Diskuse Elektrika.cz

v RD mam hlavni proudovy chranic Doepke DFS 4 25A 30ma. Kdyz je vetsi vlhko ve sklepe (zavisi na pocasi na sezone) obcas se stane ze mi zasuvky ve sklepe vyhodi pres chranic elektrinu v celem dome. Rad bych k okruhu zasuvek ve sklepe dal proudovy chranic (nebo kombinovany chranicojistic) ktery by vybavil ty zasuvky drive nez mi vypadne hlavni chranic. Existuji nejake "rychlejsi" verze 30mA chranicu (kdyz pominu variantu s pouzitim 10mA chranice)?

Osazení rozvaděče jedním centrálním chráničem je základním znakem neodborné instalace nebo
šetření nerozumného investora na špatném místě bez ohledu na to, že je to v rozporu s ČSN viz: https://....cz/2019/03/centralni-proudove-chranice/.
Pokud má rozvaděč výrobní štítek, což si dovolím pochybovat, řešte s výrobcem rozvaděče?
Výroba rozvaděče má svá pravidla (bylo již mnohokrát dopodrobna rozebíráno) a laik nesmí do VTZ elektro, natož do rozvaděče zasahovat a dělat v něm neodborné úpravy.
Pokud je "bedna" rozvaděče dostatečně dimenzovaná, určitě to má řešení, ale ne použitím „rychlejšího RCD“ což je technicky blbost.

dum je z roku 2007, budme radi ze tam ten hlavni chranic je a ze funguje :)

Můžete sem dát fotku toho odkrytovaného rozvaděče?

No tak vidíte. Ve finále jste vlastně rád, tak co tu řešíte?
Kolega Friedrich vám to napsal zcela stručně a dost výstižně.
Centrální chránič je těžká známka amatérismu zhotovitele elektroinstala ce. Proč? To už víte.
Poruchový zásuvkový okruh dát na samostatný RCD před centrální chránič. Pokud používáte centrální chránič zároveň jako hlavní vypínač, máte smůlu. Já osobně to vidím na překopání rozvaděče a do vlhkých prostorů instalaci zásuvek s vyšším krytí (IP44 musí stačit).

Osobně bych rád, kdyby se s tímto vláknem seznámili ti elektrozedníci, kteří svéhlavě instalují nadále centrální chrániče. Všichni ti co mají problém s dodržováním pravidel a svéhlavě vynechávají PCH na zásuvky u ledniček, nebo u herního PC, či světel na chodbách a podobně, jen kvůli úspoře pár korun.  
Je to sice naivní představa a přání, ale další důkaz toho že to není dobrá cesta, jak normově tak z praktického pohledu.

Osobně bych navrhoval návštěvu odborníka (ne toho nejlevnějšího koho seženete) a nechat ho provést návrh změn. Není potřeba dávat dva produdové chrániče za sebe a doufat že vypadne pouze jeden. To je blbost. Prostě doplňte další PCH, rezerva v rozvaděči by to měla umožnit. Pokud ji tam nemáte, tak je to jen další důkaz o neschopnosti elektrikářů, kteří vám elektriku v tom roce prováděli. Tedy by bylo zapotřebí rozvaděč vyměnit za větší a doplnit ho dalšími PCH, dle návrhu pozvaného odborníka. Budeme rádi pokud se s námi pak podělíte o svou zkušenost a schéma řešení. Získáte tím i klid a snad i správné  a spolehlivé řešení.

Kromě již pronesených dobrých rad bych také doporučil neponechat nepovšimnutým fakt, že samotný zásuvkový obvod shazuje chránič. Ani běžnou sklepní vlhkostí poznamenaný rozvod by to neměl dělat.

Přesně tak, prověřit co mohlo být příčinou vybavení. Není v těch zásuvkách třeba něco zapojené? Není kabel někde nebezpečně přerušen? Aby na vině nebyla nějaká nebezpečná závada, která se zatím naštěstí díky centrálnímu chrániči hlásí majiteli natolik obtěžujícím způsobem, že ji registruje a musí ji začít řešit dřív než způsobila nějaký malér. V tomto má centrální chránič velkou výhodu. Pokud se závada bude projevovat na samostatném okruhu a přestane majitele takto obtěžovat....3 0mA nikomu nepřeju a pokud nějaký amatér použije chránič AC kdo ví, jaký ten proud může být. ..... do té doby bude mít skvělý pocit, že už to nemá na jednom centrálním chrániči.

