Diskuse Elektrika.cz

Bratr si nechal udělat v bytě komplet novou elektriku od firmy. Po zkušenostech mých i rodičů, jsme si domluvili, že před doplacením 100% částky prohlédne instalaci námi vybraný revizní technik a udělá revizi on.
Při kontrole vznikl "problém" u kterého nevím, kam se přiklonit.

Všechny zásuvky ve vícerámečcích nejsou propojeny z jedné na druhou atd.,    tj. na první je přívod a na poslední v řadě je odvod k dalším, ale tak, že přívodní kabel a odvodní kabel jsou v první krabici spojeny pomocí wago svorek a zároveň z těchto svorek jsou vyvedeny dráty na zásuvky v této sestavě. Tím jsou prosmyčkovány.

Byl přitom i elektrikář od firmy, která to dělala, jediný co se stalo, tak se pohádali, padla snad všechna vyjmenovaná slova po P a bylo vyřešeno. Revizní technik to nechce pustit, firma tvrdí, že je to ok a předělali by to jako vícepráce. Samozřejmě chtějí zaplatit peníze.

Má tam tuším nejvíc trojrámeček a na jednom obvodu jsou snad jen 3 tyto rámečky.

Otázkou tedy, je - je takové zapojení špatné/nevhodné/nebezpečné?

Jste prosím ochotný nám dát kontakt na toho "vámi vybraného revizního technika"?

Revizní technik musí sdělit, který článek které normy nebyl dodržen.
Mohl byste se podělit o tuto informaci?

Zvláštní věc, v dubnu jste měl se smyčkováním zásuvek problém vy, teď zase bratr...

p. Minařík - nejdříve bychom byli rádi, kdyby se to dořešilo "v klidu". Na svém jsem to chtěl řešit hned a přímo, dopadl jsem jak sedláci u Chlumce. Domluvili jsme se, že tomu dáme týden ...

p. Hruda - nebyl jsem u toho osobně, papír žádný nemáme, ale prý říkal něco o tom, že když je to takto rozdvojené a uvolní se to na té "odbočce",  nikdo to nepozná a bude to nebezpečné.
Máte pravdu, v dubnu jsem řešil "smyčku" v zásuvce, ale jednalo se o samotnou 3f zásuvku, do které byly přivedeny 2 kabely a v datalistu nebylo nikde uvedeno, že lze smyčkovat.
Mám Fábii, bratr taky, a oba máme ve stejné době problém s motorkem ostřikovače, není to zvláštní??

Počkejte na písemnou verzi zprávy, tam to musí být konkrétně.
Pokud nebude, neplaťte.

 Míněno RT.

Lepší rada neexistuje.

Jistě, je třeba vědět, co je příčinou možného problému.

P.S.  Znal jsem kolegu, který tvrdil, že Wago jsou určené pro osvětlovací okruhy, pro zásuvky se podle něj  nesměly používat. To byl názor z před 25 let.

Pokud je to tak provedeno, odpovídajícími WAGO svorkami je to dobře!!
Tak je to možná i lepší, protože hlavní zátěž z druhých zásuvek nejde přes ně,  ale přes WAGO, tím je méně spojů, menší odpor!! Trojzásuvka v rámečku se pak chová jako jedno zásuvka a to je dobře.
Tam v normě nic nenajdete v tomto směru jako závadu!

Tak jak píší kolegové pokud se jedná pouze o to, že kabely vstupující do vícenásobné zásuvky jsou rozbočeny ve "WAGO" svorce z důvodu pokračování kabelu do další zásuvky a napojení vícenásobné zásuvky je to v pořádku.

V normách nenajdete článek, který by toto zakazoval ani přikazoval. Pokud RT a nebo jiný "kontrolór" má s tímto řešením problém musí uvést dokument (návod výrobce, norma, vyhláška, nařízení vlády, zákon) se kterým je dané provedení v rozporu.

Pokud takový dokument neuvede, je to pouze jeho názor a pokud toto technické řešení nebylo ošetřeno (zakázáno) například technickým popisem ve smlouvě o dílo není důvod to jakkoli napadat.

Pánové, před lety jsem byl s portálem Elektrika.cz pod Brnem na testování různých spojů a zrovna "wagovky" obstály naprosto parádně.
A tuším, že vyhrál kroucený propájený spoj.

Zde je video......... ...........

https://elektrika.cz/data/clanky/vysledky-proudoveho-testovanibezsroubovych-svorek-wago-a-ideal

No jo, to už bude deset roků!
Zde je k tomu to diskusní vlákno.
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,21425.54.html

Kdybychom tak věděli, jak tím testem vykouříme učebnu, to bychom použili holé vodiče!
 (dance) (dance) (dance)

Každý spoj naviac je zvyšovanie rizika, aj keď cez wagá beriem, že v prípustnej miere...no len pre predstavu,..napr. 10 Z okruhov po 9 wagá v každom, je pre dakoho 270 zbytočných spojov v dome naviac,...

