Diskuse Elektrika.cz

Hlavní přívod rozvaděče je jednožilovými hliníkovými kabely 5x AYY-1x70. Tyto kabely prochází jednotlivými plastovými vývodkami na stropě rozvaděče. Byl jsem napomenut revizním technikem, že takto to nemůže být. viz vyjádření:

Vyjádření k uložení silových jednožilových vodičů u vstupu do rozvaděče

Uzavřený kovový plášť tvoří kolem vodiče 1 závit, což teoreticky znamená, že se v ní indukuje stejný proud, co protéká vodičem. Nicméně přechodové odpory v místě styku kovové průchodky jsou tak velké, že výsledný proud je mnohem nižší.
Feromagnetické materiály se zahřívají kromě průchodu proudu ještě vířivými proudy a  hysterezními ztrátami (ztrátami v železe).
Na to upozorňuje i norma ČSN 33 2000-5-52 ed.2.
Na základě výše uvedeného je nutno použít místo kovového uchycení vývodek uchycení z nemagnetických materiálů  a nebo jednou průchodkou všechny fázové vodiče a nulový vodič společně, ale zde hrozí, že nebude zajištěno utěsnění kabelů.

Setkal se někdo někdy s něčím podobným??

Pro větší proudy by se na tento vliv nemělo zapomínat.
Dá se to řešit "plastovou deskou",  buď přímo určenou pro průchod kabelů, nebo osazením více PG průchodek do nevodivé nemagnetické desky

https://www.elfetex.cz/10-570-537-kabelove-pruchodky

Položím otázku:

Jaký bude konečný efekt z hlediska elmg indukce, když průchodkou povede kabel 5x70
a jaký bude, když budou jedno žilové kabely 1x70 v průchodkách těsně u sebe?
(Jako AC  přívod 3+PE+N)

Budou-li průchodky pro samostatné vodiče usazeny do otvorů vyvrtaných v ocelovém materiálu, bude docházet k zahřívání a nezáleží na vzdálenosti. Paradoxně u malé vzdálenosti se bude ohřívat malý průřez materiálu na vyšší teplotu. Správné řešení navrhl kol. Schwarz.

Setkal před cca rokem.
Do rozvaděče oceloplechovéh o se místo CYKY 5x70 propojovali se do druhého 5x Cy samostatnými vodiči cca 160A ve fázi....
Atypický rozvaděč, vyměnil jsem držák vývodek-plech ,který byl oceloplechový za plastový.
Vývodky zůstali plastové....
Bez problémů to funguje.

Vždyť, ale kompletně celý rozvaděč je uzemněný a veškerá indukce jde okamžitě do země. Neexistuje na to žádná norma která by se na to odkazovala? Já jsem nikde nic nenašel a ta norma kterou mi oznámil revizní technik nemůže být použita na rozvaděč jelikož se jedná o normu na vedení kabelů a vodičů.

Ale jak to řešit u skříňového rozvaděče, když systémové řešení na to neexistuje. Gumové plato použít pro kabely větších dimenzí je nesmysl a hlavně jsem ani takové nikde neobjevil. A pokud bych tam dal například hliníkový plech, tak si poruším mechanickou stránku rozvaděče i deklarované IP.

Existuje systémové riešenie.
Vyrezať otvor v plechu rozvádzača o niečo väčší ako je priemer prechodky ( aby neostala ostrá hrana na ktorej sa káble môžu poškodiť po osadení prechodky) Osadiť AL prechodku na rozvádzač. Navliecť rozdeľovaciu hlavu na káble zapojiť ich v rozvádzači a hlavu zmrštiť teplom. Hlavy sú 3,4,5 "ceckové  :)" pre rôzne prierezy jednožilových káblov. Krytie máte zachované

Nejde o "indukci napětí",  ale o to, že feromagnetické části, které budou okolo jednožilového kabelu fungují jako závit na krátko, proto se jednožilové vodiče 3f okruhu ukládají pospolu, aby se na venek chovali "neutrálně". Pokud jsou vodiče samostatné musí se páskovat (vyvazovat) nemagnetickými materiály (bacha na sonapky). Bohužel nevím od jakých proudů je potřeba toto řešit, ale pokud u nás projektujeme jednožiláky 300-500mm2, tak si na to dáváme pozor a vše prověřujeme(vývodky, sonapky i vyvazovaci pásky). Zatím nám žádný jednožilák neuhořel.

Nevíte někdo (nemáte někdo zkušenost) od jakého proudu je potřeba to striktně řešit?? Případně  jak to spočítat, samotného by mě zajímalo jak moc je potřeba se daného jevu bát.

1) fyzika funguje všude stejně, bez ohledu na to, co je napsáno v nějakém dokumentu
2)"...pokud pro něco neexistuje platná norma, můžeme použít normu zrušenou, zahraniční nebo normu, která řeší srovnatelnou problematiku u jiné technologie..."  přibližně toto uvedl na jednom školení pracovník TIČRu

Pokud byste tam dal hliníkový plech, tak to ještě zhoršíte, protože je to lepší vodič než železo, takže se v něm budou indukovat ještě větší proudy

Není tady chyba někde v koncepci návrhu výkonového rozvaděče? Neměl by s tím počítat už výrobce toho rozvaděče a mít připravené řešení?