Jinak, je možné, že na vině je vadný současný chránič. Jestli je špatný, pak by stačilo vyměnit.

Dle mne by to nestačilo. Jednak se nedomnívám že je to problém toho chrániče, ale vlhkosti v instalaci ve sklepě, a pak by to samozřejmě byla nejsnažší cesta, ale velmi krátkozraká. Osobně bych se prostě s touto cestou nesmířil a chtěl mít i do budoucna instalaci spolehlivější a komfortnější. Viz většina předchozích příspěvků.

 
Tento fakt není nepovšimnutý. Psal o něm Pavel Horský


ALe souhlasím s tím, že toto je pravděpodobně potřeba řešit jako první. Nicméně je zde i fakt, že použitím více proudových chráničů může dojít k vyřešení problému, kdy se nasčítaváají v chrániči proudy z celé instalace a tímto by se to mohlo vyřešit. Vždyť stačí trocha unikajícího proudu díky vlhkosti a třeba zhoršující se izolační  stav  tělesa bojleru, nebo pračky a podobně. Ale to jen hádáme, protože nevíme co všechno je za tím PCH zapojeno. Návrh bych prostě nechal na elektrikáři který by to tam důkladně prozkoumal, nejlépe proměřil. Tedy spíš práce pro RT.

Výměnou zásuvky ve vlhkém sklepě neopravíte spotřebič ani kabel ve zdi. Proč má ve vlhkém sklepě zásuvku? Buď to není sklep, nebo ji tam pro něco nutně potřebuje - jestli nepotřebuje, tak bych ji odpojil (nebo zapojil přes 1+N jistič a vypnul, pokud není prostor na samostatný chránič). Tazatel zatím jasně neupřesnil, zda v zásuvkách není něco připojené (to by mohl být klidně zdroj problému). Ani zda to není třeba 3F zásuvka pro vodárku, apod, která umí ve vlhkém sklepě zabíjet. A nelze vyloučit ani porušený kabel během instalace nebo i dodatečně, když předpokládáte amatérské provedení od elektrozedníka .

Většinou ano, ale v některých případech můžete rozdělením zátěže z 3F chrániče na více chráničů situaci také klidně zhoršit. A to díky fázovému součtu svodových proudů z jednotlivých fází. Stejné chyby se odčítají.

Pro představu, u symetrické 3F sinusové zátěže vám za společným uzlem N (přes chránič) nic neteče, jak pozná chránič, že se všechny proudy z fází spotřebovávají v rámci spotřebičů a nulují přes N, a že to nejsou všechno svodové proudy, které se nulují přes PE (i několik různých),  nebo jiným způsob přes uzemnění? Nijak. V reálu nemusí být zátěž symetrická, stačí jen aby svodové proudy byly podobné - pokud jsou všechny stejné (sinusové) chránič je nevidí.
Pokud uniká z dvou fází něco např 10mA a 10mA, tak fázový součet je také jen 10mA a na třetí fázi musíte mít svodový proud 40mA, aby celkový fázový součet byl 30mA.

Pane Dančák a on někdo něco takového psal?  To myslíte jako fakt vážně? Navíc jasně píši o potřebě pozvat RT, abychom nemuseli hádat.


TO samozřejmě ano. Nicméně znovu musím opakovat. Proto doporučuji návštěvu RT. Ten provede měření a navrhne adekvátní řešení. Zde se můžeme pouze domnívat a navrhovat možná řešení dle svých znalostí a poznatků z praxe. Stále platí a platit bude to, že konečné slovo musí mít ten co zná dobře místní podmínky a provedl potřebná měření.

Ale stále trvám na tom, že řešení s více PCH je správnou cestou k větší spolehlivosti a tedy i vetšímu komfortru celé instalace.

Ano revize by se mela udelat, pujde to ale spolecne s projektem na hromosvod (tj. s instalaci ochrannych prvku proti prepeti do rozvodne skrine) az bude teplejsi pocasi. Sklep ma obcas vlhkou zed (a kdyz hodne prsi tak musim obcas cerpat vodu z male sklepni jimky) a pravdepodobne to je v nejake ze 4 zasuvek navlhnute, musim to rozdelat a podivat se. Pokud budou zasuvky suche bude problem nekde ve zdi nebo krabicce pod omitkou - to uvidime. Prozatim necham zasuvkove okruhy vypnute preci jen ty zasuvky jsou nepouzivane tj. neni tam nic zapojeno.

