  Často se nestačím divit jakou neznalostí trpí elektrikáři stavebních firem a jak mnoho řemeslníků nemá respekt před jinými řemesly.

Ve finále je za stav instalace odpovědný provozovat, což je majitel RD, bytu, nebo SVJčko. Tedy by si ve svém vlastním zájmu měli toto pohlídat, aby se neocitli případně u soudu. I když soud je sice nepříjemný, ale zmařený lidský život ja tisíckrát horší.

Dle mých zkušeností, bohužel často slouží jako výběr výpalného. Hlavně v průmyslu. Např. provedení pravidelné revize trafostanice za 15 minut. :'(

Protože to jsou revize "z musu".
Navíc to dělají velmi často předražení "profíci",  co naměří klešťákem na trafačce uzemnění 0,09Ω a hrdě to oznámí majiteli.
Když je ovšem provozovatel zodpovědný, tak provedení preventivní údržby s revizí trvá tak 2-4 hodiny, podle typu stanice.

Ja by som pre lepší prehľad debaty o pospájaní v panelákoch najprv oddelil byty od spoločných priestorov..a teda jak od stúpačky čo ide cez priestor bytu s vodou, plynom a VZT, tak i od tej čo je v spoločných priestoroch na chodbe s elektrikou a ostatnými VTZ-E...
Ono revizáci do stúpačiek čo sú prístupné z bytov pri revízii spoločných priestorov bars nechodia..
..
Podľa môjho sa hlavná chyba v stúpačkách čo vedú cez byty robí v tom, že keď sa v nich dačo zrenovuje (väčšinou voda),  tak sa ešte predtým nespraví cez nich nové pospájanie dolu na PEN, na ktoré by sa pripojili všetky nezrekonštruov ané byty...a za toto riziko podľa môjho môže spoločenstvo keď nemyslí na porušenie starého pospájania...

No a keď sa už dajaký byt rekonštruuje, tak miestne pospájanie z kúpeľne je najlepšie pripojiť na stúpačku v spoločných priestoroch na chodbe na PEN (PE),  a nie na dajaké staré drôty o ktorých sa už o poschodie nižšie nič nevie...no myslím, že toto už hádam každý kus skúsený projektant (i elektrikár) vie..dúfam

Ono ale zriadiť dajakú novú METku v suteréne starého paneláku nie je zas také jednoduché jak sa na prvý pohľad vidí, ...hlavne keď má byť správne prepojená aj s uzemnením bleskozvodu, ..to tam zvyknú vyskočiť také ďalšie problémy ktoré veľa rekonštruktéro v stúpačiek radšej ani nechce vidieť...a keď občas dajakú rekonštrukciu spoločných stúpačiek vidím, tak to vyzerá, že o tom jak sa má správne zriadiť METka tuší málokto....

Chranic si pravidelne testujem, cela instalacia je pod mojou kontrolou, viem, ako som to zapojil, co o nejakom drote, ktory ide v jadre do bytu nad a pod povedat nemozem. Neviem zarucit jeho pripojenie na PEN v pivnici. Dnes to bude dobre a zajtra nie, netusim, co sa deje pri rekonstrukcii bytov.
V pripade smrtelneho urazu pochybujem v najdenie vinnika, majitel bytu bude tvrdit "najal som firmu na kluc" a firma "my sme to neodpojili",  to boli vodari z druzstva, zavadzalo im to, ked opravovali havariu na potrubi. Tu nepomoze ani revizia, ta len zmapuje stav k nejakemu datumu. Ako pise p. Lovacky, u nas sa reviduju len spolocne priestory a stupacky s privodom elektriny, pospojenie v jadrach nie je predmet revizie.

Zaver z diskusie pre mna je : vodic CY 6mm2 v jadre som neprerusiil, nevyuzivam ho. Ako je to v inych bytoch nie je moj problem. Zasuvku mam v spravnej zone, chranic, nastenky vodovodnych baterii pospojene (hoci potrubie je plastik) na konstrukciu sadrokartonu, zarubne a radiator (nie elektricky). Vana plastova.

Teď si představte, ,že máte CY6 napojený na PEN v bytovém rozvaděči a na PEN vznikne problém (ten může vzniknout i na PE v podružném rozvaděči, kde je neuzemněný bod rozdělení ve společném elektroměrovém rozvaděči na společné chodbě bytového domu). Tím co jste provedl si pak díky poruše zavedete na vámi pospojené prvky nebezpečný potenciál, který vás v té koupelně umlátí.

Moj vodic v mojom byte mam pod kontrolou, nejaky CY 6 cez bytove jadra nie. Cize situacia je pre mna lepsia, ked sa spolieham na vlastne pospojenie v porovnani s niecim centralnym, kde netusim, ci je funkcne.
V nasom panelaku vedu tie CY 6 z bytovych jadier do pivnice, kde su napojene na PEN elektro stupacky, vzhladom na rok vystavby 1968 tam ziadna hlavna svorkovnica vyrovnavajuca potencial vsetkeho nie je. Davam prednost spojeniu na AL vodic stupaciek s prierezom 35mm2 a svojmu privodu do bytoveho rozvadzaca (CYA 10mm2 v rurke) v porovnani s CY 6 cez jadra, kde je mensia mechanicka odolnost + riziko zasahu murarov.
Preruseny PEN v stupacke alebo poruchu u mna spoznam hned, chybne pospojenie v jadre nie.