No na druhej strane je to kus cena za rovnomernejšie rozloženie záťaže na všetky zásuvky
Podľa môjho celkom stačí keď na to revizák len upozorní a nechá to jak vyhovujúce,..teda aspoň v oblasti hodnotenia budúcich rizík má na svoj subjektívny názor právo každý revizák

Ale při propojování v zásuvkách, by ten spoj byl úplně stejný, dokonce bych řekl, že toto bude lepší, jak už někdo napsal výše. Hlavní zátěž nepůjde přes jednotlivé zásuvky ale jen přes Wagínky.

Nevím,proč by na to měl revizák upozorňovat ve VRZ když je to dobře!! >:D
Budoucí pravidelná revize změří to, co bude "potom"! A hodnoty porovná s VRZ.
Revizák podle vás nemůže napsat, že za 100let budou špatná rizika??   (dance)

On také nemusí mít revizák problém v rozbočení jenoho okruhu do 3 zásuvek, ale třeba může mít problém v rozdělení 3f přívodu do 3 zásuvek a to třeba ještě i ve vícerámečku bez izolačních příček.
Fotka poví více.


Audiatur et altera pars!

V prvej krabičke trojrámčeku bude kvôli wagám o 6 spojov naviac oproti klasike rovno do prvého strojčeka, čo v jednom Z okruhu vydá 18 spojov naviac...a pri napr. 10 okruhoch to bude 180 spojov ( nie 270 :) )

Hej, to som aj napísal

Ja to myslím tak, že je to jeho vec...podobne jak vaša či moja, že kto čo napíše do revízky
A myslím že aj v 6tke sa aj píše dačo v tom zmysle, že revizák robí čo najlepšie aj podľa vlastného vedomia a svedomia...

Zkouším to nakreslit z tohoto popisu.
V podstatě se jedná o "průběžné vedení" okruhu a jednotlivé zásuvky jsou připojovány paralelně. Normální instalace, která se dělala dříve, než se začalo smyčovat.

Jenže RT se něco nelíbilo a my nevíme co to bylo. Může to byt problém o kterém píše Martin Kurka.  Fotka nebo schéma zapojení pomůže. Anebo co je proti čemu napsané v Technické zprávě, jak již bylo také napsáno. 
Často způsob zapojení nedovede popsat elektrikář, natož laik.

Ať kreslím jak kreslím podle toho popisu, pořád nemohu přijít na to, kdy vznikne více spojů pomocí propojení přes Wago svorky. Můžete mne poučit, kde dělám chybu?

Ja to chápem tak...hore jedno hniezdo s wagom, dolu bez..

Já taky nevím...chtěl jsem to nakreslit Peterovi Lovackému, ale nějak jsem naznal že se mě nechce :D

Domnívám se, že jde o zapojení z přiloženého nákresu.

Samozřejmě také nevidím problém v tomto zapojení a souhlasím s ostatními, že jde o hloupost RT, nebo nějakou mýlku. Také se přimlouvám o to, aby jste poslal Mirkovi kontakt na toho RT a on zjistí jaká je pravda a skutečný důvod proč nechce napsat kladnou revizi. Není to nic špatného a vy se nemusíte bát že by se RT nějak zlobil. Naopak to může značně zrychlit řešení celého problému.

Variant je více, vše má své pro a proti. Proti gustu žádný dišputát. Ale případně proti normě také ne.

Já vám rozumím!
Ale vezměte situaci, kdy na koncové zásuvce dám spotřebič 3 kW ,   tak při zapojení č1
nepůjde veškerý proud přes všechny zásuvky, ale přes WAGO, kde je pérko a tlačí.
Šrouby se tak nechovají! Proto jsou ostatní zásuvky v řadě bez enormního zatížení.
A to může být dobře! ;)

Tak takového bych se bál.  :'(

Až budete mít revizní zprávu v ruce, dejte ještě vědět typ zásuvek (šroubové / bezšroubové) případně zda jsou vůbec určené k smyčkování (ale jiné se snad už nedělají - musel by to být nějaký obskuní druh).