Tohle jste samozřejmně doslova nenapsal, ale na námitku "Tomáš Fuk",  který na možný problém někde v obvodu upozornil a potřebu jej řešit, jste citoval pana Horského, který psal pouze o překopání rozvaděče, doplnění RCD a výměně zásuvek. Ačkoliv on sám (asi nikdo z vás) by to nejspíš bez důsledného proměření neopustil - aspoň v to doufám.

Naproti tomu tu ale padlo, že to určitě dělal nějaký elektrozedník, amatér a jako hlavní problém se zdůrazňoval jeden centrální chránič. Přitom tohle nemusí být příčina a jak jsem psal, klidně tato formálně komfortní nedokonalost mohla zachránit život, protože to přinutilo majitele aktivně řešit, protože mu nic jiného nezbývá - tohle je někdy jediný způsob jak někoho přimět řešit problém.

Pro bezpečnost jen dobře. Jen berte na vědomí, že pokud vypnete obyčejný jistič a neodpojíte N, tak při problému (zkratu) mezi N a PE to umí vyhazovat chránič i s vypnutým jističem (pokud nemáte jističe 1+N). Nicméně pokud je na vině skutečně jen vlhkost, tak by to nemělo kvůli téměř nulovému potenciálu mezi N a PE nastat.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za odpovedi

Vaše úvahy o funkci chrániče nejsou správné.  V prvé řadě si pletete vodič N a vodič PE. Vodič N je pracovní, chráničem prochází a ten může být zatížen téměř libovolně proudem spotřebičů a chránič nesmí reagovat. Chránič musí reagovat na úniky proudu vyšší než je jeho IdeltaN do vodiče PE, do země nebo zdi (například při poškození kabelů) a do osob. Protože chránič sčítá proudy vektorově pomocí diferenciálníh o transformátoru, tak ho jen tak neošálíte. Také není problém s proudy sinusovými, potíže vznikají přesycením jádra dif. trafa stejnosměrnou složkou pronikající zpět do sítě ze spotřebičů se spínanými zdroji a jednocestně usměrněnými odběry. Unikající proudy z jednotlivých fází mají fázový posuv 120°,  takže nikdy nebudou pro chránič "neviditelné". 

Místo fázového součtu jsem měl napsat vektorový součet, ale jinak si na své odpovědi trvám a N a PE jsem si nespletl. Symetrický odběr jsem psal jako známý demonstrativní případ. Protože chránič sčítá vektorově L1+L2+L3+N...kde u symetrického odběru bez hramonického zkreslení je N=0 (to je známý fakt) ale už nelze určit zda je N=0 protože se jednotlivé N takto sečetly a vynulovaly, nebo zda každá fáze šla proti PE (v plné míře, nebo jen poměrná část).

Sinusový průběh jsem psal z toho důvodu, že 3 stejně velké dokonalé sinusovky posunuté o 120° se vám dokonale odečtou "vynulují". Pokud by odběr nebyl na každé fázi sinusový, ale nějaký půlsinusový nebo jen tvořen krátkou částí sinusovky (odběr usměrňovače s kondenzátorem),  tak se vám 3fázové odběry sečtou a nevynulují, a pak bude na N alespoň proud 3harmonická frekvence, který nebude nulový.

Poz. 1F chránič takto neoblbnete, tam musí L1=N za všech okolností.

Příklad s čísly (můžete si ověřit graficky nebo početně)
při odběru
L1 = 4A
L2 = 2A
L3 = 0A
N = 3,464A

Pokud se všechny fáze navýší o 2A zůstane N stejné, jako v předešlém případě
L1 = 6A
L2 = 4A
L3 = 2A
N = 3,464A

Pokud se všechny fáze navýší o dalších 0,1A (mohou to být třeba svodové proudy),  N se opět nezmění.
L1 = 6,1A
L2 = 4,1A
L3 = 2,1A
N = 3,464 A

Na společném vodiči N se prostě symetrická složka proudů (sinusového průběhu bez harmonického zkreslení) neukáže a nelze s jistotou říct, zda je celá zátěž zapojena jen do hvězdy, nebo zda nedochází ke stejně velkým únikům třeba do PE

Zamyslel jsem se nad tím tvrzením díky Václavu Třetím a musím se opravit.