Navíc jsem přesvědčen o tom, že v pivnici se nepřipojujete na PEN  (norm) V tom jste úplně mimo.

Něco málo na toto téma je třeba zde, stačí trochu hledat. Sice se s autorem ne ve všem 100% shodnu, ale principelně asi OK
https://elektro.tzb-info.cz/domovni-elektroinstalace/3849-rekonstrukce-elektroinstalaci-v-panelovych-domech (https://elektro.tzb-info.cz/domovni-elektroinstalace/3849-rekonstrukce-elektroinstalaci-v-panelovych-domech)

V pivnici je kabel od HDS, 4 zilovy : 3 x L + PEN. Dalej pkracuje ako 4 samostatne vodice vedene v spolocnej chranicke. Ked sa otvori skrina so stupackou, je tam priebezna stupackova svorkovnica a na PEN su pripojene zltozelene z bytovych jadier (bezne sa tam pripaja odbocka do bytu) Mozem dodat aj foto v pripade zaujmu.
Je to zle ? Kam to byt zapojene, ak to je zle ? Poznamka : tato cast spolocnych priestorov ma platnu reviziu staru asi 6 mesiacov, revizak otvaral kazdu skrinu a nasiel zavady ako "vymenit opalenu svorkovnicu",  cize to nerobil od stola a videl aj toto pospojenie.

Zle může být, když vznikne porucha na tom hlavním PEN. Pokud není bod napojení vodičů ochranného pospojení přizemněn, nemůže to být nikdy bezpečné a za tím si pevně stojím. Představte si, že někdo poškodí PEN v přívodním kabelu do objektu. Kde pak bude vaše bezstarostnost a jistota?

Vychadza mi z toho, aby som zabezpecil uzemnenie spoja vodicov pospojenia do bytovych jadier. Od PEN to mam dat odpojit ? Vy ako revizny technik by ste to napisali ako nebezpecnu zavadu ? Ako jeden z majitelov bytov sa mozem riadit len stanoviskom revizneho technika, ktory bol fyzicky u nas a ani to nespomenul, celu reviznu spravu som cital a postupne odstranujem sam alebo najatou firmou mensie zavady.
Na schodzi majitelov mi rekonstrukciu pospojenia neschvalia, to je jasne vopred. Panelak z roku 1968 nebude nikdy v stave, aby vyhovel dnesnym normam.

Pomalu začínám pochybovat o tom, jestli máte potuchy o čem se tu vůbec bavíme.

Co se asi stane, když nynější stav necháte odpojit od PEN?
Což takhle nechat přizemnit PEN v místě napojení vámi zmiňovaných vodičů pospojení, které pak vedou do jader jednotlivých bytů?

Zmiatlo ma vyjadrenie p.Franeka - ako keby bolo zle mat to prepojene na PEN :

"Navíc jsem přesvědčen o tom, že v pivnici se nepřipojujete na PEN.  V tom jste úplně mimo. "

Od vas sa dozvedam, ze spojenie na PEN bude asi ok, len ho treba prizemnit.

Např. u nás v paneláku to máme provedené takto:

- přizemněná přípojková skříň na patě vchodu
- ze svorkovnice PEN přípojkové skříně napojeno lano FeZn, které je protaženo koupelnovou stoupačkou. Na lano jsou pak napojeny body rozdělení v nově rekonstruovaný ch bytech + případné provedení ochranného pospojení.

To znie ako riesenie, ktore sa da realizovat za primerane naklady. Celkom sa mi to paci, ale len po tu cast, kde spominate vyuzitie ako prizemnenie bodu rozdelenia v bytovom rozvadzaci. Nahradna schema je potom "hlavny" PEN v stupackovej sachte, premosteny v kazdom byte na vas "pomocny" PEN. Vznikne cosi ako rebrik. Vratane efektov ako rozdelenie pracovneho prudu medzi "hlavny" a "pomocny" PEN a ich vyrovnanie cez pripojky do bytov. Ak ste spomenuli vyssie riziko poskodenia PEN v stupacke, tak tuna to skonci pracovnym prudom, ktory prejde z prierezu povedzme 35 - 50 mm2 na privod do bytu 10mm2, odtial na lano do jadra. Navyse o tomto nebezpecnom stave sa dlhsiu dobu nik nedozvie,lebo vsetko bude fungovat ako predtym.

Zájem mám

Rano nabehnem so stvorhrannym klucom, skrutkovacom a fotakom. Pridam aj foto z jadra, ako je to tam prepojene.

By ma zaujímalo, že či je dakde v norme uvedené zriadenie náhradnej cesty pre PEN cez pospájanie jak povinné (neviem o tom),  alebo sa s takou možnosťou len ráta jak s výhodou keď sa preruší PEN napr. na prívode ku METke kde je všetko podľa nových noriem uzemnené na tej METke a na základovom zemniči ..

Ma napadlo že prerušený hlavný PEN jak naznačil p. Horský by v taký čas ťažko zistil i revizák, (to má pravdu p. Munka že by všetko fungovalo normálne),  a potom by boli byty napájané  z jednej strany  fázami z JOPky na chodbe, a z druhej PENom cez bytovú stúpačku.....č o zas celkom nesvedčí spoločnému uloženiu vodičov  v jednom napájacom obvode...a keby len to..