Teď jsem trochu znejistěl, ale domníval jsem se, že indukce je možná pouze ve feromagnetický ch materiálech a tedy hliník k nim podle mě nepatří. Na indukční varné desce hliníkové hrnce nejedou, fungují na ní pouze materiály na kterých drží magnet.

Protože hliník (měď) na indukci způsobí jakoby zkrat, tak proto se nesmí používat.

To nema nic spolocne s uzemnenim rozvadzaca, aj keby bol klukovy hriadel vlozeny do cievky indukcneho ohrevu uzemneny, ohrieval by sa rovnako. Toto je vec virivych prudov okolo vodica.

Existuje i trochu zajímavější a dražší systémové řešení - Roxtec - je to sice dražší, ale dá se z toho vymyslet a poskládat skoro cokoliv. (v létě kolega řešil průchodky pro napájení motoru 6kV 5,6MW 3mi jednožílami a poskládali jsme, nebo jsme dávali celé rámy pro halu pro HVDC linku -tam jsme použili i verzi s kožností připojení stínění,... je opravdu hodně možností.)

Nejsem si úplně jistý, zda nemůže být norma použita na rozvaděč.

ČSN 33 2000-5-52 ed.2 je součástí celého souboru pro elektrické instalace nízkého napětí. Elektrická instalace jako celek, jehož součástí je též uvedený rozvaděč, musí vyhovovat tomuto souboru, což se ověřuje výchozí revizí. Přívodní vodiče také dle mého názoru nejsou součást rozvaděče.

Norma pro výrobu rozvaděčů se navíc na výše uvedený dokument odkazuje z hlediska volby kabelů při ověřování oteplení rozvaděčů výpočtem a srovnáním s referenčním návrhem.

V případě použití výpočtu též  uvádí následující podmínku:

e) vodiče vedoucí proud vyšší než 200 A a sousední konstrukční části jsou uspořádány tak, aby byly omezeny na minimum ztráty vířivými proudy a hysterezní ztráty;

Použít desku z mechanicky dostatečně pevného izolantu vsazenou do stěny rozvaděče a do ní umístit plastové průchodky (vývodky).

 Na jednotlivých žilách nesmí být navlečené nic vodivého co tvoří uzavřený závit na krátko - prstenec. Na tom, zda je materiál feromagnetický či nikoliv to nezávisí. U feromagnetický ch materiálů bude problém ještě zhoršen vířivými proudy. Nemagnetické materiály budou tvořit "pouze závit na krátko.

Dobrý večer pánové.
Mám takový pocit, že se zde diskutuje o něčem co jedna paní povídala. Vždyť i velicí výrobci rozvaděčů osazují vývodky na 1x žílu do kovu. Veliké lisy též mají průchodky na 1x žílu z kovu v kovu. To že se dá PVC průchodka do plechu přeci neznamená nic. Ve všech těch halách u dálnic jsou 1x vodiče uchyceny sonapkou. Nikdy jsem si nevšiml, že by to dělalo někde někdy problém.
Mohl by zde někdo poskytnout nějakou fundovanou odpověď podepřenou třeba výrobcem nebo z ČSN.

Ano, setkávám se s tímto běžně. Výše citovaná norma toto popisuje v čl. 521.5.1
Další z možností je:
- proříznout plech mezi průchodkami aby vzniklo jedno okno obklopené feromagnetický m materiálem, kterým prochází všechny jednožilové vodiče jednoho obvodu.
- použít nemagnetickou průchodkovou desku
U uchycení samostatných jednožilových kabelů se používají hliníkové sonapky nebo se pod železné sonapky používají nemagnetické úhelníky pro uchycení sonapek, případně se pod sonapky na úhelník dávají hliníkové nebo měděné vložky.
Ještě větší problém nastává u paralelních jednožilových vodičů při nevhodném uspořádání. O tom popisuje také výše uvedená norma v příloze "H". Při nevhodném uspořádání  i přesto, že vodiče jsou stejně dlouhé, dochází k rozdílu proudů jednotlivých vodičů jedné fáze.
Zažil jsem případ, kdy došlo právě z důvodu nevhodného uspořádání k poškození jednoho z paralelních vodičů a  dokonce k odkápnutí plechového žlabu ve kterém byl kabel uložen.
 

Přiznám se, že jsem se s tímto problémem v praxi také nikdy nesetkal. Zabývám se však spíše "slabšími" proudy.

Opravdu to však zřejmě není výmysl nějakého revizáka nebo jedna paní povídala, viz příspěvek kolegy výše.
______________ __________

Pro úplnost zde uvedu, co 5-52 ed.2 přesně uvádí o návrhu kabeláže s ohledem na vířivé proudy:

Obvody střídavého proudu – elektromagneti cké účinky (ochrana před vířivými proudy)

Vodiče střídavých obvodů instalované ve feromagnetický ch krytech musí být uspořádány tak, aby všechny vodiče každého obvodu, včetně ochranných vodičů každého obvodu byly umístěny ve stejném krytu. Tam, kde takové vodiče do ocelového krytu vstupují, musí být uspořádány tak, aby byly feromagnetický mi materiály obklopeny všechny společně.