Už si také nemyslím že zde platí prosté vektorové sčítání. To bude platit pouze v případě vodiče N, jak správně Václav upozornil. Vše co půjde mimo tento obvod (tedy do PE či jinam),    se musí projevit v PCH jako porucha a to i v případě kdyby tento unikající proud byl naprosto stejný ve všech třech fázích. Prostě by to způsobylo nesymetrii na trafu v PCH a ten by to měl vyhodnotit jako poruchu, protože potom dochází k rozdílu mezi proudy v jednotlivých fázích a vodičem N. Pokud to bude ve třech fázích, bude to 3násobný rozdíl, navzdory fázovému posunu. Doufám že jsou mé úvahy správné.
Jinými slovy na vodiči N by se 20mA zátež projevila vektrorovým součtem a tedy výslednou nulou. U poruchového proudu, který půjde mimo obvod  (do PE) by to bylo 60mA. Tedy velmi zjednodušeně, bez dalších vlivů v síti a u ideální odporové zátěže.

Budu rád pokud to někdo dokáže lépe a podrobněji vysvětlit, vzhledem ke správnému fungování PCH.

Kolega Dančák má pravdu.
Pro názornost do toho nepleťte N vodič.

Vezměte si třeba přes PCH napojený trojfázový motor, nebo trojfázové akumulačky. Rozpojte uzel a spojte konce vinutí - odporů ne do uzlu, ale každý jednotlivě na PE.

Každým koncem  připojeným do PE poteče proud třeba 5A, ale proudový chránič nevypadne.
Jde o poruchový proud 5A.
Proč? Do společného PE přívodu akumulaček nebo motoru neteče ani neodtéká nic.

Ovšem pro reálný poruchový děj dotyku NDN je to stejně iluzorní případ. Odpor lidského těla bude vždy různorodý, na napětí závislý a bude se měnit i při úrazovém ději. Takže vždy dojde k rozvážení tohoto nestabilního stavu. Ani motor ani akumulačky nemají vyvážené odběry, napětí na všech fázích není stabilní, nesymetrie nad 16 až 30mA  se projeví natošup.
Negativní přínos vektorového součtu chybových prudů 4-pólového chrániče se v praxi příliš neuplatní a je to spíš pravdivá a hodně teoretická záležitost.

Všechny přírodní systémy smají snahu přejít z uspořádaného stavu do stavu entropie = úplného chaosu. Zajděte si do dětského pokojíčku a pochopíte, zda měl smysl předvánoční úklid. Bylo to uspořádané jen jednou. Když odcházíte, je to jako odchod z Ikey. Nic jste nechteli nakoupit a přinášíte si od dětí několik skleniček, talířků, lžiček, mističek.. A při odchodu slyšíte:"Ale tati, bordel v bytě šťastné dítě"

P.S. pane Dančáku, nechcete se zaregistrovat?

Asi záleží i na datu realizace, které je uvedeno, a teprve dle toho je možné posuzovat řešení a rozpory s předpisy.  ::)

On byl někdy doporučován centrální chránič? Já jen, že o tom nic nevím.

V tom roce 2007 celkem běžné zapojení, tenkrát se to tak prostě dělalo.

Něco běžně dělat přece neznamená, že je to dělané správně. Pokud vím, tak normativní článek o zamezení vzájemného ovlivňování napájecích okruhů při vzniku poruchy na jednom z nich platí už léta. Jen o tom málo kdo ví.

Honzo, stačí, když si uvědomíš, že z pohledu proudového chrániče jsou tyto 4 situace naprosto identické:
1) na L1L2L3 jsou zapojeny do trojúhelníka 3 odpory, každý 3 kΩ
2) na L1L2L3 jsou zapojeny do hvězdy 3 odpory, každý 1 kΩ, střed nezapojen
3) na L1L2L3 jsou zapojeny do hvězdy 3 odpory, každý 1 kΩ, střed připojen na N
4) na L1L2L3 jsou zapojeny do hvězdy 3 odpory, každý 1 kΩ, střed připojen na PE.
První tři případy jsou OK, ale čtvrtý je z hlediska unikajících proudů katastrofa.