Asi by bolo najlepšie vnímať tie drôty v jadre nie jak náhradnú cestu pre PEN, ale len jak jednoduché pripojenie neživých vodivých cudzích častí vstupujúcich z bytovej stúpačky do kúpeľne na jeden potenciál

Ale to samé "nebezpečí" je u všech přizemněných bodů rozdělení.
I RD vám pak pojede na zemnič a ne na PEN ze sítě.
A že se to uživatel nikdy nedozví?
Pokud nebude provádět pravidelné revize, pak se to samozřejmě nikdy nemusí dozvědět.
Záleží pak také na stavu zemnícího bodu, který se v provedení z FeZn bude zhoršovat až jednou naprosto vyprchá  :)
Máte jiné řešení?
Budeme tedy monitorovat unikající proudy ve směru k zemnícímu bodu?
To asi ne, že? Ale jako jedna z možností se to nabízí  ;)

Nejde o náhradní PEN  (norm)  :-X :-X

To že ho v případě poruchy supluje, je právě to zvýšení bezpečnosti. Znovu opakuji,  protože jsou revize v bytech a domech podceňovány, dochází k problémům. Poctivý RT tento problém umí najít a upozornit na to včas . Takto se problém najde až tehdy, když dojde k navršení více závad. Prozatím nikdo nic jednoduššího a spolehlivějšíh o nevymyslel.

Prostudujte si normy a nakreslete si to, včetně simulace poruch.

Jo, můžeme byt naplnit hlídači a měřiči. Ale kdo to bude ochoten zaplatit? To vychází pravidelná 5 letá revize o dost levněji a spolehlivěji

Ale to ja viem p. Franek,.. keď sa lepšie pozriete, tak som v tom čo citujete nenapísal že „náhradný PEN“,  ale že náhradná cesta pre PEN...podľa môjho je to dačo iné..


No práve...
Pozerám do nich, ale jak riešiť stav prerušeného PENu v starom paneláku dajakým iným dovoleným zapojením som tam zatiaľ nenašiel,... budem rád keď mi kus pomôžete...vyz erá že o tom viete viac...ale dačo o takej dočasnej možnosti sa tu myslím už raz dávnejšie písalo, myslím že to ale bolo v priamej súvislosti s METkou a základovým uzemňovačom... .čo asi pre starý panelák nebude....

A keď si ochranné vodiče pre panelákové byty kreslím, ..tak jak som napísal...pre pospájanie kreslím podľa normy furt len PE, a nemyslím si, že jak odpadne PEN, tak že ich hneď aj treba prekresliť na PEN..to asi naozaj že nie...

V normálnom stave predsa musia byť všetky vodiče pospájania v stúpačke označené jak PE, no a do tých predsa v normálnom stave nepatria nijaké pracovné prúdy ktoré majú správne tiecť cez N (PEN),  ..pracovné prúdy musia podľa normy správne tiecť cez správne nadimenzovaný PEN, ale určite nie cez vodiče doplnkového pospájania ktoré sa dimenzujú podľa celkom iných pravidiel jak PEN..

Preto si myslím, že keď náhradnou cestou cez pospájanie PE potečú pracovné prúdy N, tak je to síce pre bezpečnosť samozrejme lepšie (to naozaj viem),  ale je to už stav prvej poruchy keď EI je ešte bezpečná, ale už nevyhovuje..a taký zámer by sa pre stav normálnej prevádzky podľa normy predsa ani nemal navrhovať ...

Podľa môjho je podľa normy správne kovové časti v kúpeľkovej stúpačke len pripojiť na pospájanie kúpeľky ako cudziu neživú vodivú časť, a neriešiť cez tú stúpačku náhradnú cestu pre pracovné prúdy čo patria do N (PEN)


Inakšie i ja som zvedavý čo nafotí p. Munka

A ani nenajdete. PEN je prostě PEN a neexistuje náhradní PEN. Jen jiné cesty pro poruchový proud. Musíte nejdřív pochopit tyto principy. Přerušený PEN není normální stav, ale je to vážná porucha. Nicméně díky dalším opatřením se na tuto poruchu přijde většinou za dlouho (viz další a další poruchy) . Pravidelná revize to odhalí a pomůže včas vyřešit. Pak dosáhnete dlouhé a především bezpečné životnosti instalace.

To že je vodič zeleno/žlutý, neznamená že jde o PEN, nebo PE vodič. Ale podle jeho primární funkce může být označený například také PEL, PEM, PB, PBE, PBU, FE, FU a tak dál.

Například jsem přesvědčen o tom, že stoupačky v panelácích  byly vždy připojené na hlavní zemnící svorku(ovnici) (dnes většinou MET),  kam se připojoval i Plyn, konstrukce domu, vzduchotechnik a, vodivé pláště kabelů, voda,  .........

Kontrolní otázka. Domnívám se,  že vodič o kterém psal Munka nejde na PEN, ale právě na tuto svorkovnici. Tedy pokud je to provedené alespoň trochu s rozumem. Jak by byl tento vodič označen ve správně provedeném projektu?  o:-)  Znalejší kolegové projektanti prosím dejte ostatním trochu času na jejich odpovědi. .

Hej, tak je, ja to viem, i keď síce nechápem prečo mi to furt pripomínate že neexistuje náhradný PEN keď som napísal že to viem...ale šak jak chcete, mne to nevadí..to je v poriadku

A je to presne jak píšete,.. pospájanie cez kúpeľkovú stúpačku je len iná cesta pre poruchový prúd, to je normálne...no ja len tvrdím že poruchový prúd nie je pracovný prúd, pracovný je vo vodičoch doplnkového ochranného pospájania kúpeľky predsa zakázaný ..
Myslíte si p. Franek, že schválne navrhnúť projekt tak aby sa hneď neprejavila porucha na PEN je správne?