Z hladiska teorie spolahlivosti a vlastne matematickej pravdepobnosti je pri seriovom radeni prvkov ohrozena funkcnost kazdym jednym prvkom. Uvazme 10 zasuvkovych pristrojov, postupne v 4-ramceku a dvoch 3-ramcekoch. Na konci mame pri PE vodici 9 sluckovanych spojov. Pravdepobnost zlyhania suvisi s deviatou mocninou zlyhania jedneho spoja, mozno aj osemnastou, ak ratame bezskrutkove zasuvky, kde je privod aj odvod na samostatnom pruzinovom spoji. Porovnajme to s Wago riesenim : jeden spoj v prvej krabici, jeden v druhej, tak najhorsie stvrta mocnina. Celkom slusny rozdiel. Velke riziko pri sluckovani je rychly a neporiadny monter, bude sa snazit silou natlacit 2.5mm2 vodice kdejako pod zasuvky pri sluckovani.

V té své teorii zapomínáte na dost podstatné věci. Chybu může montér udělat kdekoliv. Jak v zásuvce, tak ve wagovce. Tedy toto používat jako jednostranný argument mi prostě nesedí. Navíc když provedete měření tak zjistíte, že tam sice rozdíl bude, ale nijak zásadní. Dovolím si ze zkušenosti tvrdit, že mnohem zásadnější bude výběr konkrétních přístrojů. Kvalitní přístroje mají provedené svorky tak, že bez problémů přenesou požadované výkony. Ty levné snadno vyhoří.

Osobně se domnívám že z tohoto pohledu jde o takřka rovnocenná řešení a je nesmyl se dohadovat které z nich je lepší. Kdyby každý spoj byl takovým problémem jak se to občas tvrdí, asi by se to dělalo běžně zcela jiným způsobem, než je smyčkování. Obě varianty splňují požadavky norem a ostatní je pouze pocit jednotlivých elektrikářů, nebo zdejších diskutérů schovaných za přezdívky (s neověřenou elektro odborností).Opravdu nemá cenu rozvíjet teorie coby kdyby. Na dotaz bylo odpovězeno již dostatečně a nyní bych čekal na vyjádření (nebo další informace) původního tazatele. Osobně jsem moc zvědav čím a jak bude ten RT argumentovat.

Kus teórie na zamyslenie sa o požiadavke na max. 10 zásuviek na okruh v norme, a tým pádom kus aj na obranu toho revizáka :),  ...i keď osobne považujem obidva spôsoby čo som nakreslil za vyhovujúce, akurát to prvé je kvôli vyššiemu počtu spojov o dačo rizikovejšie..

Podľa môjho je jedno čo sa o kvalite spojov a o ich počte občas tvrdí medzi elektrikármi.. dôležité je čo sa o obmedzovaní rizík tvrdí v norme...a tam sa tvrdí, že v jednom Z okruhu max. 10 strojčekov..
Ide totiž o to, že keď budem na normu pozerať klasicky cez jednotlivé zásuvkové strojčeky a nie cez trojrámčeky, tak správne je riešenie č.2

Skúste si chlapi predstaviť že máte podľa normy zapojených úplne klasicky 10 samostatných priebežných Z-strojčekov v jednorámčekoch (žiadne viacrámy),  a že každý pripojíte cez wagá len kvôli tomu, aby odber v poslednej zásuvke nezaťažoval tie predchádzajúce (kto z vás by to tak zapojil?..bo ja nie)... podľa môjho je to aj kus ekonomický a pracný nezmysel, a nielen že zbytočne priveľa spojov..i keď kvalitných

Kebyže som mal robiť dakomu výklad normy, tak budem tvrdiť že správne slučkovanie je na mojom obrázku č.2, a že max. počet spojov na 10tich strojčekoch je podľa normy 57

Pre istotu zopakujem že je to z mojej strany kus teórie jak sa dá vyložiť norma ohľadom znižovania rizík...a nie že či to cez 9 alebo 30 wagá navyše v Z okruhu bude fungovať...to bude, len s iným stupňom rizika...bo chyby nerobia v živote len montéri, ale aj výrobcovia

Souhlasím jen částečně. Správně jsou obě řešení, jak jsem už psal.