Jednožilové kabely armované ocelovým drátem nebo ocelovým páskem nesmí být použity pro střídavé obvody.

Poznámka:
Armování jednožilových kabelů ocelovým drátem nebo ocelovým páskem se považuje za uložení ve feromagnetické m krytu. Pro armování jednožilových kabelů drátem se doporučuje hliníkový drát.

V národní příloze je dále uvedena následující informace:

V trubce ocelové nebo s ocelovým pláštěm musí být vždy uloženy všechny vodiče téhož proudového obvodu včetně nulového vodiče, pokud je nebezpečí nedovoleného zahřívání vířivými proudy.

Pojem zavit nakratko znie zaujimavo, ale toto nie je ten pripad. Plocha toho zavitu je kolma na vodic, ktory nim prechadza, co je z hladiska vzajomnej indukcie pripad, ked je tato hodnota minimalna. Ovela horsi by bol napriklad prsten pripaskovany stahovacou paskou k vodicu, tak, ze by tvorili cosi ako pismena "I" a "O".
Navrhujem spravit pokus, staci jeden zavit povedzme CY 1.5 vodica okolo zily kabla v nejakom vacsom objekte, kde je odber nad 100A.

Takže, jestliže se použije nemagnetická průchodka a sonapka (hliníková,nemag. nerez,plast)
tak je vše v pořádku?

Jasne. Riešení je hafo. Membránové prechodky, HAUF prechodky, HSI prechodky. To s ukončovacou hlavou je ale najlacnejšie a jednoducho dorobiteľné priamo na stavbe. Materiál je do 10 Eur

Jak tak na to koukám, tak v tom tak nějak jako technici plaveme, oslovil jsem kolegu co dělal na VUT a teď dělá někde ve výzkumáku, aby mi to vysvětlil. Zatím asi studuje jak mi to vysvětlit, abych to pochopil.
Po včerejším telefonátu byl výsledek takový, že materiál s dobrou elektrickou vodivostí (měď hliník mosaz) v podstatě asi produkuje vířivé proudy, princip kruhového magnetu na tyči z daného materiálu (magnet je bržděn). Snažil se mi to vysvětlit, že to je jakoby zkrat (magnetický nebo elektrický).
U feromagnetický ch materiálů dochází ke vzniku vířivých proudů, které to "železo" ohřívají. Určitě v tom asi hraje roli "mi" (daneho materialu) kde měď, hliník, mosaz ma kolem 1 a železo od 300 do 1000.
Raději se do toho nebudu dále moc zamotávat a počkám si na přednášku od kolegy, snad to pochopím na poprvé.

Jediné co mě tak trochu těší, je fakt, že nejsem jedinej kdo si danou problematiku nepamatuje ze školy.  :) :)

SONAP, třmenová příchytka, často pojmenována jako "spona",  nebo prostě "sonapka".

Marně hledám, z čeho tato zkratka a slangový název vznikl......

Souhlasím s tvrzením, že závit okolo vodiče je zde špatně. Jak již bylo řečeno závitem okolo vodiče nebude procházet žádný magnetický tok, protože součin B.S je nulový.

Ten největší problém bude ten kousek materiálu mezi procházejícími vodiči s opačnými směry proudů, kde se sčítá (v rovině kolmé na vodiče) B od obou vodičů.

Budou vznikat vířivé proudy, a to jak v železe, tak v mědi, hliníku atp. Problémem je právě ta permeabilita, jelikož hloubka vniku vířivých proudů do materiálu je závislá na odmocnině 1/mi, a ještě k tomu je to B v materiálu kolem vodiče závislé na přímo úměrně na mi toho materiálu.

Tedy v železe se bude indukovat vyšší proud, a proudová hustota bude výrazněji posunuta k povrchu. Tak to vnímám já - pokud si myslím něco špatně, tak se rád poučím.  :)

Udělal bych závěr, že nejlepší bude mít průchod vodičů do rozvaděče přes supravodivou desku. S tím nemůže mít žádný revizák problém.  :D

::)Právě že závisí, jak vlastně vyplývá i z uvedené citace. A závit nakrátko má význam pouze kolem magnetického obvodu.

Kdysi jsem se o to taky zajímal, ríkal jsem si možná "svorka odlehčovací... .něco",  ale bylo mi jednou řečeno, že je kdysi začal dodávat národní podnik Spojené ocelárny.
Zda je to pravda, nebo kec, dodnes netuším...

Spojené ocelárny Kladno, Kablo Kolín patřil ve své době pod Kablo Kladno.....a Sonapky vyráběl skoro od nepaměti. Dnes je na trhu minimálně 10 výrobců. Je to sice trochu mimo téma, ale je zajímavé kdy se sonapky začaly používat. Staré katalogy kabelových souborů z 50. a 60. let jsem již vyhodil.....al e jsou sběratele staré elektro bižuterie a mají i muzeum. Snad to někdo bude vědět....třeba i kdo vynalezl "sonapku" a kdo to patentoval.