Čo sa asi nechápeme bude len to (podľa môjho, neviem to isto),  že vy asi považujete náhradnú cestu pre pracovné prúdy cez pospájanie za bezpečný prevádzkový stav až do odstránenia poruchy PENu, (toto podľa mňa nemá oporu v normách) ....no a ja si myslím že je to stav v prvej poruche, a taká EI sa už predsa nedá považovať za bezpečnú
Ono totiž čo viem, tak nijaké ochranné vodiče sa nepočítajú na trvalé maximálne pracovné prúdy, ale len na trvalé unikajúce, alebo skratové s obmedzením času

A kľudne mi môžete veriť že naozaj viem o rizikách odpadnutého PENu

Ale radšej počkajme čo dá p. Munka z pivnice, predsa je len lepšie keď sa debatuje o jednej konkrétnej veci jak o neurčitom čo keby-by...

Keď tak nad tým uvažujem, zacvaknúť na spomínané vodiče ochranného pospojenia (v prízemí) prúdové trafo a mať v chodbe červený stroboskop upozorňujúci na okamžitý a seriózny problém v celom paneláku vôbec nie je zlý nápad. Niekoľko tisíc CZK a bezpečnosť inštalácie stúpne, myslím že výrazne.

Mimochodom, Eaton robí krásny miniatúrny snímač ECSC s NO/NC výstupom spínajúci od 0.5 A, no len pre 120 VAC inštalácie.

Samozrejme, ak správca bytového domu uvažuje o zvyšovaní bezpečnosti inštalácie, dá sa očakávať, že koná pravidelné revízie a teda riziko úplne odpadnutého PEN je minimálne.

Slubene foto : v jadre vidite skrutku, na pravej strane je ucko z oholeneho vodica, pride zdola, odide nahor. Na druhej strane skrutky je kusok vodica, ktory je napijeny na pozink kolienka teplej a studenej vody. Stupacka samotna je zvarany plast, vodomery preklenute nie su. Skrutka sucasne zabezpecuje kontakt na nosnu konstrukciu zvarenu z jeklov, ktora nesie plechovu ruru vzduchotechnik y a potrubia.
Na dalsej fotke je sposob vedenia vodica subezne s lezatym rozvodom v pivnici.

Teraz to najlepsie : stupacky elektro na prizemi. Vpravo vidite pozostatky rozvodov pevnych liniek, toho sa nik nedotyka, kedze cast dochodcov ma stale pevne linky. Kable pospojovania su pod skrutkou, ktora je navarena na nosne casti rozvadzaca a inym vodicom, ktory nevidno, je PEN od HDS napojeny na konstrukcou rozvadzaca.
Vpravo je dalsi vodic pospojenia do pivnice, k poziarnemu cerpadlu a pozink ruram hydratov. Poziarne cerpadlo neexistuje, motor kamsi zmizol, ale historicky ma samostatny privod z HDS, spolu s vytahmi (zrejme poziadavka hasicov). Vidite to aj na scheme.

Ziadne stopy niecoho takeho sa u nas nenajdu. Plyn vzdy bolo samostatne potrubie, nikam nepripojene, kurenie a tepla a studena voda tiez. Kurenie a vodu som videl uzemnene len vo vymennikovej stanici, rovnakym lanom, ake je pouziva na bleskozvody.
Plyn je uz par rokov v zemi nahradeny plastom, cize rozvod vnutri domu z kovu (lebo hasici) je nieco "plavajuce".

Asi som čakal dačo podobné...,  nemyslím to zle, len že taký stav vidno dosť často
Popravde.. ťažko sa mi dajak presnejšie vyjadriť, no keď je spodok v takom stave, tak ja by som sa po zásahoch do pôvodnej stúpačky v každom byte už radšej sústredil na poriadne miestne pospojovanie samostatne, a na dajakú náhradnú cestu pri odpadnutom PENe by som radšej zabudol...(za mňa je to kus tipovanie, a to v elektrike nemusím..)

Ale možno je to tam ešte inakšie..nevie m..situácia zvykne vyzerať inakšie keď si to vie človek "ošahať" na mieste..

Takových slov pro jasné věci, jeden by si pomyslel.

To že se pospojují cizí vodivé části na patě domu a v koupelnách, kde je zvýšené nebezpečí úrazem el.proudem, by mělo být samozřejmé. Nikdo tu nevytváří náhradní cesty pro PEN!

Je tu snaha předejít zákeřným poruchám, například ze sousední instalace, zavlečení potenciálu vzdálené země nebo jen svedení indukovaného přepětí.  

Vodiči PE se nedá zakázat přenášení pracovního proudu, je to taková nechtěná vlastnost i v normálním provozu. Stačí aby z bytové rozvodnice byl veden ochranný vodič pro pospojení, přes zásuvky, vanu až k vodovodním armaturám a část proudu vždy půjde i přes pospojení.

Z podle fotek mi příjde, že byste se měli zamyslet nad rekonstrukcí HDV. Samotné pospojení mi nepříjde úplně řemeslně provedené.

Domovní plynovod nemáte nikde pospojen?