Opět se domnívám, že je tomu trochu jinak. Normy máme proto, aby nám stanovily minimální společensky akceptovatelno u míru rizik. Tedy mi opět vychází že všechny zde probírané varianty jsou prostě OK. V žádné z norem nevidím nic o maximálním dovoleném počtu spojů. To, že norma doporučuje maximálně 10 zásuvek na okruh je sice fakt, ale také považuje skupiny zásuvek za jeden vývod. Tedy namísto 10 spojů, tam může být klidně těch spojů i 50, když to trošku přeženu. Přesto to nebudu automaticky považovat za špatné provedení.
Díky testování a poznatkům z praxe vím, že pokud se bavíme o WAGOvkách (opravdu Wago) na zásuvkách, tak ty jsou typované na 25A provozního proudu, tedy je prakticky nedokážu přetížit a spoj mohu degradovat maximálně chybnou montáží, nebo použitím v nevhodném prostředí.
Co se týká zásuvek, tam je to mnohem složitější. Zde je udávané pracovní zatížení 16A, kterými se tyto zásuvky běžně předjišťují. Ale pro mne je pak jasná volba kvalitní strojek od kvalitního výrobce (někdy jen některé z řad výrobce). Mnohokrát jsem musel řešit zničené zásuvky i vodiče v zásuvkách po použití kopií zásuvek známých výrobců, nebo jen strojky v akci za 35Kč v některém z BAUmarketů. Při ceně opakované revize a mnoha víceprací, to byly asi jedny z nejdražších strojků, které jsem revidoval.

Znovu opakuji a stojím si za tím, že ani z variant není špatně vzhledem k předpisům, ale jsou téměř rovnocenné. Pak si můžem jen mezi sebou honit trika v tom, kdo bude jakou variantu považovat a proč za o fous lepší, než tu druhou. Zde můžeme předkládat domněnky, protokoly měření i zkušenosti. Důležité ale pro tazatele je to, že ani jedna z těch variant neodporuje normám a tedy nevidím důvod proč by to RT měl brát jako porušení předpisů. Pokud ten zakopaný pes nebude v něčem jiném, ale to bez kontaktu na toho RT nezjistíme, jen se můžeme donekonečna dohadovat coby kdyby.

Kým nie je na jednom ističi zavesených viac zásuvkových strojčekov jak 10, tak tiež nevidím rozpor s normou...ale o tom ja nepíšem

Píšem o jednoduchom fakte, že keď bude v jednom priebežne zapojenom Z obvode napr. tých 59 spojov a v druhom s rovnakým počtom zásuviek napr. kvôli inému spôsobu zapojenia s wagami o 10% viac, tak síce obidva vyhovejú, ale jeden bude o 10% rizikovejší (nie nevyhovujúci)....a to je celé..aj matematicky
No a je na každom revizákovi jak sa ku zvýšenému riziku postaví keď je to tak v celom dome...ja som hneď napísal že to vyhovuje,  ale že keď revizák chce, tak nech na to upozorní, no prerábať to netreba

Inakšie keď už píšete o kvalitných zásuvkách, tak podľa môjho také zásuvky majú aj dosť kvalitné vlastné pripojenia vodičov na to, aby sa v pohode zaobišli aj bez waga v odbočke navyše...a že rovnako v pohode ustoja podobne jak wagá aj priebežný prúd cez nich do poslednej zásuvky...no a menej spojov je furt menej spojov (aj kvalitných)

A možnože firma úmyselne namontovala lacné zásuvkové šmejdy, a s odbočkami cez wagá aspoň kus znižuje riziko ich skoršieho "vyhorenia" na spojoch...

Dobrá zpráva je ta, že situace se "vysvětlila".

Ve středu tam měl pan bratr pokračování, tak jsem se jel ze zajímavosti podívat.
Pravdou je, že mi předal nepřesné informace (účetní  ::) ) - zde uvedené zapojení bylo pouze v pár zásuvkách, tudíž revizákovi vadilo to, že to není všude stejně, dále prohozené barvy ("pouze") na smyčkování zásuvek (modrý na L, hnědý na N) a způsob zapojení - 3 zásuvky v rámečku byly propojeny vždy drátem v kuse a nepůsobilo to zrovna pevně.
Co jsme zjistili taky byla záměna přístrojů, v nabíce bylo ABB Swing a tohle, téměř vzhledově stejné, nebylo ani ABB.
Elektrikář z firmy to svedl na někoho druhého, koho tam měl na zácvik a chybu ve skladu, že mu nachystali jiné věci.

Takže závěr:
- revizní technik postupoval dobře, ohlídal důležité věci
- realizační firma to moc nevychytala (nevím jestli úmyslně nebo ve "zmatku". asi se tím nechci ani zabývat).
- zapojení bude opraveno, přístroje vyměněny a pak bude kladná revize
- finance na opakované návštěvy revizního technika také vyřešeny

Přitom reference byly takové, že by i v NASA byli rádi, kdyby jim zapojili raketoplán.

Každopádně díky všem za pomoc a informace.

Děkujeme za zpětnou vazbu. Jsem rád že se to vysvětlilo a že se potvrdilo jak je důležité poslechnout si i názor druhé strany, abychom došli ke správným závěrům. RT postupoval správně a investorovy tím samozřejmě pomohl. Tedy pokud můžeme dle doplněných informací soudit.