Složka proudu z každé fáze má opačně polarizovanou složku v nulovém vodiči, která ji v transformátoru chrániče vyruší. Pokud část proudu odteče mimo nulový vodič, vznikne nenulový výsledný vektor, který vybaví chránič. Jen při symetricky rozloženém unikajícím proudu do všech fází se fázové proudy vzájemně kompenzují, to ale nastaly tři poruchy. Nepříliš pravděpodobné jsou stejné proudy a současný vznik všech poruch, takže se chránič vybaví již při první poruše.

Pravdepodobne ste si odpovedal sám. Častý problém je omietka alebo vo svorkovnici v krabici, prípadne maľovka v strojčeku zásuvky.
Keď zvlhne, zhadzuje chránič.
Murári a maliari často po sebe neupratujú bordel v elektrike.

Souhlasím, že úplné vyrušení unikajících proudu je extrémní stav, který je málo pravděpodobný. Vtip je ale v tom, že chránič 30mA toleruje reziduální proud 30mA a vše co je do této meze je dle něj v pořádku.  A proto unikající proudy nemusí být nutně stejné, ale i při rozdílných hodnotách se určitá část může odečíst a působit v neprospěch ochrany / ve prospěch potlačení závady. Pak může být na určité fázi tolerován vyšší unikající proud než je normální hodnota.

Příklad (30mA beru jako mezní hodnotu)
Na L1 provlhlá zásuvka, uniká dI1=13mA (trvale)
na L2 Boiler se špatnou izolací, uniká dI2=8mA (třeba dočasně, jen když zapne stykač)
Na L3 závada - člověk se chytil fáze na jinak bezproblémovém okruhu (bezproblémové fázi)
Kolik teče L1>N, L2>N, L3>N není podstatné, protože se odečtou ať jsou jakkoliv rozdílné.

Při započtení unikajích proudů dI1=13mA, dI2=8mA a dI3=0 je celkový vektorový součet dI_celk=11,36mA
-Pokud má chránič zaznamenat 30mA, pak musí na L3 vzniknout unikající proud dI3=40,19mA aby došlo k překročení 30mA hranice.
- Pokud by ta samá závada nastala na instalaci, kde unikal pouze dI1=13mA a dI2=0, tak stačilo dI3=34,3mA
- Pokud by ta samá závada nastala na instalaci, kde z L1 a L2 nic neunikalo, tak stačilo jen těch 30mA 

- Pokud předtím z L3 už někde něco unikalo, tak stačí doplnit závadou už jen chybějící rozdíl.

Jedním za závěrů také je, že pokud je testovací tlačítko napojeno na L3 a N, tak nemusí dojít při testu k vybavení chrániče právě kvůli unikajícím proudům z L1 a L2

Dačo podobné sa mi stalo v jednom byte na 3f šporáku, keď mi chránič vybavoval jak sa mu chcelo...daked y na 20, ale i na 40mA (meral som klešťákom na PE ku šporáku)
Meranie priamo na chrániči bolo normálne, okolo 20mA
Nakoniec som zo šporáka vytiahol toto:

To síce hej, len norma dovoľuje do osôb max. dotykový prúd od spotrebiča 0,5mA...a to nijaký chránič nedá...

Nepleťte povolený dotykový proud a proud při poruše! Při poruše butete i vy jistě rád, když chránič dostatečně rychle odpojí jakýkoliv proud, protože jen tak máte takový incident šanci přežít bez zásadní újmy na zdraví.

Myslíte verifikovat účet? To asi nemohu, nemám totiž žádné uznatelné elektro vzdělání. Na SŠ i VŠ (strojní zaměření) jsme sice měli pár předmětů zaměřených přímo na elektro, elektroenerget iku, kvůli práci v elektrolaborat ořích jsme museli dělat i zkoušku z elektro bezpečnosti, ale pokud si pamatuji, tak jsme byli jen  §4 vyhl50/78, s platností myslím jen na 2roky. Jsem tedy jen laik, který se zajímá o elektro obor.

Keď on ten chránič nevypína v istom rozsahu ani nedovolené dotykové prúdy...
Podľa môjho by sa každý nepovolený dotykový prúd dal nazvať aj poruchovým keď prekračuje pri dotyku 0,5mA,...a že v takom prípade by to mohlo byť kľudne aj to isté ..
Ale zas si celkom nemyslím že chránič odpojí akýkoľvek poruchový prúd jak píšete...som čítal, že vážne úrazy môže spôsobiť už aj prúd nad 10mA