Plynové rozvody uvnitř budov musí být kovové z požárních důvodů. Přechod z plastových trubek na kovové se provádí podle požadavků hasičů již v zemi. Potrubí by mělo být ovšem propojeno na pospojování. V dnešní době jsou i celoplynové sporáky vybaveny osvětlením, motorkem grilu a popř. elektrickým zapalováním, takže tím dochází ke spojení s PE a je třeba zajistit vyrovnání potenciálů i pro tato kovová vedení a zařízení.

Jak píše kol. Rozvoďák - Přes soustavu vodičů PEN, PE a ochranného pospojování bude vždy procházet nějaký pracovní proud. I když je to nežádoucí, nedá se tomu zabránit, protože Kirchhofovy zákony jsou neúprosné a neuplatitelné. Jediné správné a bezpečné řešení je zajistit pracovním proudům spolehlivou cestu s menším vnitřním odporem pomocí dostatečně dimenzovaného vodiče PEN silového rozvodu ve stoupačkách a tu pravidelně kontrolovat a udržovat.

Tak jsem si prohlédl těch pár fotek a mnoho se k tomu říci nedá. Jsou příliš detailní a není na nich poznat celkové uspořádání. To co se z nich vyčíst dá, už popsali kolegové.
Za mne jde velmi nevyhovující stav, který může být příčinou problémů a neúměrných rizik. Rozhodně to chce pozvat poctivého RT a přichystat se na velkou opravu, nebo rekonstrukci. Jinou cestu z toho hnusu nevidím. Je vidět že se na tom stavu podepsalo mnoho řemeslníků, ale každý šel jen tak napůl cesty.,  jestli vůbec. K tomu máme velmi málo informací.

Tím pro mne toto téma asi končí. Neustále vysvětlování dokola co je PEN, že neexistuje náhradní PEN, cesta pro poruchové proudy, a velký přínos vyrovnání potenciálu (což je základem ochran mnoho desítel let) a tak dál, mne už nebaví a nemám na to už další čas. Pokud o tomto chcete vědět více, najdete zde v diskusích, ale i v odborných časopisech on-line, dostatek kvalitního materiálu. Pak se k tématu můžeme vráti, ale už nad drobnými věcmi a specialitami, ne nad prostými základy.

Také doporučuji zapracovat na písemném projevu. Dlouhé texty bez háčků a čárek a podobně, se jen velmi těžko čtou a ještě hůře chápou. Většinu z nás nebaví k tomu všemu  ještě luštit - co tám chtěl básník říci.

... všem.

I ja si to myslím..,  ale šak nakoniec stačí pozrieť do 5-54ky, a už i podľa nej je v stúpačke pri kúpeľni PEN zakázaný...rov nako jak to, že unikajúce pracovné prúdy z pracovného do ochranného vodiča už nenazývame pracovnými..to hej, to je aj podľa môjho ten prostý základ jak píšete..

Reviznu spravu tato instalacia ma, okrem zavad ako "vymenit zuholnatenu svorkovnicu do bytu XY" je konstatovany bezpecny a vyhovujuci stav s prihliadnutim na vek instalacie a vtedy platne normy. Pri revizii som bol pritomny, boli demontovane vsetky kryty, robila sa vizualna obhliadka a meranie impedancie slucky do bytov. Revizak je vseobecne povazovany v regione za toho pedantnejsieho .
Dalsiu reviziu (platna je z jula 2020) nemozem objednat = mrhanie fondom oprav. Rekonstrukciu mi majitelia bytov neschvalia, nemam cim argumentovat.
Tema je z mojej strany uzavrena, precital som si alternativne pohlady na vec.

Ešte nakoniec, že čo zvyknem v takých starých EI používať ja..

Skúste na nich ísť s vyhl. 492/2004..je tam tabuľka 2.1.2 kde nájdete bežné položky v EI, a ku každej je aj ZO – zostatkové percento prevádzkyschop nosti EZ v % a Ž – prognózovaná technická životnosť EZ v rokoch

A revizák aj keď dá že „vyhovuje“,  tak na potrebu rekonštrukcie takého stavu predsa musí v správe upozorniť...lo gicky,. myslím si

Jak jsem pochopil jako osoba mající nějakou zodpovědnost (člen představenstva bytového družstva?) hledáte jak uvést stav do vhodného stavu a jste si vědom, že stávající asi není ten vhodný. ;)
Možnosti jste nevyčerpal, možná by jste se mohl někam dostat při srovnání stavu stávajícího a toho na který byla budova schválena. již první věc může te mít "Poziarne cerpadlo neexistuje, motor kamsi zmizol, ale historicky ma samostatny privod z HDS, spolu s vytahmi (zrejme poziadavka hasicov). Vidite to aj na scheme." . je nějaký doklad na to odstranění a že to ničemu nevadí? (norm)

Som zastupca vlastnikov a pokial nie je havarijny stav alebo porusene nejake predpisy (poziarne a pod),  o opravach a vymenach sa rozhoduje hlasovanim. Osobne teda zodpovednost nemam inu, ako ini majitelia bytov.
Hydranty, rozvody hasiacej vody a pod presli tiez kontrolou od hasicov, aj samostatnym poziarnym technikom. Cerpadlo nie je vyzadovane, ak spravne chapem vyjadrenia hasicov, pouzivaju svoje v cisterne (vyhodou je nezavislost na elektrine, ktora sa vypne vytiahnutim nozoviek).
Papierovo som teda kryty, rovnako ako spravca objektu.
Elektro stupacky su bez poruch v dodavke a nejake symbolicke pospojovanie je pri tom celkovom stave nezaujimave. Ak niekto bude mat uraz, tak od TN-C v hliniku v byte, odhadom tak 60% bytov ma povodne rozvody. Vidam tam hrozne zverstva.

Start diskuse na téma "Elektrika v paneláku"


Závěr diskuse tazatelem.

1) Zcela mi uniká smysl, proč jste toto vlákno založil
2) Myslet si můžete že jste "krytý",  ale soudní znalec bude jiného názoru. Co když vám dokáže, že jste věděl, ale nekonal. To přece není " nejake symbolicke pospojovanie je pri tom celkovom stave nezaujimave"
3) Tuto diskusi sleduje stovky lidí a tak věřím, že bylo pro mnohé poučné. Jak pro elektrikáře, tak revizní techniky a také pro "odpovědné správce nemovitosti".

Zaciname odbacat k pravnym otazkam, podla mojho laickeho nazoru : zastupca vlastnikov nema zodpovednost, tu ma spravca, ktory zabezpecuje pravidelne revizie. Do problemov by som sa dostal len vtedy, ak by som sabotoval opravu nevyhovujuceho stavu. SK zakony o sprave bytov umoznuju v pripade havarijneho stavu konat spravcovi samostatne bez hlasovania na schodzi.
Pravne a papierovo je vsetko v poriadku, nie som revizny technik a ak mam reviznu spravu s vysledkom "bezpecne + odstranit drobne zavady",  kde sa o pospojovani nepise nic, tak to  akceptujem. Toto forum ma v hlavicke "rady a nazory nie su pravne zavazne".
Vlakno som zalozil, lebo ma zaujimali odborne nazory, ci sa orientovat skor na lokalnu ochranu v byte alebo centralnu vo forme vodica prechadzajuceh o jadrami.
Viedol niekto z vas schodzu majitelov bytov, kde je mala ucast a dochodcovia, ktori sa ako jedini zucastnuju, setria na vsetkom ?

A co si myslet o člověku který ví že má nějakou odpovědnost, několik odborníků mu řekne že el. zařízení za které má odpovědnost není OK, ale je velmi pravděpodobně velkým zdrojem rizika, přesto to neche řešit?
Domnívám se že jsem krytej a dostal jsem podrobné vysvětlení o rizicích, tak je mi jedno jestli to někoho zabije?

Za mne je to poslední diskuse, co jsme se vám snažil pomoci a zahodil tak svůj cenný čas pro někoho, kdo si to prostě nezaslouží.

 >:( >:( >:(

Myslite, ze som z toho stavu instalacie nejako nadseny ? Beriem ho na vedomie, rekonstrukciu obyvatelia proste neschvalia. Nezijeme v idealnom svete. Vy si mozete  dovolit odist od zakaznika, ktory nesuhlasi s vasim navrhom riesenia a cenou. Ja som viazany uzneseniami zo schodzi a hlasovanim, spravca kontroluje, ci su peniaze vynalozene v sulade z uznesenim. Opakujem este raz: ak revizna sprava od technika, ktory bol fyzicky pritomny a meral hovori "bezpecne",  niet sance len na zaklade diskusneho fora nieco presadit. Cenim si cas, ktory ste na tuto otazku vynalozili.

Výsledek hlasování víte  nějak moc jistě, zkuste situaci vysvětlit a dejte hlasovat, co kdyby to náhodou prošlo. Jako argument použijte, že oprava za rok či dva bude zase dražší. Důležitá je také správná volba slov: oprava - úprava - rekonstrukce, každé zní jinak, konečný efekt může být stejný.

Samé výmluvy, jak kdybyste se bál těch důchodců. Tak trochu to svádí k myšlence, jestli jako správce nejste rád že se v tom nikdo nešťourá.

Jsem přesvědčen, že revize nejsou prováděny korektně. Těžko posuzovat pouze s ohledem na stáří, když se mění parametry instalace.

Taky nechápu, že vůbec nikomu ve vaší krajině nevadí, že ve starejch panelácích, nemáte plombovatelný panel hl.jističů. Tady je to jasná závada.

Ono je i zajímavý to přizemění RE. Na kostru je připojen zemnič,  a tři vodiče pospojování. Kde máte propoj PEN svorkovnice??

Když už vám měnili kabel z HDS, měli se řídit zásadou 1 pole, 1 přívod.

Máte to tam na h... celý a i ten nejpřísnější RT v kraji to nevidí, to je na pováženou. Pěkně si to ulehčujete  >:D

Zaujímavý smer debaty o právnej zodpovednosti ..bo taký stav naozaj vidno veľmi často (a verím že i v Česku)

Jak som už písal,..u nás sa stúpačka pri kúpeľke síce považuje za spoločný priestor paneláku (voda, plyn),  ale už bez spoločnej EI (a kovové časti v stúpačke keď sú, tak sa len pripoja na doplnkové pospájanie kúpeľky bytu jak cudzie časti)..

Preto u nás revizáci pri revízii spoločných priestorov do bytov nikdy nechodia aby sa dostali k dajakému pospájaniu súkromnej kúpeľky....tam p. Munka nemôže byť nijak zodpovedný...a tak by ma zaujímalo, že či je to tak aj v Česku.. že či tam v panelákoch revizáci prechádzajú aj všetky byty kvôli tej stúpačke...to naozaj nemám jak vedieť, .a keď hej, tak to máte potom v Česku lepšie jak u nás

Jedine, ešte ma napadlo, žeby bol dajaký oficiálny projekt na spoločné pospájanie cez byty...no myslím že toto normálne projektanti nespravia..
Sa mi vidí, že za ČSSR sa stavalo dosť rovnakých panelákov na rovnakých princípoch..ta k by to so stúpačkou cez byty mohlo byť podobne u nás i v Česku...


Inakšie súhlasím s názorom, že na rekonštrukciu takého stavu treba aspoň pritlačiť...
Ja by som na mieste p. Munka od revizáka písomne žiadal aby do svojej správy doplnil všetky riziká a odporúčania z toho čo zrevidoval, a toto by som dal na schôdzi vlastníkov jak bod programu na rekonštrukciu EI spoločných priestorov ...myslím že keď by ani toto neprešlo, tak sa zodpovednosť z p. Munku rozptýli na všetkých vlastníkov ... dačo jak ich slobodná voľba v demokracii...a stará EI tiež automaticky neznamená že už je nebezpečná...

Koukám, že jsi došel ke stejnému rozhodnutí jako já, jen Ti to trvalo o něco déle.
Pánové by měli tak nějak vzít v potaz, že píší ve slověnštině na český portál a píší kolikrát tak, že i my starší, co jsme se slovenštinou dlouhá léta žili, máme kolikrát problém s pochopením obsahu po jednom přečtení  :-\
A když je obsah příspěvku jakýmsi klubíčkem nesmyslných úvah, to pak člověka opravdu přestane bavit číst.
Proto jsem čtení těchto příspěvků nadobro vzdal.

Riesi sa to len v pripadoch, kde byvaju ved vieme kto (ako u vas Chanov a pod). Tam (Lunik 9) su natahane samostatne kable po fasade zvonku, elektomerovy rozvadzac je tiez zvonku, musi to byt trvalo viditelne a pristupne kontrole.
Bezne bytove domy patriace pod to iste druzstvo - nic sa neplombuje, len elektromer samotny. Pracovnici distribucie plombovanie krytov neriesia, ked som menil vodice od hlavneho istica bytu k elektromeru a nasledne do bytu, tak prisli, dali plombu na elektromer a odisli.  Rodinne domy a chaty plombu maju.
Dovod, preco sa to asi neriesi v panelakoch je dalsia zavada - tahanie datovych kablov (optika / metalika) cez stupacky, pri kazdej zmene by potom museli plombovat.

To ma naozaj mrzí, to je dosť škoda... :(,  ale vlastne máte celkom dobrý nápad, česky chápem podľa môjho dosť dobre,.. čo keby som skúsil dajaké svoje príspevky prehnať cez translator a upraviť .. teda keď to nebude vadiť pravidlám fóra, tak mne to nevadí vôbec (som už napísal do redakcie či je to povolené),  to by mohlo pomôcť veci a tiež lepšiemu pochopeniu sa .. i keď dokonalé to asi nebude.. no o dačo lepšie myslím že hej

Napríklad:

To mě opravdu mrzí, to je dost škoda ... :(,  ale vlastně máte docela dobrý nápad, česky chápu podle mého dost dobře, .. co kdybych zkusil nějaké své příspěvky prohnat přes translator a upravit .. tedy když to nebude vadit pravidlům fóra, tak mně to nevadí vůbec (už jsem napsal do redakce zda je to povoleno),  to by mohlo pomoci věci a také lepšímu pochopení se .. i když dokonalé to asi nebude .. no o něco lépe myslím že jo

Zanechte zbytečného počínání. Translátor pomůže akorát syntaxi. Se sémantikou nijak nepohne a kde není konzistentní myšlenka, tam nepomůže ani křišťálová koule...

Pregnantní popis situace.
Navíc mám pocit, že tu někteří diskutují sami se sebou.

P. Liskar, p. Hruda, to je dobre chlapi že mi píšete svoje názory na moje príspevky na rovinu

Sľubujem že sa budem snažiť byť zrozumiteľnejš í, a veľmi rád sa pokúsim to napraviť .. skúsim písať svoje názory čo najstručnejšie a najzrozumiteľn ejšie ako len viem, ... hádam to bude stačiť..
Ja len aby to nevyzeralo že vlastne chápete, len chápať nechcete..,  už som sa s tým totiž na nete neraz stretol, že keď niekomu nesedia názory iného, tak sa ho podaktorí snažia znechutiť ... no ja verím že váš prípad to isto nebude

Ale ja naozaj veľmi nerád takto píšem osobné veci od témy v debate (navrhujem ich radšej písať do súkromnej zprávy),  a tak sa vás opýtam chlapi ako elektrikárov najzrozumiteľn ejšie ako len viem:

Považujete pripojiť vodič PEN na pospájanie v kúpeľni za správne?
Ak áno, tak podľa akej normy to bude v poriadku?


Verím chlapi, že ako skúsení elektrikári to viete, a radi mi odpíšete

Pospojení je vždy vodič PE. Vodič PE je vždy někde spojen s vodičem PEN.


No vidíte, tady je to tak normálně. Že každý zásah do neměřené části má být dopředu nahlášen a pak se to jde zaplombovat.

Hezky po každý revizi HDV a výměně jističe.

To je podla vsetkeho nejaky interny predpis a smernica, osobne si to vysvetlujem analyzou poctu cierrnych odberov v bytovych domoch. Nejakemu manazerovi v Exceli vyslo, ze usetri XY euro na plombovani. Distribucnu spolocnost totiz netrapi bezny cierny odber zo spolocnyych priestorov, ten je z jej pohladu merany a im skoda nevznika. Pri poradach na bytovom druzstve sa toto nikdy nespominalo, zrejme je to jeden pripad za par rokov.

To áno, no ja som mal na mysli situáciu v tejto debate..

Nemal by sa ten doplnený vodič (pripojený hore v stúpačke na pospájanie kúpeľne a dolu na METku-PEN) označiť jak PEN?... teda keď už sa kvôli bezpečnosti dimenzuje tak, aby na neurčitý čas zvládol poruchu hlavného PENu, a teda logicky aj všetky jeho pracovné prúdy...

A tohle jste prosím vzal kde? Můžete mi sem vložit konkrétní normu a článek, klidně i Slovenské? Nebo se jen něco domníváte?

Jak to tak čtu, mají pořád někteří diskutéři, problém s vodičem PEN a PE. (zle)

Nemám na mysli normu ale prax...ono keď už niekto natiahne spoločné pospájanie PE cez stúpačku, tak tam dá v drvivej väčšine aspoň CYA25ku...ale určite nie 2,5ku
V norme je samozrejme na doplnkové pospájanie min. 2,5(4),  no toto nikto nepoužije, nakoniec i p. Horský tu myslím spomenul lano...
V podstate je to dobre..,  teda až do chvíle kým neodpadne PEN napríklad na prívode do bytu..potom nastane kľudne aj dlhodobo nedovolený stav prevádzky v poruche, ktorá sa nijak neprejaví, a čo prináša ďalšie skryté riziká..

Bližšie som vám možné riziká rozpísal do súkromnej správy

Já vaše připomínky a pohnutky celkem chápu, ale až uvidíte po vichřici jet celou vesnici na uzemnění trafostanice a přizemnění sítě, nějak to začnete vnímat jako malichernost.. .

Celá potíž je v tom, že uzemnění, pospojení, nebo vůbec PE běžný uživatel neřeší.
Je to "jen" taková pojistka, jejíž funkčnost je třeba pravidelně prověřovat.
Když budete mít dobré uzemnění u chalupy (většinou to bývaly ponorky),  ani nepoznáte, že vám nulák upad, dokud si nedáte do studny polyetylen.
Když bude uzemnění horší, poznáte to na chování světel, pohasínající žárovky vždy značily problém, ledky jsou zlo.
Když je normální stav, tak si baráčník s kusem pluhu zakopaným na dvorku a od něj vytaženou šestnáctkou mědí k hodinám, nechá jednou za čas změřit odpojené uzemnění a impedanci od HDSky do poslední zásuvky a má klid, protože ten zakopaný pluh ještě nezreznul a ta šestka měď v hadru do hodin  ho ještě přežije, protože mlátičku, co jí tak zahřívala, už prodal jeho děda.
Tohle může zkontrolovat i průměrný vesnický elektrikář, který zná základní měření a má klidně starší ale funkční vybavení.
Jenže svět není ideální a tak se všechno žene nadoraz, ve jménu virtuálních úspor.
Dokud se svítí, nikoho nezajímá jak to svítí, jestli na drát, nebo na zem.
Je  na každém svéprávném jedinci, aby si zhodnotil míru rizika a zajistil si revizi.
Není možné myslet na všechna pochybení uživatele a jeho šlendrián.
To bysme zachvíli mohli tahat hlavní a záložní PEN, měřit unikající proudy a další preventivní opatření a stejně k ničemu, protože dokud se bude svítit, nebude se nikdo obtěžovat s prevencí.
Kdyby někoho napadlo revize el.instalace udělat povinné, bude to klondajk pro šizunky jako svého času STK. Proto nechť je každý svého štěstí strůjcem (i pojišťovny chtěji revizi, mají-li plnit) a problém spásy světa bych pustil z hlavy...

Nenarážel pan Lovacký na to, že v normě  33 2000-5-54  je národní poznámka Při volbě průřezu vodiče hlavního pospojování je třeba zvážit, zda v případě poruchy některého vodiče PEN nenahrazuje hlavní pospojování jeho funkci. Potom je třeba vodič hlavního pospojování dimenzovat jako vodič PEN?

 diskutujúcich,

bude ma čakať kompletná rekonštrukcia v paneláku. V stupačke som našiel tento skvost dokonca s nalepenou schémou na dvierkach čo ma prekvapilo :) . Chcel by som sa opýtať skúsenejších kolegov čo môže znamenať skratka NR a RN v priloženej schéme.

R je v starom značení 1. fáza.
N je neutrálny/nulový vodič (nulák). S ohľadom na vek je to pravdepodobne vodič PEN.

Pokud instaluji vodič PE o kterém předem bezpochyby vím, že bude sloužit chcanechca jako PEN, tak bych měl dimenzovat s ohledem na jeho Penství.

Keby som videl dakde v projekte slučku z ochr. vodičov CY:
prívod PEN 10 z METky - ďalej PE Z-obvodu 2.5 - PE pospájanie 2,5 - a ďalej na METku zas PEN 10, tak sa budem pýtať minimálne nato, že jak sa vodič PE dá rozdeliť na PE+N (PEN) ..?